Wenn Helden nach Antworten suchen...

violetluna schrieb:Nein. Noch ist der Krieg nicht zu Ende.

Leider ist das unnütze morden noch lang nicht zu Ende

Von einem "Sieg" der Ukraine kann man erst sprechen, wenn Putin sich komplett aus der Ukraine zurückzieht und keine Gebietsanprüche irgendwelcher Art stellt.

Alles andere wäre eine Kompromisslösung.

Sehr nachgiebig zeigt sich Russland bis jetzt ja noch nicht:

Russen fliehen auch aus Teilen von Cherson
https://diepresse.com/6180518

Die russische Führung hat kurz nach einer schweren Niederlage des eigenen Militärs in der Ukraine Verhandlungen mit Kiew in Aussicht gestellt. "Russland lehnt Verhandlungen mit der Ukraine nicht ab, doch je länger der Prozess hinausgezögert wird, desto schwerer wird es, sich zu einigen", sagte Außenminister Sergej Lawrow am Sonntag im Staatsfernsehen. Die Verhandlungen, die kurz nach Beginn des russischen Angriffskriegs gegen das Nachbarland begannen, sind seit Monaten ausgesetzt. Offiziell macht Moskau für den Verhandlungsstopp Kiew verantwortlich. Russland stellt für einen Frieden allerdings harte Bedingungen. So soll die Ukraine nicht nur auf einen Nato-Beitritt verzichten, sondern auch hohen Gebietsverlusten zustimmen. So hat Moskau die Abtretung der Gebiet Donezk und Luhansk gefordert. Weitere offizielle Forderungen des Kremls bestehen in einer "Entmilitarisierung" und einer "Entnazifizierung" der Ukraine.

Es ging mir um den von dir (und anderen) vertretenen Standpunkt, die Ukraine könne gar nicht gewinnen und sei verloren. Deshalb sei auch der Kampf sinnlos und die Unterstützung durch westliche Nationen sinnlos und verlängere nur den bestehenden Kriegszustand.

Nun...

...die Ukrainer haben nicht nur zu Beginn ihre Hauptstadt verteidigt und die Armada, die aus dem Norden kam, zurückgeworfen, sie demonstrieren nun, dass sie auch in der Lage sind, die Russen auszutaktieren und aus den besetzten Gebieten im Osten herauszudrängen.

Der Gegner verschleppt über 1 Million Einwohner, er raubt mordet und vergewaltigt, er greift Dörfer und Städte an und macht auch nicht vor Frauen und Kindern halt, selbst auf dem Rückzug wird noch alles kurz und klein geschlagen. Aber wenn die "Reiter von Rohan" auf der Anhöhe stehen, dann laufen sie wie die Hasen...

Das witzige ist, dass man erst bei den "Reitern von Rohan" bemerkt, dass ich nicht über die russischen Aggressoren, sondern Tolkiens "Orks" schreibe... warum wohl?

Zurück zu deiner ursprünglichen Aussage:

violetluna schrieb am 15.06.2022:Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis Russland die Ukraine erobert hat.

Es gibt genau ZWEI Gründe, weshalb es die Ukrainer geschafft haben, sich bislang gegen die Russen zu wehren und jetzt sogar die Oberhand zu gewinnen:

1.) Weil sie den unbedingten Willen haben, ihre Heimat zu befreien und
2.) weil sie durch die befreundeten Staaten im Westen die Unterstützung an Material bekommen haben, die benötigt wurde.

Deshalb war es nie - zu keinem Zeitpunkt - überflüssig oder nur rein "symbolisch", diese Unterstützung zu leisten und sie hat mit Sicherheit Millionen von Ukrainern weiteres Leid erspart, wenn das eingetreteten wäre, was deiner Meinung nach sowieso nicht zu verhindern gewesen wäre, nämlich die "komplette Eroberung".

Doch, ich finde schon, dass eine Neubewertung notwendig wäre!

Genau so, wie wir alle zukünftig die prominenten Vertreter, die der Ukraine dieser Unterstützung entziehen wollten (z.B. Precht, Schwarzer, Wagenknecht, Yogeshwar, u.s.w.) und ihre Motive neu bewerten sollten.

