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Wissenschaft frei erfunden

152 Beiträge, Schlüsselwörter: Wissenschaft
du_selbst
Diskussionsleiter
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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 13:21
@waterfalletje


Ich finde hier sind die meisten einfach zu versteift auf das Endprodukt der Wissenschaft und vergessen dabei ihren eigentlichen Ursprung. So wie ich diese Wissenschaft bisher verstanden habe, funktioniert sie in etwa so: ( Bitte korrigieren wenn ich da was verbiege was nicht so ist. )

Jemand hat eine Theorie, ein Gedanke, eine Vorstellung davon wie die Welt sein könnte. Zu diesem Zeitpunkt ist seine Theorie noch nichts weiter als Fantasie.

Dann werden Experimente zu dieser Theorie gemacht und sie wird entweder bestätigt oder verworfen. Wird sie verworfen wars dann eben doch nur eine Fantasie, wird sie bewiesen, dann wird die Fantasie urplötzlich zur Wirklichkeit, und niemand kommt noch auf den Gedanken, dass es früher einmal ganz anders war.

Ein Beispiel. Früher konnten die Menschen nicht fliegen, aus ihrer Sicht müssen wir heute in einer absoluten Fantasiewelt leben. Für uns ist diese Welt jedoch komplett normal, wir verstehen nicht, dass da jemand komplett durchgeknallt war und eine Idee hatte, die für den damaligen Menschen, allerhöchstens im Traum vorstellbar war.

Stellt dir vor, wir leben in einer Welt, in der es keine Fantasie mehr gäbe, weil alles wissenschaftlich bewiesen und erwiesen ist. Das wäre doch der absolute Tod für jede Entwicklung. Niemand würde sich mehr trauen, an etwas neues zu denken. Wir wären alle gefangen in einer komplett rationalen Welt, in der alles wissenschftlich bewiesen und erklärbar ist.

Dabei vergessen wir vollkommen, dass die Gesetze, die wir jetzt für die solide Wahrheit halten, vor ihrer Entdeckung null und nichts wissenschaftliches an sich hatten, weil nämlich keiner davon etwas wusste.


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 13:28
du_selbst schrieb:dass die Gesetze, die wir jetzt für die solide Wahrheit halten, vor ihrer Entdeckung null und nichts wissenschaftliches an sich hatten, weil nämlich keiner davon etwas wusste.
Was aber nichts an ihrer Existenz und Gültigkeit ändert.

Dass man fliegen kann, war damals so gültig wie heute, nur technisch nicht umsetzbar.


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Heizenberch
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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 13:32
du_selbst schrieb:Jemand hat eine Theorie, ein Gedanke, eine Vorstellung davon wie die Welt sein könnte.
Erstetze "Theorie" mit These oder Hypothese - Theorie ist in der Wissenschaft ein überprüfbares, ausgearbeitetes und funktionsfähiges Konstrukt - also das höchste, was man erreichen kann.
du_selbst schrieb:wird sie bewiesen, dann wird die Fantasie urplötzlich zur Wirklichkeit, und niemand kommt noch auf den Gedanken, dass es früher einmal ganz anders war.
Falsch. Dann wird sie immer wieder überprüft (jedes mal wenn man sie anwendet). Auch die klassische Mechanik hat sich irgendwann als nicht ausreichend herausgestellt und es haben sich die Relativitätstheorie und Quantenmechanik entwickelt.
du_selbst schrieb:Stellt dir vor, wir leben in einer Welt, in der es keine Fantasie mehr gäbe, weil alles wissenschaftlich bewiesen und erwiesen ist.
Dann wüsste der Mensch, was man machen kann und was nicht. Da der Mensch aber niemals alles wissen kann, wird es so eine Welt nicht geben. Und ohne Fantasie gibt es auch keine wissenschaftliche Weiterentwicklung.
du_selbst schrieb:Dabei vergessen wir vollkommen, dass die Gesetze, die wir jetzt für die solide Wahrheit halten, vor ihrer Entdeckung null und nichts wissenschaftliches an sich hatten, weil nämlich keiner davon etwas wusste.
Du scheinst "Gesetz" zu alltagssprachlich zu sehen. Gesetze sind Beobachtungen, die formuliert worden sind, damit man diese Naturphänomene benutzen kann. zB hat man die Erdbeschleunigung so formuliert, dass man die Flugbahn von Geschossen berechnen kann. Die Erdbeschleunigung gab es schon vorher, man hat sie nur noch nicht benutzen können (man musste früher mit Katapulten probeschüsse machen, da man noch keine mathematischen Formeln hatte).

Die Physik/Wissenschaft erschafft die Welt bei neuen Theorien nicht neu. Sie erfasst nur einen kleinen Teil von ihr und erschafft Schlussfolgerungen aus den Beobachtungen.


