Warum haben wir Hemmungen davor Menschen zu töten?

@der3teraum


Ich fürchte, diese „Mauerschützen“, die dem Wunsche der Beatrix von Storch nach einem Schießbefehl an europäischen Aussengrenzen ohne Skrupel nachkommen würden, finden sich schneller als wir beide es uns wünschen mögen.

Ganz normale nette Menschen werden zu Mördern, wenn man sie davon überzeugt, dass sie „Gutes tun“. Blick‘ zurück in die Geschichte.

@Doors
im krieg tötet der soldat ja auch ohne skrupel.es sind ja nicht mal die ihre probleme sondern einzelner machthaber.doch ausführen tun es andere.verteidigen kann man ja noch verstehen aber angriff ist schon ne nummer für sich.

der3teraum schrieb:im krieg tötet der soldat ja auch ohne skrupel

gewagte these und schon eine "nette" verallgemeinerung. Ich kenne einige Veteranen und 2 Polizisten, die im Dienst ihre Waffe benutzen mußten. Keiner von denen hat ohne Skrupel seine Waffe benutzt und lief hinterher durch die Weltgeschichte mit "ey Alter, das war soooo geil"!

Aber gut, TV und Film suggerieren oftmals das Gegenteil

Desperadoo schrieb:gewagte these und schon eine "nette" verallgemeinerung. Ich kenne einige Veteranen und 2 Polizisten, die im Dienst ihre Waffe benutzen mußten. Keiner von denen hat ohne Skrupel seine Waffe benutzt und lief hinterher durch die Weltgeschichte mit "ey Alter, das war soooo geil"!

Aber gut, TV und Film suggerieren oftmals das Gegenteil

Nö.

Aber der Job....

Beispiel ist jedes Opfer an der innendeutschen Grenze.

Irgendwer hat da geschossen und ist danach nach Hause gegangen... Feierabend...

abbacbbc schrieb:Irgendwer hat da geschossen und ist danach nach Hause gegangen... Feierabend...

ah, ok! Das erklärt die wenigen PTBS Fälle und die nicht notwendige psychische Behandlung von Einsatzkräften mit Schußwaffengebrauch....

WOW

Fragen wir denn andersherum:

Worauf willst du hinaus ?? Jeder Schusswaffengebrauch gegen Menschen sorgt für psychische Probleme und bei größerem Gebrauch gibt es nach einiger Zeit keinen mehr, der es macht ??

Die Threadthese ist "Wieso haben wir Hemmungen"

Meine Antwort: Die Hemmschwelle ist gar nicht so groß bei passendem Umfeld.

Übrigens berichten mit das auch Polizisten im Bekanntenkreis. Bei passenden Umfeld, Trigger und Situation wird ein Großteil gewaltbereit und gefährlich.

@abbacbbc
@Desperadoo
@der3teraum

Ein Blick in jedes beliebige Geschichtsbuch, jeder Bericht über Kriegsverbrechen belehrt uns: Ja, nahezu jeder Mensch ist fähig, zu töten, wenn er den Befehl dazu bekommt, die Gelegenheit dazu hat und ihm das Töten notwendig erscheint.

Alle die netten Nachbarn, die als Mörder an der systematischen Ausrottung von Menschengruppen beteiligt waren, haben dies freiwillig getan, aus Überzeugung, aus Begeisterung, um Karriere zu machen oder sich zu bereichern.

In meiner Jugend traf man sie noch, in der Familie, in der Nachbarschaft, auf der Straße, in der Kneipe, in der Schule, im Beruf. Sie erzählten oft und gern, manche erst, wenn sie besoffen waren, von dem, was sie getan hatten. Ohne Bedauern, ohne Gnade, ohne Reue, manchmal sogar mit Begeisterung oder einem perversen sportlichen Ehrgeiz. Ja, einige beklagten sich sogar, wie „hart“ ihre „Arbeitsbedingungen“ waren und erwarteten förmlich noch Mitleid -wohlgemerkt: Für sich, die Mörder.