Noch anzufügen...

Wobei mir auch klar ist, dass der Krieg für die Ukraine noch nicht gewonnen ist...

Trailblazer schrieb:Es ging mir um den von dir (und anderen) vertretenen Standpunkt, die Ukraine könne gar nicht gewinnen und sei verloren. Deshalb sei auch der Kampf sinnlos und die Unterstützung durch westliche Nationen sinnlos und verlängere nur den bestehenden Kriegszustand.

Ja, ich weiß. Die Ukraine schlägt sich tapfer, aber ob sie tatsächlich gewinnt, ist noch nicht klar. Deshalb bleibe ich vorerst noch bei meiner Meinung. Dass sich der Krieg jetzt schon ziemlich lange hinzieht, ist ja auch Tatsache und dass man auf keiner Seite der Kriegsparteien wesentlich näher zum Ziel gekommen ist, ebenso.

Weder hat Russland die Ukraine bis jetzt komplett erobert, noch hat die Ukraine die russischen Truppen aus dem Land vertreiben können.

Trailblazer schrieb:Deshalb war es nie - zu keinem Zeitpunkt - überflüssig oder nur rein "symbolisch", diese Unterstützung zu leisten und sie hat mit Sicherheit Millionen von Ukrainern weiteres Leid erspart, wenn das eingetreteten wäre, was deiner Meinung nach sowieso nicht zu verhindern gewesen wäre, nämlich die "komplette Eroberung".

Das können wir doch noch gar nicht sagen, ob die komplette Eroberung nicht doch noch erfolgt. Manchmal kann das auch rein durch Beharrlichkeit passieren. Russland hat einfach mehr Soldaten und kann immer neue Truppen schicken.
Der Krieg hat im Februar begonnen, da war der Winter schon fast vorbei. Jetzt wird es womöglich den ganzen Winter durchgehen und in Kälte und Schnee kämpfen ist schon noch ein anderes Kaliber, auch für die Bevölkerung der Ukraine ist es schwieriger.

Trailblazer schrieb:Das witzige ist, dass man erst bei den "Reitern von Rohan" bemerkt, dass ich nicht über die russischen Aggressoren, sondern Tolkiens "Orks" schreibe... warum wohl?

Das ist Kriegspropaganda und die gibt es auf beiden Seiten. Das ist immer so. Es werden Mythen entwickelt und verbreitet, um die Menschen bei der Stange zu halten, sie zu motivieren, um weiterzukämpfen und sich auch die Unterstützung anderer Staaten weiter zu sichern. Was da wirklich abläuft, kann kaum jemand sagen, da müsste man schon als Kriegsberichterstatter direkt am Schlachtfeld stehen.

Trailblazer schrieb:Genau so, wie wir alle zukünftig die prominenten Vertreter, die der Ukraine dieser Unterstützung entziehen wollten (z.B. Precht, Schwarzer, Wagenknecht, Yogeshwar, u.s.w.) und ihre Motive neu bewerten sollten.

Puh, da ich deren Motive nicht kenne, kann ich auch nichts dazu sagen, ob sie diese neu bewerten sollten.

Putin ist halt auch kein Mensch, der leicht zugeben kann, dass er sich geirrt hat. Gerade deshalb wird er eher bis zum letzten Mann kämpfen, als sich komplett aus der Ukraine zurückzuziehen.

Alles andere käme ja einen Gesichtsverlust gleich.

Da ist einiges nicht richtig, Violet.

1.)

violetluna schrieb:Das ist Kriegspropaganda und die gibt es auf beiden Seiten. Das ist immer so. Es werden Mythen entwickelt und verbreitet, um die Menschen bei der Stange zu halten, sie zu motivieren, um weiterzukämpfen und sich auch die Unterstützung anderer Staaten weiter zu sichern. Was da wirklich abläuft, kann kaum jemand sagen, da müsste man schon als Kriegsberichterstatter direkt am Schlachtfeld stehen.

Das ist sicher nicht richtig! Die Krigsverbrechen der russischen Armee an der ukrainischen Zivilbevölkerung sind ja zu einem guten Teil dokuemntiert und werden zum Teil auch schon von internationalen Gremien untersucht.

