Was ist Wirklich?

@Chomsky

Vielen Dank für deine Ausführungen.

Ich stellte u.a. die Frage nach dem Zustandekommen von Beweisen. Hierzu schriebst du in einem anderem Thread zunächst das hier:

P1 Ich kann an allem zweifeln, auch an meinen Körper.
P2 Ich kann aber nicht daran zweifeln, dass ich existiere (bzw. ein Bewusstsein zu haben)
-----------------------------------------------------------------------------
A Ich bin nicht mein Körper, mein Geist ist etwas anderes (wie gesagt das Argument verletzt das Leibnitz Prinzip der Ununterscheidbarkeit des Identischen in P1. Es ist logisch falsch nach diesem Prinzip.)

Wichtig ist nur P2. Es gibt tatsächlich einen Beweis für Bewusstsein und das bin ich als Subjekt. Selbst wenn ich an Bewusstsein bei anderen Menschen zweifle, muss ich zwingend meine eigene Existenz und Bewusstsein voraussetzen.

Und nun schreibst du das hier:

Chomsky schrieb:Als radikaler Existenzzweifler, könnte man die Beobachtung überhaupt als Methode in Frage stellen.

Mit dieser Aussage führst du auch das P2-Argument, welches du im vorherigen Beitrag noch als Beweis für Bewusstsein akzeptiert hast, ad absurdum. Interessant.

Als radikaler Existenzzweifler (falls du einer wärst) bleibt dir somit nix mehr übrig, womit du einen Beweis für das Vorhandensein eines Bewusstseins erbringen könntest. Ich finde solche Leute äußerst unterhaltsam, die versuchen, sich argumentativ selbst wegzuerklären, aber hinterher in einem Pub ganz fröhlich ein kühles Bierchen zwitschern.

Deine Antwort ist außerdem sehr verwirrend, weil ich dich lediglich nach einer Zahl fragte und nicht nach deiner Meinung, ob die Beobachtung als Methode überhaupt in Frage zu stellen ist. Wenn eine Frage mit "Wieviele..." beginnt, dann erwarte ich immer eine Zahl als Antwort. Aber gut.

Um dir dennoch direkt darauf zu antworten: Die Beobachtung als Methode kann deswegen unmöglich in Frage gestellt werden, weil es ohne eine Beobachtung nichts für dich gibt, worüber du etwas mitteilen könntest und schon gar nichts, worüber du die Beweisfrage stellen könntest. Beobachtung ist fundamental notwendig, ihre Qualität mag diskutabel sein, aber nicht die Beobachtung als solche.

@kowild

Wir sprachen über Erinnerungen, von denen du sagtest, dass sie unwirklich sind.

kowild schrieb:Sie sind wirklich im Sinne von Nutzbringung, aber unwirklich im Sinne von dass sie sich tatsächlich ereignen.

Die Formulierung "sich tatsächlich ereignen" meint das aktuelle Jetzt. Denn man kann immer nur Ereignisse bemerken, die im Jetzt stattfinden. Jede Sinneswahrnehmung erfolgt im aktuellen Jetzt.

Beispiel:

Sagen wir, du machst beim Trinken die Sinneserfahrung "Der Kaffee ist zu heiss".
Nennen wir dies der Einfachheit halber "Sinneswahrnehmung-A".

Diese wie auch jede weitere Sinneswahrnehmung wird mit dem Eindruck des zeitlichen Jetzt "abgespeichert". Das ist aber kein Abspeichern im Sinne eines Einfrierens oder eines unveränderlichen Einbrennens in irgendein Speichermedium. Abspeichert meint "Du hast deinen aktuellen Aufmerksamkeitsfokus derzeit nicht mehr auf die Sinneswahrnehmung-A gerichtet, sondern auf etwas anderes, sagen wir, auf den blauen Himmel über dir. Und diese wollen wir nun der Einfachheit halber als Sinneswahrnehmung-B bezeichnen.

Wenn du dich nun an A erinnern möchtest, dann musst du deinen Aufmerksamkeitsfokus von B abziehen und die als im Jetzt gespeicherte Sinneswahrnehmung-A in deinen Fokus holen, damit du sie überhaupt bemerken kannst. Denn man kann immer nur etwas im Jetzt bemerken.

Die Sinneswahrnehmung-A hat ihren zeitlichen Eindruck niemals verlassen, denn sonst wäre es dir nicht möglich, sie als eine im Jetzt empfundene Erinnerungen bemerken zu können.

Was du als "wirklich" und "unwirklich" bezeichnest hat nix mit "tatsächlich" und "nicht-tatsächlich" zu tun, sondern vielmehr, mit welcher Qualität du eine Erinnerung wieder in deinen Aufmerksamkeitsfokus bringst. Wenn du es hinreichend präzise tust, wirst du erneut den heißen Kaffee auf deiner Zunge bemerken, genauso, wie du es empfunden hattest, als du deinen Fokus auf die Sinneswahrnehmung-A gerichtet hattest, die du als "tatsächliches Trinken" bezeichnest.

@oneisenough

Ja stimmt, so kann man das sehen.

Übrigens: Mit "sich tatsächlich ereignen" meinte ich die Vorstellung selbst, welche sich zwar ereignet (hat) weil sie Wirkung zeigt bzw. zeigen kann und auch im Jetzt geschieht (allerdings innerhalb des Kopfes (der Vorstellung)), aber unwirklich ist, eben weil sie sich nicht im Jetzt (außerhalb der Vorstellung im Kopf) abspielt.
Dieses "sich tatsächlich ereignen" im Jetzt (innerhalb des Kopfes) wäre das Leben, welcher der Vorstellung von (einem) Leben unterliegt, nicht aber DAS Leben ist welches IST (außerhalb des Kopfes).

"Das Ego ist etwas, was sich der Unwirklichkeit bedient um Wirkliches zu erreichen."

Es ist ein Zusammenspiel aus Wirklichem und Unwirklichem welche das ergibt, was wir als Realität und Wirklichkeit bezeichnen und wir uns fragen, was denn wirklich wirklich ist.

So können wir niemals drauf kommen.
Alles was wir können, ist klar zu stellen wie die Funktionen beschaffen sind.

Die Wahrheit darüber jedoch selbst ist unbenennbar, denn diese IST.
Das Leben als ganzes zusammen IST die(se) Wahrheit (Endresultat) und diese lässt sich nicht als ein ganzes im Ganzen zusammenfassen.

Man kann kein zusammengestelltes Teilsgebiet des ganzen Puzzels als das ganze Puzzle bezeichnen.

So verständlich?

@kowild

kowild schrieb:So verständlich?

Einiges ja, aber nicht alles. :)

Vieles kann ich nicht bestätigen, wie zum Beispiel das hier:

kowild schrieb:"Das Ego ist etwas, was sich der Unwirklichkeit bedient um Wirkliches zu erreichen."

Um die Einteilung in etwas Wirkliches und etwas Unwirkliches vornehmen zu können, musst du beides kennen. Erst dann kannst du das eine vom anderen unterscheiden und diese beiden Gruppen bilden.