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 15:18
@du_selbst
du_selbst schrieb:Bitte korrigieren wenn ich da was verbiege was nicht so ist.
Gerne.
du_selbst schrieb:Jemand hat eine Theorie, ein Gedanke, eine Vorstellung davon wie die Welt sein könnte. Zu diesem Zeitpunkt ist seine Theorie noch nichts weiter als Fantasie.
Da ist es keine Theorie, sondern ne Phantasie, ne Idee, ne Überlegung, ne These.
du_selbst schrieb:Dann werden Experimente zu dieser Theorie gemacht und sie wird entweder bestätigt oder verworfen.
So ungefähr. Nur komplexer. Denn wenn ich einfach nur ne These überprüfe, dann wird das zu ner richtigen These, ner falschen These oder auch nur zu ner unsicheren These. Ich nehm mal Dein Beispiel:
du_selbst schrieb:Ein Beispiel. Früher konnten die Menschen nicht fliegen, aus ihrer Sicht müssen wir heute in einer absoluten Fantasiewelt leben.
"Menschen können fliegen". Das ist ne These. Sie wird nicht zur Hypothese oder gar zur Theorie, nur weil man es überprüft, obs stimmt, und Erfolg hat. Sie bleibt ne These. Ne Hypothese wird es erst, wenn ich erkläre, welche Mechanismen ich behaupte und beschreibe, mit denen Menschen fliegen können. Am besten so detailliert, daß man es nachrechnen kann usw. Mit dieser meiner Behauptung muß ich nun Voraussagen treffen können, die sich überprüfen lassen. Man muß es also ausprobieren können, ob man unter den von mir angegebenen Bedingungen wirklich fliegt. Oder unter geringeren Bedingungen eben nicht fliegt. Dabei ist es unerheblich, ob erst künftige Generationen die technologischen Mittel haben, das in der Tat zu prüfen.

Auch die Behauptung, daß Menschen nicht fliegen können, kann nur dann eine Hypothete nach wissenschaftlicher Maßgabe sein, wenn ich die Mechanismen benenne, die das vollständig verhindern. Und zwar ordentlich, am besten mit Formeln und so, nicht einfach nur so dahergeredete "Erklärungen" wie "weil wir zu schwer sind". Denn auch Vögel sind schwerer als Luft und können fliegen. Also muß es ja irgendwo eine Grenze geben, die definiert werden können muß.

Wenn die von mir aufgestellte These dann tatsächlich von mir oder anderen angewandt wird und positive Erfolge zeitigt,, die sich wiederholen lassen, dann habe ich den Status der Hypothese erreicht. Zu einer Theorie wird es, wenn meine Hypothese besser funzt als die anderen zum selben Phänomen, und die Allgemeinheit der Forschenden dieses bessere Funzen bestätigt / anerkennt.

Zur Hypothese und Theorie gehört auch noch, daß sie widerlegbar formuliert sein muß. "Menschen können fliegen" - sobald ein Mensch fliegt, ist diese These bewiesen und ab Da unwiderlegbar richtig. Meine Hypothese/Theorie hingegen erklärt die Mechanismen dazu, und es könnte sich ja herausstellen, daß Menschen nicht wegen der von mir angegebenen Gründe fliegen können.

Nehmen wir mal an, jemand hat ne Hypothese gehabt, wieso der Mensch nicht fliegen könne, die auch allgemein bestätigt war, also ne Theorie. Nun komm ich mit meiner Hypothese, und bestätige, das Menschen fliegen können, durch den Vollzug. Meine Hypothese würde darauf zur neuen Menschenflugtheorie. Und nun? War die alte Theorie falsch? Ja und nein. Klar ist sie falsch, denn ich zeige ja, daß es geht. Andererseits hat die ältere Theorie nur die menschliche Muskelkraft berücksichtigt und keine Kenntnis von Aerodynamik besessen. Meine Theorie erklärt also sogar, wieso die alte Theorie richtig war - bezogen auf einen Spezialfall der Realität: Menschen können nicht fliegen: nur mit Muskelkraft und nur mit simplen federgeschmückten Brettern als Flügel.
du_selbst schrieb:wir verstehen nicht, dass da jemand komplett durchgeknallt war und eine Idee hatte, die für den damaligen Menschen, allerhöchstens im Traum vorstellbar war.
Du verstehst das nicht. Die Menschen früherer Zeiten haben sich durchaus fliegende Menschen vorgestellt. Daidalos und Ikaros sind die bekanntesten Sagengestalten, die flogen. Nicht die Damaligen waren die geistig Minderbemittelten...