Es gibt keine Kriegsverbrechen der Ukrainer an russischen Bürgern, weil es schlicht keine ukrainischen Militäraktivitäten auf russischem Staatsgebiet gibt. Das war und ist im Übrigen auch eine Bedingung für die westliche Unterstützung mit Militärmaterial.

2.)

violetluna schrieb:Russland hat einfach mehr Soldaten und kann immer neue Truppen schicken.

Russland hat sich militärisch längst über seine Möglichkeiten hinaus verausgabt.

Ein Beispiel: Auf dem Papier hat Russland rund 15.000 Panzer. In der Praxis hat die russische Armee selbst in der jüngeren Vergangenheit von 2.500 Panzern im Einsatz oder in Einastzbereitschaft gesprochen.

Die restlichen 12.500 sind zum größten Teil auf Freigeländen geparkter alter Schrott. Ein kleinerer Teil könnte - mit Zeit und Geld - wieder fit gemacht werden oder er dient als Eratzteilspender.

Russland hat inzwischen rund 2.000 Panzer in der Ukraine verloren. Es kann unmöglich weitere aktive Fahrzeuge einsetzen, ohne die Aufgaben der Landesverteidigung zu vernachlässigen. Schon gar nicht, wenn man bedenkt, in welcher Geschwindigkeit dieses Material in der Ukraine bisher verschlissen wurde.

Noch schwieiriger wird es bei den Soldaten. Der Großteil des verfügbaren Personals hat Russland in der Ukraine bereits im Einsatz oder gar schon verloren. Inzwischen wird in Gefängnissen und in Verwahranstalten rekrutiert. Von den bis zu 200.000 Mann sind bis zu 50.000 bereits gefallen. Der Rest ist frustriert und demotiviert.

Natürlich bestünde theoretisch die Möglichkeit einer Generalmobilmachung, aber das wäre aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll:

- Die eingezogenen Frischlinge müssten erst ausgerüstet und ausgebildet werden.
- Es stünden keine gepanzerten Fahrzeuge in hinreichender Menge zur Verfügung.

Die Truppen kämen also entweder viiel zu spät oder unzureichend ausgerüstet und eigentlich nur als Kanonenfutter an die Front.

und vor allem...

Eine Generalmobilmachung ist die Ultima Ratio zur Landesverteidigung. Eine solche Maßnahme würde die bisherige Propaganda (Nur eine "Spezial-Operation", "...alles läuft nach Plan...", u.s.w.) ad absurdum führen.

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Im Westen macht sich außerdem inzwischen Hoffnung breit. Die Kritiker der Waffenlieferungen verstummen und es mehren sich die Stimmen, den Ukrainern jetzt auch moderne ,westliche Kampfpanzer zur Verfügung zu stellen.

Russland steht an einem Scheideweg. Ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade an Putins Stuhl gesägt wird.
Ich halte das für das wahrscheinlichste Szenario...

Trailblazer schrieb:vorstellen, dass gerade an Putins Stuhl gesägt wird.
Ich halte das für das wahrscheinlichste Szenario...

Sehe ich ähnlich.
Ich hoffe sehr, dass der grausame Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine bald beendet werden kann.
JEDES verlorene Menschenleben beider Seiten! ist eines zu viel!
Die europ. Staaten müssen gegen den Aggressor zusammen stehen!
Die nötigen Waffen müssen geliefert werden.
Da finde ich wieder mal die Stellungnahme der FDP-Politikerin Strack-Zimmermann sehr gut!

Ich verfolge gerade die Rede Frau Langs von den Grünen.
Eine tolle Powerfrau mit sehr guten Forderungen!
Sehr gut auch ihr ausdrückliches Engagement gegen die AfD, speziell heute in Bezug auf die Cottbuser OB-Wahl.
Kampf gegen Rechts!

Trailblazer schrieb:Da ist einiges nicht richtig, Violet.

Sagt wer?

Trailblazer schrieb:Das ist sicher nicht richtig! Die Krigsverbrechen der russischen Armee an der ukrainischen Zivilbevölkerung sind ja zu einem guten Teil dokuemntiert und werden zum Teil auch schon von internationalen Gremien untersucht.