Außerdem ist da ein Widerspruch: Wenn ich mich nur etwas Unwirklichem bedienen kann, wie du schreibst, dann kann daraus niemals etwas Wirkliches hervorgehen. Es wird immer unwirklich bleiben.

Insgesamt gesehen kenne ich keine Unwirkungen. Ich bin überhaupt nicht in der Lage, etwas Unwirkliches bemerken zu können. Alles, was ich bemerken kann, sind Wirkungen und die sind stets wirklich, deswegen heißen sie so.

@oneisenough

Du schriebst:
Um die Einteilung in etwas Wirkliches und etwas Unwirkliches vornehmen zu können, musst du beides kennen. Erst dann kannst du das eine vom anderen unterscheiden und diese beiden Gruppen bilden.


Ich denke das habe ich.


Du schriebst:
Außerdem ist da ein Widerspruch: Wenn ich mich nur etwas Unwirklichem bedienen kann, wie du schreibst, dann kann daraus niemals etwas Wirkliches hervorgehen. Es wird immer unwirklich bleiben.

Insgesamt gesehen kenne ich keine Unwirkungen. Ich bin überhaupt nicht in der Lage, etwas Unwirkliches bemerken zu können. Alles, was ich bemerken kann, sind Wirkungen und die sind stets wirklich, deswegen heißen sie so.

Wirklich "wahr" ist nichts als das Leben, so wie es IST.
Wirklich ist all das, was eine Wirkung IM Geschehen des Lebens schaffen kann, ganz gleich ob es auf Wirklichkeit oder Unwirklichkeit, Wahrheit oder Unwahrheit, basiert.
Unwirklich ist alles, was sich nicht im Jetzt ereignet.

Im Jetzt ereignet sich nie ETWAS Wirkliches, denn der Moment selbst ist Alles - und alles ist DAS Leben - das einzig wirklich "wahre".
Besser gesagt: Das im Jetzt Geschehende ist für sich immer unwirklich, weil es eine Vorstellung von dem ist, wovon wir denken das es geschieht oder (inhaltlich) der Fall ist, eben weil es wirkt.
Als inhaltlich wirkendes Geschehen selbst ist es wirklich, jedoch ist es, FÜR SICH, aus der Sicht eines Betrachtenden, immer unwirklich.
Das heißt;
Das beste was ein Mensch tun kann um sich von diesem illusorischen Dasein zu befreien, ist das Leben anzunehmen und sich nicht auf dessen Inhalt zu beschränken.

@oneisenough

Vielen Dank, dass du meinen langen Beitrag gelesen hast. Und noch mehr Dank für deine kritischen Nachfragen.

oneisenough schrieb:Mit dieser Aussage führst du auch das P2-Argument, welches du im vorherigen Beitrag noch als Beweis für Bewusstsein akzeptiert hast, ad absurdum. Interessant.

Ja, ich kann, glaube ich, nachvollziehen was du meinst. Ich möchte noch einmal kurz meinen Standpunkt prägnant zusammenfassen. In diesem Thread habe ich versucht die Bedeutung der Wissenschaft als Erkenntnisunternehmen herunterschrauben, auch durch die Mittel der Wissenschaftstheorie. Ich hab kurz den mittleren Stand der Wissenschaftstheorie rezipiert und bin bis Holzkamp gegangen, der den Konstruktivismus gewissermaßen mit zu verantworten hat (der kurioserweise am Ende bei Marx gelandet ist, aber das ist eine andere Geschichte...). Wir berufen uns ja sehr oft auf die Wissenschaft, wenn wir jenes oder dieses als wirklich deklarieren. Die Frage ist dabei, ob das eine gute Idee ist.

Ausgehend von dieser Frage habe ich versucht mithilfe einer Prämisse aus Descartes falschem Argument ein Beweis anzutreten, der aus einer subjektiven Intuition folgt (nicht aus meiner Intuition, sondern einer allgemeinen Intuition. Man muss, wenn man rational ist, dem Argument zustimmen). Ich glaube es ist sehr einsichtig, dass wenn wir denken, zweifeln etc. wir dazu bewusst existieren müssen. Dabei ist der Begriff "Existenz" auf ein Mindestmaß zu verstehen. Er macht noch keine Aussage, wie wir existieren. Wir existieren und zwar auf einer bewussten Art! Es wäre recht absurd, wenn wir sagen würden, wir denken und zweifeln, aber wir existieren nicht. Übrigens existieren wir auch dann, falls wir bloß eine Computersimulation oder ein langer Traum sind. Die Tatsache, dass ich in mir "Erleben" finde, begründet dieses Faktum.

Die Synthese des ersten und zweiten Gedanken ergibt die kritische Frage, ob wir überhaupt etwas wissen können: Die Wissenschaftstheorie hat zeigen können, das wir weder etwas belegen noch widerlegen können. Mein Argument hat gezeigt, dass wir an sich gar nicht aus dem Subjektsein ausbrechen können. Und das wir den Beweis, den wir an uns akzeptieren, nicht bei anderen akzeptieren müssen. Ich kann behaupten dass ich bewusst existiere, du aber kannst deine Existenz mir nicht beweisen. Unmöglich. Ist einfach nicht möglich. Es kann aber sinnvoll sein, dass ich "einfach so" annehme, dass du existiert und zwar auf eine ähnliche Art wie es bei mir der Fall ist (also mit Bewusstsein und den ganzen psychischen Apparat). Ich fülle die Realität um mich herum mit "ungeprüften" Annahmen. Das ist auch sinnvoll, den solange uns die Realität uns in einem bestimmten Licht erscheint, können wir Annahmen fassen und darauf hoffen, dass sie richtig sein mögen. Das führt dazu, dass man sich bei der Wissenschaft immer fragen muss, wie viel ich bereit bin von den Erkenntnissen zu "glauben". Ich gebe quasi der Wissenschaft einen Vertrauensvorschuss, der aber bei näherer Betrachtung nicht gerechtfertigt sein muss (oder ist eine beliebige Wissenschaft eine gute Wissenschaft, sollte der Konstruktivismus eine adäquate Beschreibung ihrer selbst sein?). Vertrauen ist schon deshalb der richtige Begriff, weil nicht ich es bin, der die Erkenntnisse produziert und kritisch nachprüft. Ich verlasse mich auf die Rezipienten der Forschung, in der Hoffnung sie mögen ihre Arbeit gut machen. Nochmal: Sobald ich akzeptiert habe, dass ich die Realität mit bestimmten Annahmen "fülle", muss ich mich ja fragen, welche Bezugsquellen ich nun anzapfe, um die Realität weiter mit Ordnung zu versehen. Für einigen Menschen ist es das der Glaube und für andere wiederum die Wissenschaft und wiederum andere vertrauen beiden. Aus meiner Sicht ist aber das Vertrauen nur soweit akzeptabel, wie ich über die Risiken meiner Bezugsquellen informiert bin (Wissenschaftstheorie in der Wissenschaft). Allerdings muss ich mich immer damit abfinden, dass die Realität dann doch anders ist, als ich es mir vorstelle.

