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Was ist Wirklich?

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oneisenough
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Was ist Wirklich?

23.07.2013 um 20:40
@LeRave

Die Person B ist auch ein Bewusstseinsinhalt, den du dir selbst erschaffen hast.


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LeRave
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Was ist Wirklich?

23.07.2013 um 20:45
Nun, trotzdem. Das würde ja bedeuten, dass Person A dieselbe Stimme von Person C erschafft, wie es Person B von Person C tut. Sonst wüssten Person A und B ja nicht, dass Person C gemeint ist. Also erschaffen wir uns alle dasselbe?
@oneisenough


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23.07.2013 um 20:57
Ich möchte dann doch noch einmal in die Diskussion einsteigen.


@LeRave
LeRave schrieb:Nun, trotzdem. Das würde ja bedeuten, dass Person A dieselbe Stimme von Person C erschafft, wie es Person B von Person C tut. Sonst wüssten Person A und B ja nicht, dass Person C gemeint ist. Also erschaffen wir uns alle dasselbe?
Nun das muss nicht notwendigerweise so sein. Es wäre tatsächlich denkbar, das die Person A und Person B von Person C jeweils unterschiedliche Eindrücke haben. Da aber Person A und Person B für sich genommen diesen Eindruck haben und sie sich auch in einer gewissen Situation mit Person C wiederfinden (z.B. es erscheint so, als stünde Person C vor A und spricht mit A), können sie den jeweiligen Eindruck mit Person C in Verbindung bringen. Wie denn nun die Stimme "klingt", das liegt dann tatsächlich beim Subjekt. Hier möchte ich oneisenough unterstützen. Diese Position gefällt mir sehr.

Man darf übrigens "selbst" erschaffen nicht zu wörtlich nehmen. Uns überkommen die Erscheinungen eher, als das wir sie selbst erschaffen. Dennoch ist es richtig davon zu sprechen, dass die Erscheinungen im Bewusstsein geschaffen werden (ohne aber bewusst an allen kognitiven Prozessen mitgewirkt haben zu müssen) , denn die subjektive Perspektive ist die einzige, die wir erleben.


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LeRave
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23.07.2013 um 21:07
Das mit dem selbst erschaffen sehe ich ja ähnlich.Wir erschaffen uns sozusagen unsere eigene Welt, d'accord. Keiner von uns lebt in derselben Welt.

Aber, gibt es nicht evtl. "Erscheinungen" oder besser "Ge(Er)schaffenes", das doch wiederum genau dasselbe ist, wie bei anderen Personen? Oder verneint ihr das?
@Chomsky
@oneisenough


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oneisenough
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23.07.2013 um 21:11
@LeRave
LeRave schrieb:Also erschaffen wir uns alle dasselbe?
Wir? - Wen gibt es denn sonst noch, außer dir?

Alle anderen sind für dich doch nur als jeweilige Bewusstseinsausdrücke vorhanden, oder willst du das abstreiten?


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23.07.2013 um 21:25
Das grundsätzliche Problem ist ja, dass wir tatsächlich nur über eine Perspektive verfügen, nämlich die eigene. Ich durchlebe mein Leben in dieser einen Bewusstseinsperspektive. Die Welt breitet sich aus, erscheint vor mir in einem bestimmten Licht. Alles findet in dieser Perspektive statt und auch die anderen Menschen nehme ich in dieser einen Perspektive wahr. Man kann, ähnlich wie ich es vor ein paar Seiten getan habe, provokant fragen, warum man diesen anderen Erscheinungen überhaupt Bewusstsein unterstellt. In deren Perspektive kann ich nicht. Noch extremer kann ich fragen, ob es denn die anderen überhaupt so, wie sie mir erscheinen, überhaupt gibt.

Was dann mich und oneisenough dann von der Argumentation trennte war die Anwendung des Begriffes Wirklichkeit. Ich denke, dass das Subjekt in eine bestimmte Art Welt eingebettet ist, und das die Welt, so wie sie uns erscheint, nicht so ist, wie sie uns erscheint. Im Großen hieße das, das wir nie sicher sein können, ob wir nun doch nicht in eine Matrix leben, im Kleinen hieße das, das wir unseren Eingebungen nicht so vertrauen können. Ein Beispiel aus dem Sozialen: Für mich ist erscheint es wirklich, dass mich mein/e Partner/in liebt - es ist eine persönliche Wahrheit der Welt. Aber in "Wirklichkeit" ist diese Aussage("diese persönliche Wahrheit") falsch, denn mein/e Partner/in betrügt mich und führt ein zweites Leben mit einem anderen. Ich bin daran interessiert, an die wahre Wirklichkeit. Wahr im Sinne einer richtigen Aussage. (Dieser Wirklichkeitsbegriff ist übrigens zeitgebunden, denn es kann ja Zeiten geben, da ist dieses und jenes wahr und wiederum kann es eine Zeit geben, wo dieser Satz nicht zutrifft.) Da wir aber Sätze nie sicher "wahr" oder "falsch" im Sinne "die Welt ist so und so" zuweisen können, können wir uns nur auf wacklige Annahmen stützen. Also ich gehe von einer Außenwelt aus, die aber nicht erfassbar ist, auch nicht mit den Methoden der Wissenschaft (eine epische Kritik habe ich vor ein paar Seiten mithilfe der Wissenschaftstheorie formuliert.)