Von Kriegsverbrechen war ja gar nicht die Rede, wie kommst du da jetzt darauf?
In jedem Krieg gibt es Kriegsverbrechen und zwar auf allen Seiten.

Trailblazer schrieb:Es gibt keine Kriegsverbrechen der Ukrainer an russischen Bürgern, weil es schlicht keine ukrainischen Militäraktivitäten auf russischem Staatsgebiet gibt. Das war und ist im Übrigen auch eine Bedingung für die westliche Unterstützung mit Militärmaterial.

Also das ist hanebüchen. Ob etwas ein Kriegsverbrechen ist, hat doch nichts damit zu tun, auf welchem Gebiet es stattfindet, sondern damit, was getan wurde.

Jede überschießende Gewaltanwendung ist meiner Ansicht nach ein Kriegsverbrechen und Gewalt an Zivilisten grundsätzlich auch. Leider gibt es nur sehr unscharfe Definitionen dessen, was ein Kriegsverbrechen ist:

Nach Regel 156 der Liste der gewohnheitsrechtlichen Regeln des humanitären Völkerrechts stellen nur „schwere Verletzungen des humanitären Völkerrechts“ Kriegsverbrechen dar.

Quelle: Wikipedia: Kriegsverbrechen

Trailblazer schrieb:Russland hat sich militärisch längst über seine Möglichkeiten hinaus verausgabt.

Sagt wer?

Trailblazer schrieb:Russland steht an einem Scheideweg. Ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade an Putins Stuhl gesägt wird.
Ich halte das für das wahrscheinlichste Szenario...

Mag sein, die Frage ist halt, wer dann nachfolgt. Meist ist das niemand Besseres. Ein gutes Beispiel sind Staaten, die den sogenannten Arabischen Frühling durchlaufen haben oder auch Afghanistan. Am Ende ist es jetzt für die Bevölkerung noch schlimmer geworden.

umma schrieb:Kampf gegen Rechts!

Rechts bedeutet zunächst einmal nur konservativ. Auch die CDU und die ÖVP sind rechts.

https://www.helles-koepfchen.de/artikel/3326.html

Ich nehme an, du meinst rechtsextrem oder rechtsradikal?

violetluna schrieb:Rechts bedeutet zunächst einmal nur konservativ. Auch die CDU und die ÖVP sind rechts.

Nun, für mich heißt das rechts von der Mitte.
Unsere CDU bezeichne ich nicht als „rechts“.

Konservativ heißt für mich konservativ.
Und die AfD ist rechts.

umma schrieb:Konservativ heißt für mich konservativ.
Und die AfD ist rechts.

Das ist aber leider nicht richtig. 🤷

violetluna schrieb:Das ist aber leider nicht richtig. 🤷

Ich sehe das so.
Für dich mag es nicht richtig sein.
Das kann ich akzeptieren.

umma schrieb:Ich sehe das so.
Für dich mag es nicht richtig sein.
Das kann ich akzeptieren.

Du kannst das natürlich sehen, wie du möchtest. Es gibt aber eine Definition, was politisch rechts bzw. links bedeutet und laut dieser ist das falsch, was du beschreibst. So war das gemeint.

Das ist in etwa so, als würdest du sagen, dass grün für dich nunmal rot ist und du das halt so siehst. Grün ist aber grün und rot ist rot. 😉

Es gibt Fakten und es gibt Meinungen und das sollte man nicht durcheinander mischen.

umma schrieb:Die nötigen Waffen müssen geliefert werden.

Keine Waffen an Kriegführende … wie kann man denken, dass Waffen für Frieden sorgen.
EU hatte mal Werte und war eine Friedensbewegung und hat diese Meinung ebenfalls vertreten

violetluna schrieb:Jede überschießende Gewaltanwendung ist meiner Ansicht nach ein Kriegsverbrechen und Gewalt an Zivilisten grundsätzlich auch. Leider gibt es nur sehr unscharfe Definitionen dessen, was ein Kriegsverbrechen ist:

Nun, die Buergermeisterin einer eroberten Stadt, mit ihrem Ehemann und ihrem Sohn zu erschiessen und dann im Sandkasten des naechstgelegenen Spielplatzes zu verscharren, zaehlt ganz sicher zu den Kriegssverbrechen, genau so wie die Verschleppung Hunderttausender Buerger aus ihrer Heimat und die Trennung der Kinder von ihren Eltern.