Ist mein Standpunkt soweit verständlich?

Ein radikaler Existenzzweifler ist jemanden, der alles radikal bezweifelt. Er muss aber auch einsehen, dass er existiert, sonst könne er dies nicht tun. Außer er leidet auch unter großer Unlogik. Er kann aber nach dieser Annahme, alle anderen Annahmen verwerfen, weil sie sich nicht prinzipiell beweisen lassen. Er könnte zehnmal gegen die Wand laufen und trotzdem könne er behaupten, er wüsste nicht ob es sie gäbe. Denn er könnte ja einem Irrtum unterlegen, wie z.B. Neo in Matrix. Von daher kann er seinen "Sinnen" nicht trauen (und darum ist für ihn die Beobachtung höchstens ein phänomenales Flimmern, dem er allerdings nicht trauen wird). Das ist allerdings eine sehr übersteigerte Position, von der ich hoffe, dass sie niemand vertritt. Denn ich schrieb ein wenig später:

Chomsky schrieb:Wenn ich dann noch diskutieren würde, ob das Glas nun ist oder nicht ist, im Sinne ob es existiert, oder es nicht a la Matrix nur mir zebrochen erscheint, dann darf man mich auch gerne einweisen.

Trotz der für immer geltenden Unsicherheit, dass wir nie etwas wirklich wissen können, außer der Sicherheit unserer Existenz, sollte man freilich fragen, ob es denn sinnvoller wäre, die Existenz einer Wand (unbegründet) anzunehmen, anstatt man noch weiterer 10 mal gegeben ihr zu laufen und sich zu fragen, ob sie nun existiert oder nicht. Und dann darf man, aus meiner persönlichen Sicht, seinen Sinne in gewissen Maßen trauen.

Habe ich deine erste Frage zufriedenstellend beantwortet, falls du existierst ;-)?

oneisenough schrieb:Deine Antwort ist außerdem sehr verwirrend, weil ich dich lediglich nach einer Zahl fragte und nicht nach deiner Meinung, ob die Beobachtung als Methode überhaupt in Frage zu stellen ist. Wenn eine Frage mit "Wieviele..." beginnt, dann erwarte ich immer eine Zahl als Antwort. Aber gut.

Dann muss ich mich dafür entschuldigen. Ich habe deine Fragen als Einstiegshilfe zweckentfremdet. Aber deine Frage ist so, wie du sie gestellt hast, nicht zu beantworten, denn du schreibtest


Wieviele Beobachter bedarf es, um etwas Wahres von etwas Falschem unterscheiden zu können?

Das wir nichts beweisen können oder widerlegen, können wir auch keine Unterscheidung treffen. Popper war noch der Meinung, dass wir aus Beobachtungen gefolgerte Theorie allenfalls als bewährt ansehen können. Das ist aber keine Wahrheit. Wahrheiten sind unumstößlich. Sein Schüler Lakatos schlug vor, dass wir schlicht unsere "Ideen und Beobachten" vergleichen und sich nur dasjenige durchsetzt was nützlicher ist. Demnach wäre eine Beobachtung immer ein sozialer Prozess. "Wahr" ist demnach das, was eine Gruppe von Beobachtern, die sich bestimmte soziale Merkmale teilt, als wahr "ansieht". Aber da kann man keine Zahl nennen.

Im Alltag vertrauen wir unseren Sinnen und wie ich oben formuliert habe, ist das nicht die blödeste Idee. Je nach Grad der persönlichen Naivität deklariert man verschiedene Alltagsbeobachtung als wahr. Wenn zehn Deutsche zusammen kommen und sich über arrogante Franzosen unterhalten, dann ist das eben für diese zehn Deutschen wahr, obwohl die Realität so nicht sein muss.

Nochmal: Wahres und Falsches können wir nicht unterscheiden, denn unsere einzige Sicherheit ist unsere Existenz. Es kann aber sinnvoll sein gewissen Beobachtungen trotzdem zu trauen, weil sie uns zumindest glauben machen die Welt besser zu verstehen. Doch die philosophische Warnung lautet: Trotz Beobachtungen kann die Welt aber auch immer ganz anders sein.

Abschließend noch:

oneisenough schrieb:Um dir dennoch direkt darauf zu antworten: Die Beobachtung als Methode kann deswegen unmöglich in Frage gestellt werden, weil es ohne eine Beobachtung nichts für dich gibt, worüber du etwas mitteilen könntest und schon gar nichts, worüber du die Beweisfrage stellen könntest. Beobachtung ist fundamental notwendig, ihre Qualität mag diskutabel sein, aber nicht die Beobachtung als solche.

Das ist sehr richtig, die Beobachtung (die man auch als Input aller Sinnesinformationen) braucht es freilich, um überhaupt eine Ahnung von überhaupt etwas zu haben. Auch hier schrieb ich bereits:

Chomsky schrieb:Und ja, Beweise befinden sich immer in einem sprachlichen Bezugsystem, bei den wir unsere Sinne aneinander messen. Indem ich diesen Text geschrieben haben, gehe ich davon aus, dass du existierst, du meine Sprach verstehst, du hoffentlich meine zahlreichen Rechtsschreibfehler und Syntaxbrüche übersiehst und mit deinen Sinne jeden relevanten Pixel auf deinen Monitor mit deinen Augen aufnimmst und das Gehirn das Muster der entsprechende Pixel/Nervenimpulse interpretieren kann.

Kein Beweis steht außerhalb des Menschsein (und seiner Sinnessysteme).

Die Beobachtung ist ein integraler Teil des Beweisens. Aber ich habe auch allgemein mithilfe der Wissenschaftstheorie bestritten, dass wir überhaupt etwas beweisen können (außer die Gewissheit zu existieren). Der Beobachtung als Tätigkeit habe ich keinesfalls ihre Berechtigung abgesprochen.

Übrigens muss man Beobachtung (im Alltag) von der Beobachtung als (wissenschaftliche) Methode stark trennen.

oneisenough schrieb:Beobachtung ist fundamental notwendig, ihre Qualität mag diskutabel sein, aber nicht die Beobachtung als solche.

Beobachtung (bzw. Beschreiben) ist das erste Ziel der Wissenschaft, danach folgt Erklärung (indem man Beobachtetes in einem kausalen Bezug bringt), dann die Vorhersage einer Sache und erst dann kann man Dinge manipulieren. Von glaubt die Wissenschaft tatsächlich, dass die Beobachtung wichtig sei. Auch für Philosophen beginnt alles mit der Beobachtung. Das gleiche gilt für mich als einzelnes Subjekt. Aber das hast du bereits gut ausformuliert.

oneisenough schrieb:Ich finde solche Leute äußerst unterhaltsam, die versuchen, sich argumentativ selbst wegzuerklären, aber hinterher in einem Pub ganz fröhlich ein kühles Bierchen zwitschern.

Also für ein Bier bin ich immer zu haben und für Philosophieren im Pub erst recht. :-) Ob ich mich dabei wegargumentiere, das weiß ich nicht, aber in meinem Studium bekomme seither recht gutes Feedback, sodass ich davon ausgehe, dass an meinem Argumenten zumindest etwas dran sein könnte, zumal ich teilweise bereits ausformuliere Argument von anderen Denkern übernehme.