Pertti


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matraze106
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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 17:14
geistig minderbemittelte gab und gibt es wohl zu allen zeiten. mit der schulpflicht, dem freien zugang zu bildung, ja selbst dem infotainment mögen diese mitunter auch ein wenig zurückgegangen sein.
ich würd das hadern des volksmundes in puncto "theorie" und "these" nicht daran festmachen. von 100 menschen auf der straße, werden die wenigsten leute das wort "these" im alltäglichen sprachgebrauch nutzen, sondern auf das (wissenschaftlich gesehen) "falsche" wort "theorie" zurückgreifen. klingt auch besser. da hat eher die wissenschaft ein problem, sofern sie sich daran stößt, dass der pöbel sich nicht nach ihren sprachlichen konventionen richtet.
zudem hat dieser kultverdächtige "wissenschaftliche hinweis" schon sooo einen langen bart...

um zum topic zu kommen: na klar ist wissenschaft frei erfunden, sofern man "frei erfunden" hier nicht als floskel nimmt. wissen wurde gesucht, geforscht und gefunden.
sicher ist nebst dem der allgemeine zugang zu informationen und zu wissen willkürlich beschränkt, ist "frei erfunden", also das image der wissenschaft™ ist "erdacht" und unstimmig mit der realen wissenschaft, welche selbstverständlich stets auf neue in welten vordringt, die noch nie ein mensch zuvor gesehen hat. mitunter mag es sogar revolutionen gegeben haben, von denen wir erst in vielen jahren, wenn es vermarktungsfähig ist, erfahren werden.
ich denke schon, dass man das so sehen kann, dass sich das, was wissenschaft heute alles ausmacht, bei weitem von dem abhebt, was früher, also in vormittelalterlicher zeit, als wissenschaft galt.
vieles deutet darauf hin, dass es heute besser ist als damals, dass die vermarktung wissenschaftlicher erkenntnisse uns und dem planeten gut tuen. ich hoffe das sehr, denn für mich steht wissenschaft in erster linie für vernunft. und selbst die vernunft "erfinden" wir in unserem geiste.


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 17:19
du_selbst schrieb:Ich finde hier sind die meisten einfach zu versteift auf das Endprodukt der Wissenschaft und vergessen dabei ihren eigentlichen Ursprung. So wie ich diese Wissenschaft bisher verstanden habe, funktioniert sie in etwa so: ( Bitte korrigieren wenn ich da was verbiege was nicht so ist. )

Jemand hat eine Theorie, ein Gedanke, eine Vorstellung davon wie die Welt sein könnte. Zu diesem Zeitpunkt ist seine Theorie noch nichts weiter als Fantasie.

Dann werden Experimente zu dieser Theorie gemacht und sie wird entweder bestätigt oder verworfen. Wird sie verworfen wars dann eben doch nur eine Fantasie, wird sie bewiesen, dann wird die Fantasie urplötzlich zur Wirklichkeit, und niemand kommt noch auf den Gedanken, dass es früher einmal ganz anders war.
Es ist genau umgekehrt. Man macht Experimente und stellt dann Theorien auf und guckt was diese weiter Vorher sagen, dann baut man darauf auf. Wenn man das so macht wie du es sagst, könnte man x-beliebige nie beweisbare Theorien aufstellen, und diese wäre nie im Widerspruch zu einem Experiment. Z.B. das es ein Teilchen gibt das man nicht messen kann usw., das machen die Leute in der Esoterik wenn sie behaupten es gäbe ein mysteriöse Energie, die unmessbar ist. Oder das es einen Gott gibt der keine Wirkung auf die Welt hat. oder eine Zahnfee ect.. In den Naturwissenschaften arbeitet man mit dem Prinzip der Falsifikation. D.h. man kann immer nur sagen ob etwas "falsch" ist. Nicht ob es im allgemeinen richtig ist, weil sich uns die Natur nicht mitteilt.
PS: Ich glaube mit "Frei erfunden" meint der PE eher so etwas wie "Zufällig, ohne begründung" ausgedacht.
Gruss


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 17:28
Noch ein Beispiel zur Falsifikation:
Wie wenn sich zwei Leute gegenüber sitzen und der eine sagt: "Ich denke grade an ein bestimmtes Wort, und du musst raten welches". Dann kann der andere tausende von wörtern nennen, und alle wären falsch, irgendwann sagt er dann halt, zufällig oder nicht, dann das richtige Wort. Man stochert halt im dunkeln rum.

Gruss


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 18:41
@matraze106
matraze106 schrieb:da hat eher die wissenschaft ein problem, sofern sie sich daran stößt, dass der pöbel sich nicht nach ihren sprachlichen konventionen richtet.
Neenee, Wissenschaftler benutzen das Wort "Theorie" selbst im umgangssprachlichen Sinne, da stört sich keiner dran. Nur wenn jemand von Wissenschaft spricht und dann von Theorien im anderen Sinne spricht, wiewohl er doch genau die Theorien der Wissenschaft meint, dann gibt es ein Problem. Das Problem des "Pöbels", wie Du Dich so schön auszudrücken pflegst.
matraze106 schrieb:zudem hat dieser kultverdächtige "wissenschaftliche hinweis" schon sooo einen langen bart...
Eben: so lang wie der Bart der Nixblicker, die von wissenschaftlichen Theorien zu sprechen meinen, aber Wrdlbrmpft erzählen.