Doors schrieb:Alle die netten Nachbarn, die als Mörder an der systematischen Ausrottung von Menschengruppen beteiligt waren, haben dies freiwillig getan, aus Überzeugung, aus Begeisterung, um Karriere zu machen oder sich zu bereichern.

Aber soweit brauchst du doch gar nicht gehen.

Welche netten Nachbarn haben wir heute, bei denen wir "es gar nicht erwartet hätten"

Zu Mord und Todschlag kommt ja auch Gewalt. Körperlich, sexuell oder psychisch....
" Und er war doch immer so nett, kann man sich gar nicht vorstellen, dass er seine Frau seit Jahren verprügelt"

Und so lauern im Gegenüber Abgründe, die man nicht leugnen sollte.

Russland ist doch das beste Beispiel aktuell. Natürlich kann sich jeder das erklären, dass es Tiere sind, alle von Kindheit her gebrochen usw....

Aber einen Effekt kennt jeder an sich selbst hier:

Krieg stumpft ab oder ??? Wer schaut heute noch so wie vor 1 Jahr nach der Ukraine ??

Weil er das Leid nicht mehr hören will oder kann ?
Aber wie können wir Abstumpfen und dann von definierten Hemmungen reden ??

Doors schrieb am 21.11.2023:Wie dünn ist die Firnis der Zivilisation, mit der wir überzogen sind, überzogen wurden?

@abbacbbc

Meine Erfahrungen mit KriegstäterInnen und Kriegsopfern, kurz: KriegsteilnehmerInnen und auch meine eigenen Erfahrungen als Journalist in Bürgerkriegsgebieten vor vielen Jahren sind die, dass man aus Selbstschutz einfach abstumpft, einfach abstumpfen muss, weil man sonst an sich, der Situation und der Menschheit irre wird.

Natürlich bleiben die Erinnerungen im Kopf, brechen später, manchmal unerwartet wieder aus, werden von Situationen, Sinneseindrücken und manchmal auch Menschen wieder frei gesetzt. Dann braucht es, zumindestens für mich, wieder einen Moment, die Gespenster der Vergangenheit einzufangen und wegzusperren. Bis zum nächsten Mal. Das gelingt manchmal besser, manchmal schlechter, und wenn man es nicht allein schafft, dann ist es besser, sich Hilfe zu holen.

Aber es gibt, ich beschrieb es, Menschen, die damit noch „lockerer“ umgehen können als ich. Mein Fazit: Töten ist leichter, je größer die Distanz, nicht nur räumlich, zwischen tötendem und getöteten Menschen ist. Ob ich einen Knopf drücke oder einen Abzug betätige, ob ich dem Opfer ins Gesicht sehe oder es weit entfernt von mir stirbt, macht schon einen Unterschied.

Doors schrieb:Ob ich einen Knopf drücke oder einen Abzug betätige, ob ich dem Opfer ins Gesicht sehe oder es weit entfernt von mir stirbt, macht schon einen Unterschied.

Ich glaube es gibt ne hohe Dunkelziffer von postbelasteten Erfahrungsträgern, es ist auch immer noch ein Stigma imo und ob der Abzug selber drücken eine solch herausragende Rolle spielt bin ich mir nicht sicher.

2020 hat er seinen letzten Einsatz, dann zieht er die Reißleine und geht zum Arzt. Eine lange Phase gründlicher Diagnostik in einer spezialisierten Fachabteilung des Bundeswehr-Krankenhauses in Hamburg bringt das Ergebnis: Posttraumatische Belastungsstörung, PTBS. Die Bürde war zu groß geworden, als dass er sie zu tragen vermochte.

https://www.volksbund.de/nachrichten/bundeswehr-einsatz-in-afghanistan-wenn-bilder-krank-machen

Der hat noch nichtmal selbst getötet, sondern "nur" zugeschaut.

@behind_eyes
Sicher gibt’s diese Fälle - aber auf der anderen Seite eben auch die Hunderttausende williger HelferInnen beim Völkermord.