Dennoch bin ich für Aufdeckung logischer Widersprüche dankbar. :-)

Ich hätte da eine passende nette Parabel:

Eddington vergleicht in dieser Parabel den Naturwissenschaftler mit einem Ichthyologen, einem Fischkundigen, der das Leben im Meer erforschen will. Er wirft dazu sein Netz aus, zieht es an Land und prüft seinen Fang nach der gewohnten Art eines Wissenschaftlers. Nach vielen Fischzügen und gewissenhaften Überprüfungen gelangt er zur Entdeckung von zwei Grundgesetzen der Ichthyologie:

1. Alle Fische sind größer als fünf Zentimeter,
2. Alle Fische haben Kiemen.

Er nennt diese Aussagen Grundgesetze, da beide Aussagen sich ohne Ausnahme bei jedem Fang bestätigt hatten. Versuchsweise nimmt er deshalb an, daß diese Aussagen auch bei jedem künftigen Fang sich bestätigen, also wahr bleiben werden.

Ein kritischer Betrachter – wir wollen ihn einmal den Metaphysiker nennen – ist jedoch mit der Schlußfolgerung des Ichthyologen höchst unzufrieden und wendet energisch ein:

„Dein zweites Grundgesetz, daß alle Fische Kiemen haben, lasse ich als Gesetz gelten, aber dein erstes Grundgesetz, über die Mindestgröße der Fische, ist gar kein Gesetz. Es gibt im Meer sehr wohl Fische, die kleiner als fünf Zentimeter sind, aber diese kannst du mit deinem Netz einfach nicht fangen, da dein Netz eine Maschenweite von fünf Zentimetern hat!“

Unser Ichthyologe ist aber von diesem Einwand keineswegs beeindruckt und entgegnet: „Was ich mit meinem Netz nicht fangen kann, liegt prinzipiell außerhalb fischkundlichen Wissens, es bezieht sich auf kein Objekt der Art, wie es in der Ichthyologie als Objekt definiert ist. Für mich als Ichthyologen gilt: Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.“

http://www.langelieder.de/lit-duerr88.html

@Cognition
Das ist wirklich eine wunderbare Parabel, die mein Gedanke pointiert wiedergibt. :-) Vielen Dank dafür.

@Chomsky
Keine Ursache ich kann da Peter Dürr zu dem Thema nur wärmstens empfehlen, ist wie ich finde sehr aufschlussreich.

@all

Wo ist in alledem was hier diskutiert wird der Bezug auf das tatsächliche Leben, auf den Moment an sich???

All dieses zu nichts führenden Gerede dreht sich im Kreis und verhindert das tatsächliche erleben des mit allem prall gefüllten Moments!

Keine Vorstellung, kein scheinbares Wissen ist notwendig! Sie sind der tote Betonklotz der das Leben zu versinken lassen droht!

:D

@nowhereman

nowhereman schrieb:Wo ist in alledem was hier diskutiert wird der Bezug auf das tatsächliche Leben, auf den Moment an sich???

Ich kann deine Meinung natürlich verstehen, wenn Menschen über dieses Thema diskutieren und du dich fragst: WTF? Und noch mehr kann ich dich verstehen, wenn jemand wie ich mit den "Waffen" der Philosophie argumentiert, die ja auf den ersten(!) Blick meist recht verschwurbelt wirken.

nowhereman schrieb:Keine Vorstellung, kein scheinbares Wissen ist notwendig! Sie sind der tote Betonklotz der das Leben zu versinken lassen droht!

Das ist mir persönlich dann doch etwas zu platt. Es ist sogar ein wenig undankbar denen gegenüber die ihr Leben mit den prall gefüllten Momenten der Erkenntnis opfern und sich dabei vor Philosophen und der Erkenntnisgemeinschaft über jene noch so kleine Kleinigkeit erklären müssen. Aber die Müh', die manch einer als verschwendete Zeit ansehen mag, lohnt sich, denn wir können trotz der enormen epistemologischen Unsicherheiten zu guten bzw. sinnvollen Gründen (! und eben nicht Beweise!!!) kommen, warum wir jenes oder dieses Wissen akzeptieren. Und dieses Wissen wird sich auf deine subjektive Welt auswirken (das dann dein Leben hoffentlich "praller" füllt). Wenn wir solche theoretischen Diskussion zu schnell als Unsinn abtun, dann machen wir aus meiner Sicht einen großen Fehler.

@Chomsky

Mir gefällt das Diskutieren über Beobachtung mit dir und das Lesen, welche Ansichten du vertrittst.

Ich würde gerne das Beobachten als solches genauer hinterfragen wollen, also den Vorgang des Beobachtens selbst und nicht allein das, was beobachtet werden kann.

Die Tatsache, dass es Beobachtung (im Sinne von Wahrnehmung) gibt, ist offensichtlich unstrittig. Wir alle können es bestätigen. Ob wir nun einen Gegenstand beobachten, ob ich einen Geruch wahrnehme, ob ich einen Gedanken oder ein Gefühl bemerke, all das kann als Beobachtung verstanden werden.

Da gibt es also diese Fähigkeit, die es sowohl uns wie auch allen anderen Lebewesen ermöglicht, etwas bemerken zu können. Die Beobachtungsqualitäten selbst sind sehr unterschiedlich, aber das Vorhandensein eines grundsätzlichen Beobachtens gilt für alle Lebewesen. Ich denke da beispielsweise an unsere sinnlichen Qualitäten, oder an die sensorischen Fähigkeiten, die wir im Tier- und Pflanzenbereich bemerken können. Auch hier ist es unstrittig, dass es Beobachtung gibt, denn sie ist die Grundlage für alle Aktionen und Reaktionen, die ein Lebewesen jeweils zum Ausdruck bringt.

Wenn wir uns nun den Vorgang des Beobachtens genauer ansehen, dann kann ich für diesen Vorgang, ganz allgemein gesagt, drei unterschiedliche Elemente klassifizieren, die es für eine Beobachtung bedarf, damit sie überhaupt zustande kommt. Die drei Elemente sind:

1) der Beobachter
2) das Beobachtete
3) die Fähigkeit des Beobachtens

Wenn eines dieser Elemente fehlt, kommt keine Beobachtung zustande. Das kann man jederzeit überprüfen und man wird feststellen, dass es stimmt.

Weiterhin fällt auf, dass eine Beobachtung immer darauf hinweist, dass es eine Distanz geben muss zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet. Warum? Weil man ohne eine Distanz nicht mehr zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet, unterscheiden könnte. Wir alle wissen: Man kann nur dann etwas erkennen, wenn es einen Unterschied (in welcher Form auch immer) zu etwas anderem zeigt. Ohne Unterschiede könnten wir nicht sagen "Da ist etwas." Distanz ist also ebenfalls etwas Fundamentales, damit eine Beobachtung überhaupt zustande kommen kann.

Warum ich die Distanz nicht als viertes Element aufgelistet habe, hat andere Gründe und soll uns erstmal nicht weiter stören.