Pertti


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 18:43
@perttivalkonen
Menschen können fliegen. (These)
Dabei definiere ich Fliegen als eine Fortbewegungsart, dies es organischen Lebewesen ermöglicht, sich nur mittels eigener Muskelkraft und naturgegebener Ausstattung (umgsprl. nackt) in einem vollständig umgebenden gasförmigen Medium fortzubewegen.
Um dies zu ermöglichen ist ausschließlich ein jeweilig entsprechendes Verhältnis von Schwerkraft, Atmosphärendichte und Körpermasse notwendig. Schweben im gewichtslosen Zustand wird hierbei nicht als Fliegen betrachtet. Auch wird hierbei eine evtl. notwendige Überlebensausrüstung nicht in die Betrachtung einbezogen.


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oneisenough
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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 19:10
@du_selbst

Wissenschaft ist nicht frei erfunden. Sie ist gebunden an die Sinneswahrnehmungen und an das, was das jeweilige Denkvermögen hergibt. Sie ist allenfalls innerhalb dieses Erfahrbarkeitsbereiches frei.

Unsere Sinne sind begrenzt. Wir können damit stets nur bestimmte Qualitäten von Wirkungen erfahren. Wenn wir Technologien entwickeln, um damit weitere Wirkungen zu erforschen, wie beispielsweise die von Strahlung im nicht sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums, dann tun wir auch dies ebenfalls nur innerhalb unseres sinnlich/kognitiven Erfahrbarkeitsbereiches. Konkret bedeutet das: Wenn wir die mit Hilfe von bestimmter Technik erzeugte Röntgenaufnahme eines gebrochenen Knochen ansehen, dann sehen wir kein Röntgenlicht, sondern eine transparent dargestellte Überlagerung von sichtbarem Licht.

Sämtliche Technologien, egal welche, wann und wofür sie auch immer eingesetzt werden, sind tatsächlich als materialisierte Umsetzung unseres Denkvermögens zu verstehen. Das heißt: Wenn wir unser Denkvermögen erweitern, werden wir es auch in entsprechenden Technologien umsetzen können. Das Denkvermögen bestimmt den jeweiligen Freiheitsgrad von Wissenschaft.

Daher ist Wissenschaft nichts frei erfundenes, sondern tatsächlich das gegenseitige Bestätigen unseres jeweils entwickelten Denkvermögens.

Um es noch tiefer zu diskutieren, kann man die Frage stellen: Beschäftigt sich die Wissenschaft mit der Realität, oder mit unserem Verständnis von Realität?


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 19:28
@oneisenough
oneisenough schrieb:Unsere Sinne sind begrenzt. Wir können damit stets nur bestimmte Qualitäten von Wirkungen erfahren. Wenn wir Technologien entwickeln, um damit weitere Wirkungen zu erforschen, wie beispielsweise die von Strahlung im nicht sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums, dann tun wir auch dies ebenfalls nur innerhalb unseres sinnlich/kognitiven Erfahrbarkeitsbereiches. Konkret bedeutet das: Wenn wir die mit Hilfe von bestimmter Technik erzeugte Röntgenaufnahme eines gebrochenen Knochen ansehen, dann sehen wir kein Röntgenlicht, sondern eine transparent dargestellte Überlagerung von sichtbarem Licht.

Sämtliche Technologien, egal welche, wann und wofür sie auch immer eingesetzt werden, sind tatsächlich als materialisierte Umsetzung unseres Denkvermögens zu verstehen. Das heißt: Wenn wir unser Denkvermögen erweitern, werden wir es auch in entsprechenden Technologien umsetzen können. Das Denkvermögen bestimmt den jeweiligen Freiheitsgrad von Wissenschaft.
Selten so einen Stuss gelesen.. Du sagst durch die Blume "Wissenschaft wird die Finger von Dingen lassen, die laut unserer "Wahrnehmung" nicht sein können. Dabei zeigst du lediglich, wie wenig Ahnung du hast, denn genau dies tut die Forschung. Den Dingen auf den Grund gehen. Ist auf dem Grund nichts, werden sich darüber einige nicht freuen, aber was durch wiederholbare Ergebnisse belegt ist, ist nunmal als wahr anzusehen.