Ich erinnere mich an ein Gespräch, dass ich vor Jahren mal mit einem ehemaligen Jabo-Piloten der Bundesluftwaffe führte, damals schrieb ich noch nein und wieder für Luftfahrt-Zeitschriften im In- und Ausland. Er erzählte, dass sein Geschwader in den 1960ern zu den Einheiten zählte, deren Aufgabe es war, taktische Atomwaffen aus US-Beständen ins „feindliche Hinterland“ zu tragen, wozu damals eben das Territorium der DDR zählte. Nach der Grenzöffnung hat es diese Orte wie Magdeburg, Leipzig, Dresden, Erfurt, Chemnitz etc. bereist und Kontakt zu den EinwohnerInnen gesucht.

Von mir befragt, was das in ihm ausgelöst habe, antwortete er sinngemäß: Ich hätte meine Befehle ausgeführt und diese Menschen ausgelöscht. Das waren keine Städte, keine Menschen. Das waren Ziele, Punkte auf der Landkarte, Jobs, die zu tun waren. Jetzt, da ich diese Städte und Menschen kenne, wäre es mir vielleicht nicht mehr möglich. Wobei die Betonung nach meinem Empfinden auf dem „vielleicht“ lag.

Als Ergänzung empfehle ich noch zwei Blog-Artikel von mir:

Algerien im Spiegel oder Die netten MörderInnen von nebenan

Einmal zu oft in Hamburg

Menschen sind zu allem fähig - im Guten wie im Bösen - und nicht alle leiden unter den Folgen. Nur die Opfer, selten die Täter.

@abbacbbc
also wie soll sich denn ein nachbar verhalten der in einen jahr seine frau umbringt im affekt?nicht mehr grüßen, nicht mehr hausordnung machen u immmer grimmig gucken?

Warum haben wir Hemmungen davor Menschen zu töten?

Weil wir uns selbst in anderen sehen können.

@Flitzschnitzel

Das hält aber offenbar nur die wenigsten davon ab, andere zu töten.

Doors schrieb:Das hält aber offenbar nur die wenigsten davon ab, andere zu töten.

Möchtest du damit sagen, dass die Mehrheit der Menschen andere Mitmenschen tötet? Wohl kaum, außer man betrachtet das ganze aus einer voreingenommenen Sicht auf die Welt und gewisse Berichterstattungen.

Flitzschnitzel schrieb:Weil wir uns selbst in anderen sehen können.

Sehe ich auch so. Nur ist die Sicht mancher Menschen durch verzerrte Ansichten ziemlich verschleiert, sodass sie in solchen Situationen fälschlicherweise ihren inneren Frieden im Tod des Opfers sehen, sei es eine unbedachte Tat oder auch nicht.

@durb


Nein, aber die meisten Menschen sind offenbar durchaus in der Lage, zu töten, wenn man es von ihnen verlangt oder sie es selbst für geboten halten. Je strafloser die Tat, desto williger die TäterInnen. Je größer die innere wie auch die räumliche Distanz, desto leichter fällt das Töten.

Doors schrieb:Das hält aber offenbar nur die wenigsten davon ab, andere zu töten.

Wie viele tatsächlich, lässt sich schwer sagen. Einfacher Kurztest, fällt es dir gedanklich leichter oder schwerer jemandem böswillig zu schaden wenn du dich mit diesem identifizieren kannst?

Doors schrieb:Nein, aber die meisten Menschen sind offenbar durchaus in der Lage, zu töten, wenn man es von ihnen verlangt oder sie es selbst für geboten halten. Je strafloser die Tat, desto williger die TäterInnen. Je größer die innere wie auch die räumliche Distanz, desto leichter fällt das Töten.