Mit diesen drei Elementen und der Berücksichtung der Distanz kommt man nun zwangsläufig zu der Schlußfolgerung:

Alles, was ich beobachten kann, kann unmöglich ich sein.

Und zwar deswegen nicht, weil ich der Beobachter bin, und nicht das, was ich beobachten kann, da sich alles Beobachtbare ja in einer Distanz zu mir befindet.

Wenn es nun etwas gibt, von dem ich sage "Das bin ich" oder "Ich bemerke dieses oder jenes" (was als als mir zugehörig empfinde), dann ist es allenfalls etwas Zusätzliches, was mich jeweils repräsentiert, aber es nicht das reine Original von mir. Egal, was ich auch tue, mache, denke, fühle oder was auch immer ich bemerken kann: Ich kann unmöglich Dasselbe sein, wie das, was ich jeweils bemerken kann.

Kannst du einen Fehler in dieser Schlußfolgerung erkennen?

Ich bin hier bisher stiller Mitleser. Die Beiträge von @Chomsky haben mich getriggert, dazu etwas schreiben zu „müssen“. :)

Die Wirklichkeit ist gemeinhin das, was um einen herum passiert. Es sind Menschen um einen, die zwar sehr verschieden sein mögen, aber in einem sind sich alle sehr ähnlich: Die Art des Denkens und das Formulieren der Gedanken. Und dabei spielt es keine Rolle um welches Thema es sich handelt, noch geht es um die Position, die jemand einnimmt.

Die wissenschaftliche Art zu denken, was wirklich oder nicht wirklich, wahr oder unwahr ist, kommt aus der jahrhundertelangen und heute noch gelehrten Denkschule, die Dinge der Welt zu sehen: dem Determinismus. Es geht um zähmen, um Ordnung schaffen. Es gibt keine Geheimnisse der Natur, da es sie nicht geben darf: Die Natur wäre dann ja mächtiger als der Mensch. Wobei ja immer „vergessen“ oder besser verdrängt wird, dass der Mensch auch zur Natur gehört. Das technologische und empirische Wissen hat zur Folge, dass die Wissenschaft und damit der Mensch meint, alles sei in Formeln erklärbar. Bewegung braucht nun keinen Beweger mehr. Dafür haben wir die Kraft, Masse und Reibung. Dieses Denken gipfelte in Logiken wie Tiere seien möglicherweise Maschinen, das Universum ist eine Maschine. Technologie ist ein System von Techniken für die Anwendung von Kraft. Alles wird objektiviert, subjektive Warhnehmungen sind wenn überhaupt von Gewicht nur noch sekundär zu sehen. Hah, eine neue Religion wurde etabliert…

Gott – was auch immer man darunter verstehen mag –, Schöpfer, die Schöpfung ist ausgeschlossen aus unserem „vernünftigen“ Denken. Was nicht messbar ist, ist nicht gültig und damit auch nicht real. Es wird als Illusion abgetan.

Dazu ein Zitat:
„Wissenschaftliches Denken ist im Grunde genommen Machtdenken – die Art von Denken also, deren Zweck es ist, bewusst oder unbewusst, dessen Besitzer Macht zu verleihen."
Bertrand Russell

Die Beiträge von dir, @Chomsky haben mich also wieder einmal darüber nachdenken lassen, woher der heutige Mensch seine Wirklichkeit bezieht. Und leider ist er, der Mensch weniger frei im Denken als er glaubt.
Man erkennt bei dir endlich mal wieder eine andere Sicht, ein Auseinandersetzen mit den verschiedensten Richtungen, ohne das eine oder andere zu präferieren oder zu negieren. Es wird ein neues, modernes Denken sichtbar: Das Herausarbeiten eigener Gedanken aus den vielen Quellen, die uns die Gelehrten zur Verfügung gestellt haben. Es gibt eben nicht nur 1 und 0, weiß und schwarz. Es gibt soviel dazwischen. Und das ist es, was die Wirklichkeit, das Leben ausmacht.
Danke dafür.

Nicht, dass ich Fan von Einstein wäre, aber diese zwei Zitate sagen aus, was ich auch denke:

„Die intiuition ist ein göttliches Geschenk, der denkende Verstand ein treuer Diener. Es ist paradox, dass wir heutzutage angefangen haben, den Diener zu verehren und die göttliche Gabe zu entweihen.“
Albert Einstein

"Phantasie ist wichtiger als Wissen. Wissen ist begrenzt, Phantasie aber umfasst die ganze Welt."
Albert Einstein

Ich würde da noch einen Schritt weitergehen:

Wissen ist begrenzt, Phantasie ist unendlich.
Ohne Phantasie gäbe es keinen Fortschritt.

@LeRave

LeRave schrieb:Die Beiträge von dir, @Chomsky haben mich also wieder einmal darüber nachdenken lassen, woher der heutige Mensch seine Wirklichkeit bezieht. Und leider ist er, der Mensch weniger frei im Denken als er glaubt.
Man erkennt bei dir endlich mal wieder eine andere Sicht, ein Auseinandersetzen mit den verschiedensten Richtungen, ohne das eine oder andere zu präferieren oder zu negieren. Es wird ein neues, modernes Denken sichtbar: Das Herausarbeiten eigener Gedanken aus den vielen Quellen, die uns die Gelehrten zur Verfügung gestellt haben. Es gibt eben nicht nur 1 und 0, weiß und schwarz. Es gibt soviel dazwischen. Und das ist es, was die Wirklichkeit, das Leben ausmacht.
Danke dafür.

Vielen Dank für deinen netten Beitrag :-). Ich freue mich, wenn ich dich zum Nachdenken anregen konnte. Insgesamt ist es auch genau das, was ich bei Menschen erreichen möchte. Weg von der scheinbaren Selbstverständlichkeit der Dinge (denn das ist ja auch nur vorgegaukelt; da die Welt jedem Subjekt in einem ganz bestimmten Licht erscheint, kann auch niemand letzlich behaupten, er wissen wie für jemand anders die Welt ist oder noch schlimmer: zu sein hat) hin zum eigenen Nachdenken, auch mit der Gefahr, dass man sich mehr als einmal im eigenen Nachdenken verirrt.

LeRave schrieb:Die wissenschaftliche Art zu denken, was wirklich oder nicht wirklich, wahr oder unwahr ist, kommt aus der jahrhundertelangen und heute noch gelehrten Denkschule, die Dinge der Welt zu sehen: dem Determinismus. Es geht um zähmen, um Ordnung schaffen. Es gibt keine Geheimnisse der Natur, da es sie nicht geben darf: Die Natur wäre dann ja mächtiger als der Mensch. Wobei ja immer „vergessen“ oder besser verdrängt wird, dass der Mensch auch zur Natur gehört. Das technologische und empirische Wissen hat zur Folge, dass die Wissenschaft und damit der Mensch meint, alles sei in Formeln erklärbar. Bewegung braucht nun keinen Beweger mehr. Dafür haben wir die Kraft, Masse und Reibung. Dieses Denken gipfelte in Logiken wie Tiere seien möglicherweise Maschinen, das Universum ist eine Maschine. Technologie ist ein System von Techniken für die Anwendung von Kraft. Alles wird objektiviert, subjektive Warhnehmungen sind wenn überhaupt von Gewicht nur noch sekundär zu sehen. Hah, eine neue Religion wurde etabliert…

Gott – was auch immer man darunter verstehen mag –, Schöpfer, die Schöpfung ist ausgeschlossen aus unserem „vernünftigen“ Denken. Was nicht messbar ist, ist nicht gültig und damit auch nicht real. Es wird als Illusion abgetan.