Das sind die Vorfaelle, die die Ukrainer beklagen und die auch international bekannt und unbestritten sind. Und es gibt keine vergleichbaren Verbrechen der Ukrainer an den Russen.

Deine Aussage dazu, dass das halt nunmal Kriegspropaganda sei und von beiden Seiten vorgebracht werden wuerde ist also doppelt falsch:

1.) Sind es anerkannte Tatsachen und keine Propaganda und

2.) Gibt es keine derartigen Verbrechen der Ukrainer an der Russen, weil die Ukrainer gar nicht auf russischem Staatsgebiet operieren.

Dieses Relativieren, "das machen doch schliesslich beide Seiten", vor dem Hintergrund der Tatsachen und dem Umstand, dass es nur die ukrainische Zivilbevoelkerung ist, die diesem Terror ausgesetzt ist. hat schon einen Beigeschmaack.

Auf meine Darlegung der Fakten zur militarischen Leistungsfaehigkeit der Russen und den Schluessen daraus mit "Sagt wer?" zu antworten, finde auch nicht so toll. Das ist schlichtes "Talking my position..."

Man kann es aber auch so sagen:

Kein Eroberer, der sein Nachbarland mit einem Angriffskrieg ueberzog, ging je zu einem Rueckzug ueber und gab bereits eroberte Gebiete wieder frei, es sei denn, die militaerische Lage zwang ihn dazu!

Bevor du fragst: "Sagt wer?" Die Russen selbst haben ihren Rueckzug eingeraeumt.

Trailblazer schrieb:Nun, die Buergermeisterin einer eroberten Stadt, mit ihrem Ehemann und ihrem Sohn zu erschiessen und dann im Sandkasten des naechstgelegenen Spielplatzes zu verscharren, zaehlt ganz sicher zu den Kriegssverbrechen, genau so wie die Verschleppung Hunderttausender Buerger aus ihrer Heimat und die Trennung der Kinder von ihren Eltern.

Ja, da bin ich deiner Meinung. Und zwar ganz unabhängig davon, auf wessen Boden das passiert und wer diese Taten verübt.

Trailblazer schrieb:1.) Sind es anerkannte Tatsachen und keine Propaganda

Nochmals: von Kriegsverbrechen war ja gar nicht die Rede, ich bezog mich damit auf diese Aussage von dir:

Trailblazer schrieb:Das witzige ist, dass man erst bei den "Reitern von Rohan" bemerkt, dass ich nicht über die russischen Aggressoren, sondern Tolkiens "Orks" schreibe... warum wohl?

Damit waren diese Bezeichnungen wie Orks gemeint.

Trailblazer schrieb:2.) Gibt es keine derartigen Verbrechen der Ukrainer an der Russen, weil die Ukrainer gar nicht auf russischem Staatsgebiet operieren.

Sie können aber durchaus auf ukrainischem Boden Kriegsverbrechen an russischen Soldaten begehen. Ob das tatsächlich auch so war, weiß ich nicht. Aber diese Definition halte ich wie schon oben geschrieben für hanebüchen. Verbrechen sind Verbrechen, ganz egal, auf wessen Boden sie verübt werden.

Trailblazer schrieb:Bevor du fragst: "Sagt wer?" Die Russen selbst haben ihren Rueckzug eingeraeumt.

Aber nicht aus der gesamten Ukraine, genau das ist mein Punkt. So lange die Russen sich nicht aus der kompletten Ukraine zurückziehen und sich bereit für Friedensverhandlungen zeigen, und zwar ohne Bedingungen zu stellen, haben sie den Krieg noch nicht verloren.

Ich habe die Serie als Kind geliebt.

"Gute Nacht, John-Boy": 50 Jahre "Die Waltons"
https://diepresse.com/6187163