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oneisenough
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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 19:37
@mightyrover
mightyrover schrieb:Du sagst durch die Blume "Wissenschaft wird die Finger von Dingen lassen, die laut unserer "Wahrnehmung" nicht sein können.
Wie bitte? Wieso liest du nicht was tatsächlich geschrieben steht, und denkst dir stattdessen etwas aus, was geschrieben sein könnte? Was soll das?

Was denkst du, besagt der folgende Satz, den ich ausdrücklich nochmal für dich wiederhole:
oneisenough schrieb:Das heißt: Wenn wir unser Denkvermögen erweitern, werden wir es auch in entsprechenden Technologien umsetzen können.
Hast du ein Problem mit deinen Augen beim Lesen oder liegt das Problem dazwischen?


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Heizenberch
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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 19:44
oneisenough schrieb:Wenn wir die mit Hilfe von bestimmter Technik erzeugte Röntgenaufnahme eines gebrochenen Knochen ansehen, dann sehen wir kein Röntgenlicht, sondern eine transparent dargestellte Überlagerung von sichtbarem Licht.
Ja, aber das Messgerät "übersetzt" nicht wahrnehmbares Licht in eine Abbildung, welche wir wahrnehmen können. Von daher sehen wir schon indirekt Röntgenstrahlung. Nimm besser ein Nachtsichtgerät. Das macht IR-Licht für uns sichtbar, indem es die Strahlung in sichtbares Licht "übersetzt". Natürlich sehen wir nicht direkt IR-Licht. Aber das ist klar.


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oneisenough
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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 19:56
@Heizenberch

Von mir aus kannst du gerne auch ein IR-Gerät als Beispiel anfügen. Ich entscheide das nicht. Es ist für Erklärungen in diesem Zusammenhang nicht besser oder schlechter geeignet, als ein Röntgengerät.


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 20:01
@rmendler
Wußtest Du, daß die Oberflächengewässer der Erde zur Atmosphäre gehören, nicht zur Erdkruste? Klar können Menschen fliegen, sogar unter irdischen Oberflächenschwerkraftbedingungen. In einer Atmosphäre der Dichte von Wasser, allein mit Muskelkraft und sogar ohne federbesetzte Bretter. OK, fürs "leichter als Luft" müssen wir noch ein paar Steine einstecken (nicht zu viel), aber zu fliegen ist uns Menschen dann möglich.
Pertti


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oneisenough
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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 20:04
@perttivalkonen

Ich hab sogar 9 Monate ganz nackig unter Wasser gelebt und es "geatmet". :)


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 20:26
@mightyrover
mightyrover schrieb:Du sagst durch die Blume "Wissenschaft wird die Finger von Dingen lassen, die laut unserer "Wahrnehmung" nicht sein können.
Fast! Nicht: "die nicht sein können", sondern "die nicht wirken". Und zwar eben: in unserer Wahrnehmung. Im ganzen Satz: Wissenschaft wird die Finger von Dingen lassen, die sich jeglicher (meßbaren) Wahrnehmung entziehen. Sein können diese Sachen dennoch, aber Wissenschaft befaßt sich nicht damit. Mit Dunkler Materie und Dunkler Energie befassen wir uns erst, seit wir Dinge wahrgenommen haben, die sich mit der herkömmlichen Raumexpansion und Gravitation nicht erklären lassen. Es ist eine wahrgenommene Wirkung, die uns zu dem Schluß führt, daß die Galaxierotation in Außenbereichen nur durch weitere Gravitationsquellen erklärlich ist, sowie daß die zunehmende Raumexpansion des Universums nur druch eine weitere Energiueform möglich ist. Dunkle Materie und Dunkle Energie mögen von uns nie "gesehen" werden, doch ihre Wirkungen "sehen" wir. Wissenschaft erforscht ausschließlich, was sich irgendwie "sehen" läß´t. Wahrnehmen läßt. nicht: alles, was existiert". Nachher gibts unsichtbare Einhörner, aber Wissenschaft wird sich damit nicht beschäftigen. Nicht solange es keine Hinweise darauf gibt. Keine Wahrnehmung.

Pertti


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 20:28
oneisenough schrieb:Ich hab sogar 9 Monate ganz nackig "unter" Wasser gelebt. :)
Da bist Du aber nicht geflogen. ;)


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Wissenschaft frei erfunden

02.10.2013 um 21:33
@du_selbst
du_selbst schrieb:Dabei vergessen wir vollkommen, dass die Gesetze, die wir jetzt für die solide Wahrheit halten, vor ihrer Entdeckung null und nichts wissenschaftliches an sich hatten, weil nämlich keiner davon etwas wusste.
Wissenschaftler bezeichnen bekannte Naturgesetze allerdings nicht als "solide Wahrheit", sondern als nicht falsifizierte Theorien, solange bis eine bessere gefunden wird. Danach sind die alten, experimentell bestätigten Theorien aber nicht ungültig, sondern Spezialfälle der neuen.