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oneisenough
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23.07.2013 um 21:39
@Chomsky

Wie findest du die folgende Aussage?

Alle bemerkbaren Ereignisse sind in Wahrheit fließende Events im Bewusstsein, die keine reale, echte oder permanente Realität besitzen. Die Realität befindet sich "hinter" allen Ereignissen. Dort befinde ich mich und schaue dem Treiben zu.

Wie ist das bei dir? Hast du in deinem bisherigen Dasein jemals etwas anderes getan, als zu beobachten (in welcher Form auch immer)?


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LeRave
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23.07.2013 um 22:04
oneisenough schrieb:Alle anderen sind für dich doch nur als jeweilige Bewusstseinsausdrücke vorhanden, oder willst du das abstreiten?
Ja :D
Ich empfinde das nicht so.
@oneisenough


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LeRave
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23.07.2013 um 22:06
Chomsky schrieb: Aber in "Wirklichkeit" ist diese Aussage("diese persönliche Wahrheit") falsch, denn mein/e Partner/in betrügt mich und führt ein zweites Leben mit einem anderen.
Echt jetzt?
Sorry, aber das musste raus. Ich erwarte keine Antwort.
:D
Chomsky schrieb:Also ich gehe von einer Außenwelt aus, die aber nicht erfassbar ist, auch nicht mit den Methoden der Wissenschaft (eine epische Kritik habe ich vor ein paar Seiten mithilfe der Wissenschaftstheorie formuliert.)
Die ich übrigens sehr gut fand. Danke.
@Chomsky


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23.07.2013 um 22:18
@oneisenough
Ich hatte in diesem Thread einmal geschrieben, dass ich nicht wissen kann, wer ich bin, noch was ich bin, aber dadurch das ich bin, bin ich. Ich erlebe etwas, also existiere ich zwangsläufig. Wie du weißt, ist das für mich die einzige Gewissheit, alles andere ist dann schon wieder vage. Diese Vagheit schließt auch dein Gedanken mit ein:
oneisenough schrieb:Alle bemerkbaren Ereignisse sind in Wahrheit fließende Events im Bewusstsein, die keine reale, echte oder permanente Realität besitzen. Die Realität befindet sich "hinter" allen Ereignissen. Dort befinde ich mich und schaue dem Treiben zu.

Wie ist das bei dir? Hast du in deinem bisherigen Dasein jemals etwas anderes getan, als zu beobachten (in welcher Form auch immer)?
Tatsächlich beobachte ich zunächst nur: Die Welt erscheint mir lediglich als ein Ort, in dem ich handle und ich mich als Akteur wahrnehme. Ob ich dieser Akteur bin, kann ich mir aber nicht sicher sein. Und ich hatte tatsächlich schon eine Erfahrung, indem ich gespürt habe, dass in mir noch andere "Kräfte" vorgehen (die Psychologie hat da in dieser Hinsicht ein ganzes Erklärungsarsenal für die unbewussten Prozessen in uns):
Ich wäre fast von einem Auto überfahren worden, aber mein Körper (zu allererst) und meine Gedanken (nachgeordnet) reagierten auf eine solche autonome Weise, dass ich (als Beobachter) schlicht nichts mehr zu melden hatte. Ich konnte den Auto entweichen, aber auch nur, weil "etwas" (wie gesagt die Psychologie bietet hier Erklärungen an) in mir die Oberhand übernommen hatte. Das hat mich dann grundsätzlich nachdenklich gemacht, wie viel ich von dem, was ich als "meine" deklariere, wirklich durch mich ausgelöst wurde. Ich esse gerade Schokolade und in diesem Moment frage ich mich, wann ich wirklich diese Entscheidung dazu getroffen habe. Habe ich überhaupt eine Entscheidung dazu getroffen?