Das ist zwar nun richtig OFF_TOPIC: Ich war vor einigen Jahren ein Atheist und ein ziemlich radikaler Naturalist. Angesteckt hat mich "Deutschlands-Chef-Atheist" Michael Schmidt-Salomon, aber eigentlich wurde ich schon bei den Buch "der Gotteswahn" von Dawkins "erweicht". Möglicherweise verdanke ich es der Beschäftigung mit diesen Dingen, dass ich mich für ein Studium der Naturwissenschaft ALS auch der Geisteswissenschaften entschieden habe. Allerdings wollte ich niemals andere Leute bekehren zum Atheismus (der ja keine Glaubensrichtung darstellt, sondern nur eine Deklarierung für Leute die in EINER Frage glauben Gewissheit zu haben). Bis zum Anbeginn des Studiums war ich doch recht radikal in meinen Argumenten hinsichtlich der Natur. Forscher beobachtet, Forscher findet Gesetz, Gesetz ist Natur, Natur ist so wie die Wissenschaft dies sagt. In meinen Studium musste ich doch allerlei Rückschläge in dieser Hinsicht hinnehmen. Es gibt weder DEN Forscher, noch gibt es DIE Wissenschaft, noch gibt es irgendeinen tragfähigen Konsens, sondern allenfalls mehr oder weniger länger andauernde Paradigmen, auf die man sich aufgrund eines Zeitgeistes einigt. Und selbst dann machen nicht alle mit. Wissenschaft ist eine soziale und kommunikative Unternehmung. In ihr finden Intrigen statt, werden Bündnisse geschmiedet, werden Argument fantasiert und ab und zu auch Experimente gefälscht. Wissenschaftler sind keine harten Erkenntnismaschinen, sondern Menschen. Und als Menschen mag man den einen und den anderen eben nicht. Wissenschaftler bevorzugen Theorien und eben nicht aus harter Rationalität, sondern weil sie vielleicht den anderen Wissenschaftler kennen, ihn nicht auf die Füße treten möchte etc. Oder Wissenschaftler argumentiere dieses oder jenes, nur um ihre Karierre zu puschen. Auch die Wissenschaftgemeinschaft als absolutes Korrektiv, dass am Anfang des 20. Jahrhunderts sich als objektive Gemeinschaft außerhalb der eigentlichen Gesellschaft sah, ist durchzogen von basal sozialen Prozessen. Theorien werden nicht fallen gelassen aus Gründen der Wissenschaft, sondern aus allen mögliche: gründen des Geldes, des Ansehens, manchmal auch des Vergessens. All das ist so menschlich, dass ich mich fragte, ob denn der Vertrauensvorschuss für die Wissenschaft gerechtfertigt ist.

Muss ich, weil die Gravitionstheorie auf der Erde so gut funktioniert, gleich annehmen das sie in gleicher Weise auch auf Planet XYZ genauso funktioniert (diese Frage ist übrigens recht ernst, denn die Dunkle Materie ist ein [aus meiner Sicht abstruses] Konstrukt, dass sich aus diesen Sachverhalt ergibt.) Und muss ich als Argument dann die hektisch hervorgezauberten Gleichungen akzeptieren, die mir in Wutentbranntheit entgegen geschleudert werden, die mich von der "Endgültigkeit des Beweises" überzeugen sollen, obwohl die Grundfesten der Wissenschaft selbst, die Wissenschaftstheorie, logisch begründen kann, warum es gar keine Beweisen geben kann? Meine Antwort: Nein, ich muss nicht. Es gibt keine Beweise, sondern es gibt für mich (als Subjekt) allenfalls Gründe. Und für manch einen gibt es einen guten Grund, an der Allgegenwärtigkeit einer Gravitionstheorie zu "glauben" (!).

Nicht falsch verstehen, ich bin nach wie vor begeistert von der Wissenschaft als soziale Unternehmung. Ich würde z.B. die Arbeit als Wissenschaftler am Frauenhofer Institut bevorzugen als die Arbeit eines Priesters. Nicht aber weil ich durch und durch überzeugt bin von "beweisbaren" Qualitäten der Wissenschaft, sondern weil es eine schöne Tätigkeit ist. Man sollte die Wissenschaft nicht zu ernst nehmen, erst Recht nicht die Kommunikation der Wissenschaft in die Öffentlichkeit. Manchmal muss ich schon schmunzeln, wenn ich z.B. in populärwissenschaftlichen Magazinen lese, dass demnächst der Mensch von Robotern abgelöst werden soll. :-)

Meine geistige Haltung ist es, die Welt AUS dem Subjekt zu sehen. Und da ich nur ein einziges Subjekt jemals erleben kann, kann ich die "Welt" auch nur durch mich erleben. Meine einzige Gewissheit ist die Existenz. Während z.B. viele Philosophen die harten Erkenntnisgrenzen irgendwo im ganz Altem (Was war vor dem Urknall) oder im ganzen Kleinen vermuten (z.B. Quantentheorie), sage ich (mir), dass metaphorisch gesprochen bereits vor meiner Haustür die eigentliche Erkenntnisgrenze lauert. Und das erfüllt mich mit einem gewissen Respekt.

Ich finde die Denkfigur als ziemlich schräg, als Subjekt eine objektive Welt anzunehmen, diese dann mit anderen Subjekten, inklusive dem eigenen zu "füllen". Die objektive Welt ist niemals eine objektive Welt, denn ich als Subjekt kann ja gar nie aus mir selbst ausbrechen. Selbst die Kommunikation (die ja schon so beschaffen ist, dass keine objektive Tatbestände ausgedrückt werden können!) mit tausend anderen Subjekten (von den ich glaube, dass sie Subjekte sind. Ich habe da auch nur wiederum nur "Modelle" von den anderen Subjekten.) kann mir keine Gewissheit geben, dass etwas ein objektiver Tatbestand ist. Selbst die Wahrnehmung ist kein objektiver Tatbestand.

Aus dieser Position heraus sage ich mir: Welt, ich kenne dich zwar nicht wirklich, aber ich versuche dich gut in Erinnerung zu behalten. (Wortspiele für Psychologen ;-) )

:-) So viel zu mir (und der Selbstbeweihräucherung)

@oneisenough

deine Gedanken werde ich gleich auf Widerprüche abklopfen. Vielen Dank schon für deine Mühe und deinen (sehr interessanten) Beitrag.

Ich wollte nur mal sagen, dass es hier sehr interessant zu geht.
Es gibt Leute die lesen mit, also bitte weiter machen.