@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb: Es ist eine wahrgenommene Wirkung, die uns zu dem Schluß führt, daß die Galaxierotation in Außenbereichen nur durch weitere Gravitationsquellen erklärlich ist,
Es müssen aber nicht zwingend weitere Gravitationsquellen sein, es könnte auch sein, dass der Effekt durch etwas hervorgerufen wird, den wir noch nicht kennen und der wie fehlende Gravitation wirkt.
Vor der Relativitätstheorie hat man, wenn ich mich recht entsinne, auch einen weiteren Planeten zwischen Merkur und Sonne postuliert (ich glaube den nannte man Vulkan), um die Bahn von Merkur zu erklären, aber mit Einstein hat sich das dann erledigt.

mfg
kuno


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FEYENOORD
ehemaliges Mitglied

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Wissenschaft frei erfunden

03.10.2013 um 01:13
oneisenough schrieb:
"Die Naturgesetze sind möglicherweise nicht überall im Universum gleich. Darauf deuten Messungen eines britisch-australischen Forscherteams hin ... "

Sofern diese Annahme überhaupt zutrifft: ändert das was daran, daß die lokalen Naturgesetze lokal auch gelten?
@perttivalkonen

Lokale physikalische Gesetze gelten natürlich auch lokal, sonst wären es ja keine. Ich verstehe den Sinn dieser Aussage nicht.
Die Naturgesetze sind nicht bekannt. Naturkräfte, bzw. physikalische Gesetze können beschrieben werden und diese nur in Näherung. Der Unterschied zwischen Naturgesetzen und physikalischen Gesetzen ist nicht trivial.

@oneisenough
oneisenough schrieb:Ich habe noch nie etwas von lokalen Naturgesetzen gehört. In dem, was Wissenschaftler veröffentlichen, las ich bislang nur den Terminus "universal gültiges Naturgesetz".
Es gibt auch keine lokalen Naturgesetze, Naturkräfte sind wie schon erwähnt in Näherung beschreibbar. Es ist z.B. möglich einen Ausschnitt der Raumzeit zu beschreiben und diesen zu verallgemeinern. Ob eine solche Verallgemeinerung in Bezug zum Universum korrekt ist wissen wir nicht. Universal gültige Naturgesetze sind nicht bekannt, vielleicht ergeben die sich in Zukunft aus einem Satz mathematischer Gleichungen, vielleicht auch nicht.
oneisenough schrieb:Bei den Untersuchungen hat man jedoch offensichtlich herausgefunden, dass es sich anders verhält, als man dachte, dass also nicht die Gesetze die Lokalität hervorbringen, sprich zu ihrem Vorhandensein führen, sondern dass verschiedene Lokalitäten auch unterschiedliche Gesetze zeigen. Wenn das bestätigt werden wird, würde es bedeuten: Man kann das Universum nicht aus universalen Gesetzen zusammenbasteln, um es mal etwas anschaulich zu sagen. Wenn das zutreffen sollte, ist das Wort Naturgesetz (im Sinne von universal gültig) wohl nicht mehr das Wort der Wahl und man wird etwas Zutreffenderes vereinbaren.
Das Wort Naturgesetz ist nicht gültig, weder lokal noch global. Für das Universum existieren Modelle wie das FLRW Universum die aus der ART kommen vgl. Friedmann Gleichungen. Es handelt sich hierbei aber natürlich nicht um ein Naturgesetz, nur um eine mathematische Anwendung. Ob ein solches Modell korrekt wissen wir ebenfalls nicht.

Zu den Untersuchungen, dummerweise werden in solchen Texten nie Fehlerbalken angegeben. Der Text stellt eine Verletzung des Äquivalenzprinzips in Aussicht, gemeint ist aber das kosmologische Prinzip. Im Zusammenhang Äquivalenzprinzip macht der Text keinen Sinn, hierbei geht es um Träge und Schwere Masse. Diese könnte Z.B. durch Verletzung der lokalen Lorentzinvarianz in Frage gestellt werden.

Die Feinstrukturkonstante ist in der zeitlichen Variation der Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung interessant, vermutlich wurden die Absorbtionslinien von Quasaren beobachtet, die Fehlerbalken sind dabei enorm.
Aus dem Text ergeben sich weder Fehlerbalken, noch anhand von was sich eine inhomogene Feinstrukturkonstante ergeben sollte. Nur die Feststellung aus der Beobachtung/Messung... von was? Wurden frei schwebende lesbare Werte im Universum beobachtet?
Im letzten Absatz wird alles durcheinander geschmissen. Beobachtete Feinstrukturkonstante könnte Äquivalenzprinzip verletzen, führt zu unendlichem Universum...Der letzte Absatz ist entweder gnadenlos falsch übersetzt, oder der Verfasser hat keine Ahnung.