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die "Welt" durch mich hindurch strömt, das die Dinge eher passieren, als das ich sie (teilweise) durch mich passieren lasse. Ich frage mich, warum ich diesen oder jenen Gedanken habe und warum ich gerade jetzt diese Frage stelle (! - wobei diese Frage nach der Frage nach der Frage logisch gesehen in einen infinitiven Regress führt. Ich kann mich fragen, warum ich diese Frage stelle, und wiederum kann ich mich frage, warum ich die Frage nach der Frage stellen usw.)

(Diese Fragen sind natürlich philosophisch und für viele auch unbefriedigend, denn man ja keine ernsthafte "das ist deshalb, weil so und so"-Antwort erwarten, aber sie vermittelt das Gefühl für das Geheimnis des Seins. Übrigens frage ich mich gerade, woher all diese Worte aus mir sprudeln: Bin ICH der Kreative oder bin ICH der Bewunderer dieser Kreativität, die sich vor mir (durch mein Sein) ausbreitet... ^^)


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23.07.2013 um 22:19
Anhalter62 schrieb:wahrscheinlich bin ich zu alt für Deine Traumwelten Snofru oder ich nehme zuwenig Kocks ;-)
Mag sein. 'Kocks' lässt rapide altern... :D ^^
nowhereman schrieb:Wovon du sprichst ist ein Glaube der zwar besser durchdacht ist als die meisten Religionen aber eben ein Glaube bleiben muss, weil es kein "ich" gibt das die Erfahrung macht "ich bin Gott" oder " alles entspringt mir, dem Geist der sich ein ICH kreierte".
Für dich mag das "ein Glaube der zwar besser durchdacht ist als die meisten Religionen" sein.
Für mich ist es kein Glaube, ich glaube gar nix. :D


Wenn das "Ich" abwesend ist, dann erst ist zu erkennen, WAS das "ich" ist/war.
Dann ist zu erkennen, dass es "ichbinderichbin" ist. Der Kreator. dieser Welt.

Möglicherweise verstehst du das nicht so wie ich es meine. und denkst, blödsinn, ich bin doch nicht der Kreator meiner Welt.... doch es ist tatsächlich so.
Du selbst , und jeder Mensch hat sich seine Welt erschaffen, auf dem Fundament, welches ihm von seinen Ahnen zur Verfügung gestellt wurde.
So lange, bis sich dieser mensch als "Ich" erkannt hat. und sich so benennt. Im Alter von ca 3 - 4 Jahren. Erst dann kann sich der Mensch erinnern, weil erst ein "Ich" eine Erinnerung speichern kann.
nowhereman schrieb:Alles ist bereits vorhanden (und kann erfahren und erlebt werden),weil aus nichts nur nichts entsteht.

Das Nichts gibt es nicht und kann somit kein Ursprung für Das Etwas sein.
Alles entsteht aus NICHTS. Nichts bedeutet "inverse Existenz". sonst könnte man nicht 'Nichts' benennen. ;)


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LeRave
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23.07.2013 um 22:24
oneisenough schrieb:Wie ist das bei dir? Hast du in deinem bisherigen Dasein jemals etwas anderes getan, als zu beobachten (in welcher Form auch immer)?
Darf ich auch antworten? Ich tu’s einfach.

Ich habe sehr viel beobachtet in meinem Leben, ja. Aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass ich das, was ich beobachte, immer auch mit anderen Ereignissen, Situationen verknüpfe, in Zusammenhang bringe oder auch wieder abtrenne und wieder neu verknüpfe etc.

Insofern: Ja, ich habe etwas anderes auch getan. Da ist mehr als nur das reine beobachten.


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FRANKROST
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23.07.2013 um 22:31
@oneisenough

Zitat" Viele Menschen können nicht begreifen, dass alles, was sie sehen, tatsächlich selbst erschaffen ist. Und das sind die einzigen Originale, die es jemals für einen Menschen geben wird."


Mir ist es bewusst das es so ist.

Zitat "Vorstellungen und etwas Erschafftes (sinnlich Erfahrbares) sind Zweierlei. Wenn du dir 1.000 Euro in deiner Brieftasche vorstellst, dann bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch tatsächlich (im Sinne einer Wirkung) da sind. 2


Dann erkläre mir warum sie nicht da sind wenn ich sie mir vorstelle. Vorstellung alleine erschafft nämlich noch keine Realität. D h. das es da noch etwas ausschlaggebendes sein muß, was in deinem Beispiel die 1000 Euro in deiner Brieftasche Realität werden lässt. Was ist es, erkläre es mir bitte.


Zitat" Immer dann, wenn du einen Menschen mit deinen Sinnen wahrnimmst, sagen wir einen guten Freund von dir, dann siehst du die Erscheinung deines Freundes nicht außerhalb von dir, sondern du siehst deinen Freund als einen Bewusstseinsinhalt, den du dir mit Hilfe deiner Sinnesorgane und des Gehirns überhaut erst erschaffen hast."