Liebe Grüsse

Radix

Was ist Wirklich?
- ich würde sagen alles man anfassen kann... ;)

@Chomsky

Ich bin nicht wirklich jemand der etwas hat, da ich ja bin.
Das trifft nur auf den Moment zu.

Kannst du dazu was sagen? xD

@kowild
Man pflegt ja oft zu sagen, dass man Bewusstsein hat, doch eigentlich ist man nichts anderes als Bewusstsein und das wesentlichste was man hat ist die Beobachtung.

Du bist Bewusstsein, du hast die gabe zu beobachten, also hast du "etwas".

@oneisenough
So nun zu deinen Beitrag und Danke für dein Lob.

oneisenough schrieb:Ich würde gerne das Beobachten als solches genauer hinterfragen wollen, also den Vorgang des Beobachtens selbst und nicht allein das, was beobachtet werden kann.

Okay, ich werde mich auf Beobachtung beziehen, im Sinne der alltäglichen Wahrnehmung, und dabei explizit die Beobachtung als wissenschaftliche Methode (zunächst!) ausblenden.

oneisenough schrieb:Die Tatsache, dass es Beobachtung (im Sinne von Wahrnehmung) gibt, ist offensichtlich unstrittig. Wir alle können es bestätigen. Ob wir nun einen Gegenstand beobachten, ob ich einen Geruch wahrnehme, ob ich einen Gedanken oder ein Gefühl bemerke, all das kann als Beobachtung verstanden werden.

Nun, ich kann für mich behaupten, dass es da einen mentalen Zustand gibt (visuell-räumliche Rezeption), der mich glauben macht etwas zu beobachten. Das ich so vorsichtig formuliere, hat einen bestimmten Grund, den ich weiter unten wieder wortreich ausformuliere werde. Ich unterstelle dir, dass du ähnliche mentale Zustände hast. Die Beobachtung ist ja eine Art "Erkläungsmodell" für den Umstand, z.B. dass ich glaube, dass ich gerade auf eine silbernen Tastatur tippe und jede meiner Handlungsweisen bezogen auf die Tastatur, eine Wirkung auf die Tastatur, den Verarbeitungsprozesse im Inneren des Computers (von den ich wiederum ein bestimmtes Erklärungsmodell im Kopf habe) und dem Erscheinen von Buchstaben auf dem Notebook-Display hat. Ich denke, es ist vernünftig so ein Kausalmodell anzunehmen.

Von daher teile ich deine Auffassung.

oneisenough schrieb:Da gibt es also diese Fähigkeit, die es sowohl uns wie auch allen anderen Lebewesen ermöglicht, etwas bemerken zu können. Die Beobachtungsqualitäten selbst sind sehr unterschiedlich, aber das Vorhandensein eines grundsätzlichen Beobachtens gilt für alle Lebewesen. Ich denke da beispielsweise an unsere sinnlichen Qualitäten, oder an die sensorischen Fähigkeiten, die wir im Tier- und Pflanzenbereich bemerken können. Auch hier ist es unstrittig, dass es Beobachtung gibt, denn sie ist die Grundlage für alle Aktionen und Reaktionen, die ein Lebewesen jeweils zum Ausdruck bringt.

Auch hier d'accord. So wird, wenn auch mit mehr Präzision, auch in der (Allgemeinen) Psychologie dieser Umstand erklärt. Aus meiner Sicht ist das recht vernünftig. Die Beobachtung als Tätigkeit bei Lebewesen bzw. als Erklärungsmodell ist ein vernünftiges, sowohl in meiner Alltagserfahrung, als auch als wissenschaftliche Basis.

oneisenough schrieb:Wenn wir uns nun den Vorgang des Beobachtens genauer ansehen, dann kann ich für diesen Vorgang, ganz allgemein gesagt, drei unterschiedliche Elemente klassifizieren, die es für eine Beobachtung bedarf, damit sie überhaupt zustande kommt. Die drei Elemente sind:

1) der Beobachter
2) das Beobachtete
3) die Fähigkeit des Beobachtens

Genau, jedes deiner aufgezählten Elemente spielt eine Rolle bei der Beobachtung. Eine Beobachtung ist nur dann eine Beobachtung, wenn ich als Beobachter etwas anderes, nämlich das Beobachtete, dass zu mir in einer gewissen Relation vorhanden ist, als sinnlich wahrnehmen kann. Aber dies ist nur dann möglich, wenn ich als Beobachter, die Disposition zum Beobachten habe, also die Sinne und die kognitiven Fähigkeiten die Sinnesdaten aus der Außenwelt zu verarbeiten UND daraus logische Schlüsse zu ziehen. Auch dieses Erklärungsmodell ist für mich recht eingängig. Ich denke, soweit wird dir auch jeder Leser zu stimmen.

oneisenough schrieb:Wenn eines dieser Elemente fehlt, kommt keine Beobachtung zustande. Das kann man jederzeit überprüfen und man wird feststellen, dass es stimmt.

Ja, aber! Ja, wenn du Beobachtung so definierst, wie wir es oben definiert haben. Bei der Wahrnehmung und den daraus folgenden kognitiven Prozessen muss ich unten ein wichtiges ABER nachschieben. Aber ausgehend von deiner Definition stimme ich dir zu. #

oneisenough schrieb:Weiterhin fällt auf, dass eine Beobachtung immer darauf hinweist, dass es eine Distanz geben muss zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet. Warum? Weil man ohne eine Distanz nicht mehr zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet, unterscheiden könnte. Wir alle wissen: Man kann nur dann etwas erkennen, wenn es einen Unterschied (in welcher Form auch immer) zu etwas anderem zeigt. Ohne Unterschiede könnten wir nicht sagen "Da ist etwas." Distanz ist also ebenfalls etwas Fundamentales, damit eine Beobachtung überhaupt zustande kommen kann.

So mein lieber oneisenough, jetzt wird's haarig (nicht deine Ausführung, die war sehr gut, sondern das Problem berührt jetzt eine Grenze, die zwischen Psychologie und Philosophie verläuft. An der Grenze gibt's üblicherweise eine Menge Krach). Zunächst muss ich dir als Philosophie-Begeisterte loben für explizit diesen Gedanken:

oneisenough schrieb: Man kann nur dann etwas erkennen, wenn es einen Unterschied (in welcher Form auch immer) zu etwas anderem zeigt. Ohne Unterschiede könnten wir nicht sagen "Da ist etwas." Distanz ist also ebenfalls etwas Fundamentales, damit eine Beobachtung überhaupt zustande kommen kann.

Und doch kollidiert das mit diesem Gedanken:

oneisenough schrieb:Mit diesen drei Elementen und der Berücksichtung der Distanz kommt man nun zwangsläufig zu der Schlußfolgerung:

Alles, was ich beobachten kann, kann unmöglich ich sein.

Nun um ehrlich zu sein, gibt es das unterschiedliche Positionen und keine davon vertrete ich mit völliger Überzeugtheit. Ich kann daher nur meine Ansicht wiedergeben, die sicherlich nicht frei von Mängel sein wird.