Traurig wenn Leute die nicht mit der Materie vertraut sind aus solchen Texten falsche Erkenntnisse ziehen und verwenden.


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Wissenschaft frei erfunden

03.10.2013 um 03:10
@kuno7
kuno7 schrieb:Es müssen aber nicht zwingend weitere Gravitationsquellen sein, es könnte auch sein, dass der Effekt durch etwas hervorgerufen wird, den wir noch nicht kennen und der wie fehlende Gravitation wirkt.
Dennoch sind es wahrgenommene Wirkungen, die die Wissenschaft dazu bringen, in die eine oder andere Richtung zu Forschen bzw. Hypothesen aufzustellen. Oder? Darum gings, nicht darum, ob sie meit einem bestimmten eingeschlagenen Weg richtig liegt.

Pertti


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Wissenschaft frei erfunden

03.10.2013 um 03:37
@FEYENOORD
FEYENOORD schrieb:Lokale physikalische Gesetze gelten natürlich auch lokal, sonst wären es ja keine. Ich verstehe den Sinn dieser Aussage nicht.
Da gabs ne Diskussion zu, deren Verlauf zu kennen natürlich ganz hilfreich sein könnte. Unter anderem hatte Noumenon darauf verwiesen, daß das Universum sich an keine Gesetze halten müsse, so als wären die physikalischen Naturgesetze wie juristische Gesetze als gebotene Maxime gemeint und nicht als unausweichliche Gegebenheiten. Auch verwies Noumenon auf die konstruktivistische Kritik an der Realität von Naturgesetzen. Dem hatte ich entgegengehalten, daß selbst "abgeschaffte" (durch "bessere" Gesetze ersetzte) Naturgesetze noch heute Gültigkeit haben, eben als Spezialfall, also nur für bestimmte Bedingungen gültig.

An diesem Punkt kam dann Oneisenoughs Verweis auf jene Forscher, die in Betracht ziehen, daß in anderen Regionen des Universums andere Naturgesetze gelten könnten, woraufhin ich letztlich antwortete, daß auch dies nur bedeute, daß die bisherig erkannten / formulierten Naturgesetze dann eben nur Spezialfälle für bestimmte Bedingungen seien (hier also: für bestimmte Raumregionen). Und daß es dann darum ginge, die hinter den verschiedenen lokalen Ausprägungen stehenden universalgültigen Naturgesetze zu suchen und zu formulieren.

Mit anderen Worten: Wenn unsere Naturgesetze in anderen Raumregionen womöglich nicht gelten, heißt das nicht, daß es sie nicht gibt; hier bei uns wirken sie nämlich. Oneisenoughs Verweis trägt also nichts bei zu der Diskussion zwischen Noumenon und mir über die Existenz von Naturgesetzen. Selbst die Infragestellung der Universalgültigkeit war nichts neues, nachdem ich schon drauf verwiesen hatte, daß es Naturgesetze auch für Spezialfälle gibt; zumindest lassen sich solche formulieren und in ihrer Wirksamkeit beobachten. Der Streit darüber, ob etwas in der Realität wirklich real sei, wäre dann ne Sache für Philosophen, sich darüber die Birne einzuschlagen. Für die Physik reicht, daß Wirklichkeit was mit Wirksamkeit zu tun hat, und das ist ja gegeben.

Hoffe, ich konnts verdeutlichen. Is schon ein bisserl spät, vielleicht bin ich auch nicht mehr so taufrisch... Wenn ja, dann tschuldigung.

Pertti


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Wissenschaft frei erfunden

03.10.2013 um 03:53
Upps, ging ja noch weiter. Wie gesagt, is schon spät. Oder früh...
FEYENOORD schrieb:Der Unterschied zwischen Naturgesetzen und physikalischen Gesetzen ist nicht trivial.
Nicht trivial, aber in gewisser Hinsicht auch irrelevant. Wie ich schon sagte, selbst "abgeschaffte" "Gesetzesformulierungen" haben ja noch immer ihren gültigen Spezialfall. Und wenns wirkt, dann wirkts. Egal, ob es da noch einen nichttrivialen Unterschied gibt. Letztlich ist es ausgeschlossen, überhaupt auch nur eine einzige "echte Gesetzmäßigkeit" des Universums je "in echt" zu kennen. Wir können uns da eh nur nähern. Aber diese Problematik trägt letztlich nichts aus, wenn Wissenschaft forscht, Vorhersagen trifft, Anwendungen aufzeigt usw. Was wirkt, das wirkt.

Nebenbei bemerkt, Dein Standpunkt bis hin zu den Formulierungen erinnert mich an den Wiki-Artikel "Physikalisches Gesetz".