Das ist mir bewusst, aber die Erscheinung meines Freundes, ist sie oder verhält sie sich wie ich es mir vorstelle ( da ja wie du sagst: " , sondern du siehst deinen Freund als einen Bewusstseinsinhalt, den du dir mit Hilfe deiner Sinnesorgane und des Gehirns überhaut erst erschaffen hast.") das er mir erscheint und ist?


Bin überrascht das es noch jemanden gibt wie dich der keine Angst hat der Wirklichkeit ins Auge zu blicken. Kompliment


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LeRave
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23.07.2013 um 22:36
FRANKROST schrieb:Bin überrascht das es noch jemanden gibt wie dich der keine Angst hat der Wirklichkeit ins Auge zu blicken. Kompliment
Darf ich mal fragen, was du meinst, wenn du sagst, er habe keine Angst der Wirklichkeit ins Auge zu blicken? Warum Angst vor welcher Wirklichkeit? Ich möchte es nur verstehen.
Danke.
@FRANKROST


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oneisenough
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23.07.2013 um 22:41
@LeRave
oneisenough schrieb:Alle anderen sind für dich doch nur als jeweilige Bewusstseinsausdrücke vorhanden, oder willst du das abstreiten?
LeRave schrieb:Ja :D
Ich empfinde das nicht so.
Das ist die perfekte Illusion von allem, was man als bewusst erfahren kann. Es erscheint einem "echt". Und das ist auch gut so. Aber es ist besser zu wissen, was es tatsächlich ist.

Doch es ist Fakt, dass es alle anderen Menschen, die du jemals gesehen oder sonst wie bemerkt hast, es nur in Form von bestimmten selbst erschafften Bewusstseinsinhalten für dich gibt. Das magst du gerne nicht mögen, wenn du willst, aber du kannst es nicht abstreiten, und danach war gefragt.


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23.07.2013 um 22:45
@oneisenough
Das hat mit mögen nichts zu tun.
Doch es ist Fakt, dass es alle anderen Menschen, die du jemals gesehen oder sonst wie bemerkt hast, es nur in Form von bestimmten Bewusstseinsinhalten für dich gibt
Du sagst es sei Fakt. Woher weißt du das?


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FRANKROST
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23.07.2013 um 22:46
@LeRave


Natürlich darfst du. Wenn du anfängst der Wirklichkeit ins Auge zu blicken, es dir richtig bewusst wird, dann wirst du dich mit der Bewusstwerdung des öfteren alleine, sehr alleine fühlen obwohl du viel Menschen um dich hast, und das macht einem Angst. Wenn du den Weg weitergehst, verschwindet die Angst auch wieder und dein Leben verläuft danach um längen besser, angenehmer. Die Angst die du bei der Bewusstwerdung nicht bewusst spürst in den Anfängen, hindert dich einen klaren Kopf zu behalten und drängt dich immer wieder in alte Denkmuster. Wenn du mutig genug bist alles in Frage zu stellen was du bisher gelernt hast, betretest du Neuland. Solange du noch festgefahren bist, wirst du oneisenough nie ganz folgen können. Ich verstehe ganz genau was er schreibt, weil ich diesen Weg auch gegangen bin:)


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oneisenough
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23.07.2013 um 22:50
@LeRave
LeRave schrieb:Insofern: Ja, ich habe etwas anderes auch getan. Da ist mehr als nur das reine beobachten.
Wenn deine Handlungen nicht beobachtbar sind, dann wüßtest weder du noch sonst jemand etwas über sie.

Es ist die Beobachtung, die allen Handlungen und Aktionen zu ihrer Existenz verschafft.


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LeRave
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23.07.2013 um 22:51
@FRANKROST
Danke für die Antwort. Stimme dir in vielem zu.
Und was läßt dich vermuten, dass nicht andere auch schon so "weit" sind? Besser: warum ist deine Wahrnehmung und damit deine Wirklichkeit so, dass du es vermutest?


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FRANKROST
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23.07.2013 um 22:57
@LeRave

Das kann ich dir jetzt nicht sagen denn ich möchte es gerne von oneisenough lesen.

Antworte dir jetzt mal in deiner Sprache. Man unterhält sich mit anderen über dieses Thema, und merkt wenn man bei seinem Gegenüber an seine Grenzen stößt. Man versucht ihm etwas zu erklären aber sein Verstand ist noch nicht bereit dazu es zu verstehen, daran merkt man es. Das hat nichts nichts mit dummsein zu tun.


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