Soweit ich weiß wurde beim Stanley Milgram Experiment zum ersten, nicht darüber aufgeklärt ab wann die Stromschläge tödlich wären, zum anderen wirken die Gedanken, dass man "nur" auf Befehl handelt und den "gefolterten" ja nicht kennt und der wahrscheinlich Freiwillig mitmacht, sodass es genau der gravierenden Anonymität zuspielt, was letztlich das Gegenteil von Identifikation ist.
Wie glaubst du wäre das Experiment gelaufen, wenn eine Identifikationsperson, ein Freund, Familienmitglied, guter Bekannter, als Opfer genommen worden wäre?

durb schrieb:Sehe ich auch so. Nur ist die Sicht mancher Menschen durch verzerrte Ansichten ziemlich verschleiert, sodass sie in solchen Situationen fälschlicherweise ihren inneren Frieden im Tod des Opfers sehen, sei es eine unbedachte Tat oder auch nicht.

In Kriegen kämpft man deswegen auch gegen Unmenschen(!), Feinden, gibt ihnen eigene Bezeichnungen, man kämpft gegen Leute von denen man scheinbar unmenschliches Verhalten erwartet, hört und sieht. Verhalten was derjenige auf der "richtigen" Seite nicht verstehen kann, und ein Verhalten was scheinbar nicht zu einem selbst passt. Wodurch der Feind zwar im logischen Sinn noch Mensch ist, aber im restlichen denken, schlicht etwas völlig anderes scheinbar sein muss.

@Flitzschnitzel


Wenn man sich selbst mal in eine (Bürger)Kriegsregion begibt, wird man feststellen, wie dünn die Firnis der Zivilisation doch ist, wie schnell Menschen bereit sind, zu kämpfen und zu töten, und man wird feststellen, wie erschreckend schnell einen diese Situation selbst verwandelt. Spätestens, wenn einem einer nach dem Leben trachtet, trachtet man ihm nach seinem. Da fällt alle Friedfertigkeit sehr schnell von einem ab, schneller als es einem lieb ist und schneller, als es der eigene Verstand fassen kann. Der geht dann nämlich zusammen mit der Moral in den Keller und überlässt die Regie dem Instinkt. Und der will überleben und ist dafür bereit, zu töten.

Wie schnell sich der nette Nachbar von nebenan in einen Feind verwandeln kann, zeigte sich in Europa zuletzt an den Kriegen im zerfallenden Jugoslawien.

In der Zeit dieser Kriege hat mich ein Portrait eines Fernseh-Kollegen über eine junge Scharfschützin in Sarajewo sehr beeindruckt. Die Frau ist morgens früh aufgestanden, hat ihre Kinder geweckt, gewaschen, angezogen und mit ihnen gefrühstückt. Dann hat sie sich mit einem liebevollen Kuss von ihnen verabschiedet, den Tarnanzug angezogen, das Scharfschützengewehr aus dem Schrank geholt und ist auf ein Hochhaus gestiegen. Von dort aus hat sie dann Frauen und Kinder erschossen. Als abends die Sicht zu schlecht wurde, ist sie wieder nach Hause gekommen, hat sich um die Kinder gekümmert, sie ins Bett gebracht und anschliessend Kerben in den Kolben geschnitzt. Eine für jeden "Kill". Auf die Frage, was sie sich wünschen würde, antwortete sie: "Einen Gameboy für die Kinder und ein Nachtsichtgerät für mein Gewehr."

Soviel zum Thema Verhalten von Menschen in Kriegszeiten und auch gleich zur Frage: Sind Frauen bessere Menschen.

@Doors
True. Erinnert mich an ein VHS Video dass ich als Kind bei einem tschetscheniechen Freund sah als seine Mutter nicht zuhause war. Man sah Leute miteinander schäkern, essen und trinken, während auf einem gefesselten Mann jemand drauf stieg und ihm langsam den Kopf abschnitt. Während sich das Bittflehen, Heulen und die Schreie des Mannes zu einem Glucksen und Röcheln verwandelte, aßen, tranken und lachten die anderen miteinander, als wären sie auf einer beschissenen Weihnachtsfeier.
Ja die menschlichen Abgründe sind heftig und der Schleier zwischen uns Menschen scheinbar Kilometer dick, aber das entkräftet ja nicht das Argument.