Doch fügen wir deinem Gedanken, noch deine weiteren Schlussfolgerungen zu:

oneisenough schrieb:Wenn es nun etwas gibt, von dem ich sage "Das bin ich" oder "Ich bemerke dieses oder jenes" (was als als mir zugehörig empfinde), dann ist es allenfalls etwas Zusätzliches, was mich jeweils repräsentiert, aber es nicht das reine Original von mir. Egal, was ich auch tue, mache, denke, fühle oder was auch immer ich bemerken kann: Ich kann unmöglich Dasselbe sein, wie das, was ich jeweils bemerken kann.

Anfang des 20. Jahrhundert gab es in der Psychologie eine Richtung, die sich Bewusstseinspsychologie nannte, ausgelöst von einem Forscher (Willhelm Wundt) der in Leipzig ansässig war. Damals hatte sich die Psychologie, als eine der letzten "Naturwissenschaften" von der Philosophie gelöst. Was die Philosophie doch recht getroffen hat, um ehrlich zu sein. Wundt versuchte die jeweils kleinste elementare psychische Einheit zu "entdecken" mit der sogenannten Introspektion. Introspektion ist eine Methode der Wissenschaft und bedeutet etymologisch als auch inhaltlich Selbstbeobachtung. Diese Methode ist allerdings recht schwierig zu legitimieren. Grob gesagt: Bei der Selbstbeobachtung werden Individuen bestimmten Reizen ausgesetzt und daraufhin sollen sie ihr Erleben preisgeben.

Die Schwierigkeit ist allerdings zunächst zu erklären, wie diese Methode überhaupt funktioniert: Den die Beobachtung innerer Vorgänge, erfordert dass das Subjekt Beobachtung, das zu Beobachtende und den Beobachter simultan (!) generiert.

Aus meiner Sicht, die ich in diesem Thread dargelegt habe, wird das Problem sogar noch verschärft: Da das Subjekt ja nur sich selbst erleben kann und "nur" Modelle über die Welt besitzt, muss das Subjekt nicht nur ein Modell über sich haben (was es ja auch haben muss, denn auch das Ich ist ja ein Modell), es muss ein Modell (ICH) in einem Modell (ICH beobachte mich) in einem Modell (Ich beobachte mich, wie ich mich beobachte) haben. Da kann man als Philosoph schon kritisch nachfragen, wo denn dann das Ich geblieben ist? Kann ich eigentlich mich überhaupt beobachten?

Ich muss mich bei der Selbstbeobachtung mich selbst "weg"-verorten, und quasi mit einer gedachten Vogelperspektive mich selbst beobachten. Aber das ist absurd. Denn ich kann mich selbst nicht wegdenken und quasi als ICH 2.0 auf ICH 1.0 draufschauen. Wir können nicht aus unser Subjektsein ausbrechen. Also kann keine Selbstbeobachtung MEIN ganzes Subjektsein beobachten, allenfalls Ausschnitte.

Ich beobachte nicht mich, sondern ich beobachte bestimmte Aspekte bei mir, von den ich glaube (!), dass sie zu mir gehörig sind. Aber was ich als Subjekt bin, selbst das weiß ich nicht sicher, da das Subjekt die Obermenge aller Dinge sind, die mir im Leben durch mir erscheinen. Wenn das stimmt, dann kann ein Ich aber nicht identisch mit den Subjekt sein (sonst müssten beide die gleichen Eigenschaften haben nachdem Leibnitz Prinzip des Ununterscheidbaren des Identischen). Das Ich ist demnach nur eine (echte) Teilmenge der Obermenge Subjekt. Eine Selbstbeobachtung kann aber ihrerseits nicht das Ich in voller Form erfassen, denn das Ich IST ja der Beobachter. Also ist das selbstbeobachtete Teil meiners Selbst, wiederum eine (echte) Teilmenge der (echten) Teilmenge ICH der Obermenge Subjekt.

Aber das ist schon arg kompliziert und intellektuell verquasselt, muss sogar ich zugeben. Übrigens hat William James, ein Philosoph und Psychologe, dies in mit seinen Begriff I und Me ausgedrückt. Das Selbst ist die Obermenge allen Seins (das mir widerfährt), und I als Ich-als-Subjekt und Me als Ich-als-Objekt sind (echte) Teilmengen des Seins. Wobei das I der aktive Akteur des Selbst ist, der auf das Me zugreift. Das Me kann man sich Ort allen Informationen über das Ich vorstellen. Es ist aber nicht der Ort, der wirklich alle Informationen über das Selbst beherbergt. Den mag es vielleicht geben, aber das spielt keine Rolle, denn wir können nur auf das Me zugreifen. Puh... ziemliche Gedankenakrobatik.

Die Selbstbeobachtung als wissenschaftliche Methode wurde übrigens schnell abgelegt. (was danach in der Psychologiegeschichte folgte war zwar nicht besser, aber das ist eine andere Diskussion...) Übrigens heißt das nicht das es Selbstbeobachtung nicht gibt - auch das wäre eine absurde Annahme. Natürlich beobachte ich mich in diesem Moment selbst, aber die Erklärung wie dieses funktionieren könnte ist bislang nicht gefunden. Es hat auch damit zu tun, dass wir nur eingeschränkte Beobachtungsmöglichkeit unserer Kognition haben. Aber dazu mehr in einem anderen Post...

Ich muss ehrlich zugeben, dass hier mein Wissen über das Selbst endet. Die Philosophie hat darüber geschrieben und viele Positionen entwickelt. Keine ist aber so dermaßen überzeugend, dass ich sie vertreten könnte. Zudem habe ich auch nicht gelesen oder jede Frage durchdacht ;-)...

Ich bin geneigt deiner Schlussfolgerungen recht zu geben und belegen möchte ich sie mit der ordinären Psychologie. Aus der Sozialpsychologie weiß ich, dass die Selbstwahrnehmung immer geprägt sind von Täuschungen. Einiges was du an dir wahrnimmst, ist tatsächlich nicht das, was dich ausmacht. Allerdings war deine Schlussfolgerung durchaus NOCH tiefergehend.

Die philosophische Frage die ich mir stelle bei der Sozialpsychologie. Wo ist dann der Ort meines objektiven Subjektes? Das ist doch ein Widerspruch? Ich muss mich als Subjekt als Objekt denken, das irgendwie beschaffen ist, aber weder ich, noch ein anderer kann dieses Objekt erkennen? Ist dann eine solche Annahme denn überhaupt sinnvoll?

Dein Satz gefällt mir gut:

oneisenough schrieb:Ich kann unmöglich Dasselbe sein, wie das, was ich jeweils bemerken kann.

Ich gehe übrigens gleich ins Pub und drinke Bier. Möglicherweise kann ich meine Gedanke zu diesen Satz präzisieren. Aber auf jeden Fall ein guter (und schwieriger) Gedanke! :-)

Ich habe noch einen Punkt, den ich ausformulieren möchte und der mir wichtig erscheint. Aber das mache ich später.

Bis dahin, ein schönes weiterphilosophieren...

:-)