Pertti


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FEYENOORD
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Wissenschaft frei erfunden

03.10.2013 um 15:28
@perttivalkonen

Na, das ist ja lustig hier, eintragen mit Vorschau, Nein noch etwas ändern - Kompletter Text weg. Antwort gibt es dann später, schönen Nachmittag noch :)


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FEYENOORD
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Wissenschaft frei erfunden

04.10.2013 um 00:05
Ein neuer Versuch, möglich ist mir nur die direkte Eintragung. Ich bitte von Kritik an Kommata abzusehen.

@perttivalkonen

hattest du die Nachtschicht?:)
perttivalkonen schrieb:An diesem Punkt kam dann Oneisenoughs Verweis auf jene Forscher, die in Betracht ziehen, daß in anderen Regionen des Universums andere Naturgesetze gelten könnten, woraufhin ich letztlich antwortete, daß auch dies nur bedeute, daß die bisherig erkannten / formulierten Naturgesetze dann eben nur Spezialfälle für bestimmte Bedingungen seien (hier also: für bestimmte Raumregionen).
Ok, dann ist mir der Satz verständlich. Der Rest des Posts richtete sich an @Oneisenough. Deine umfangreiche Antwort gefällt mir, entspricht aber nicht meiner Warte.
Und daß es dann darum ginge, die hinter den verschiedenen lokalen Ausprägungen stehenden universalgültigen Naturgesetze zu suchen und zu formulieren.
Um solche lokalen Ausprägungen ging es ja in dem Link, bezüglich der Feinstruktukonstante. Hast du den Text mal durchgelesen? Was daran zu kritisieren ist siehe mein letzter Post. Über solche Texte kann sich Gedanken gemacht werden wenn auch Fehlerbalken, Untersuchungsmethode und die Objekte die zur Untersuchung dienten angegeben werden, der benutzte Formalismus sollte auch dargestellt sein. Im letzten Absatz ist der Text nicht mehr schluderig, er ist schlicht falsch. Es geht mir in der Hauptsache um den Text und was daraus gefolgert werden kann. So wie er vorliegt gar Nichts. Vielleicht gibt es einen Link in dem die Untersuchung ordentlich behandelt wird? Angefangen vom abstract bis zum verwendeten Formalismus etc.
perttivalkonen schrieb:Mit anderen Worten: Wenn unsere Naturgesetze in anderen Raumregionen womöglich nicht gelten, heißt das nicht, daß es sie nicht gibt; hier bei uns wirken sie nämlich. Oneisenoughs Verweis trägt also nichts bei zu der Diskussion zwischen Noumenon und mir über die Existenz von Naturgesetzen. Selbst die Infragestellung der Universalgültigkeit war nichts neues, nachdem ich schon drauf verwiesen hatte, daß es Naturgesetze auch für Spezialfälle gibt; zumindest lassen sich solche formulieren und in ihrer Wirksamkeit beobachten. Der Streit darüber, ob etwas in der Realität wirklich real sei, wäre dann ne Sache für Philosophen, sich darüber die Birne einzuschlagen. Für die Physik reicht, daß Wirklichkeit was mit Wirksamkeit zu tun hat, und das ist ja gegeben.
Im Prinzip schon, wenn man sich mit einer lokalen Wirksamkeit zufrieden gibt. Ob die Realität wirklich real ist, nope davon will ich gar nichts wissen.
FEYENOORD schrieb:
Der Unterschied zwischen Naturgesetzen und physikalischen Gesetzen ist nicht trivial.

Nicht trivial, aber in gewisser Hinsicht auch irrelevant. Wie ich schon sagte, selbst "abgeschaffte" "Gesetzesformulierungen" haben ja noch immer ihren gültigen Spezialfall. Und wenns wirkt, dann wirkts. Egal, ob es da noch einen nichttrivialen Unterschied gibt. Letztlich ist es ausgeschlossen, überhaupt auch nur eine einzige "echte Gesetzmäßigkeit" des Universums je "in echt" zu kennen. Wir können uns da eh nur nähern. Aber diese Problematik trägt letztlich nichts aus, wenn Wissenschaft forscht, Vorhersagen trifft, Anwendungen aufzeigt usw. Was wirkt, das wirkt.
Was ist in gewisser Hinsicht irrelevant, was verstehst du unter „in echt“ ? Eine Möglichkeit wäre zu erwarten das es sich wie schon erwähnt um einen Satz math. Gleichungen handelt die den Ansprüchen einer Darstellung der Naturgesetze genügen, die wären echt, jedenfalls kenne ich keine unechten math. Gleichungen.

Ein nicht trivialer Unterschied zeigt sich z.B. darin das solche Naturgesetze nicht mehr abgeschafft, oder eingeschränkt werden könnten wie es bei physikalischen Gesetzen zumindest theoretisch der Fall sein könnte. Was wirkt das wirkt - erscheint mir eine lokale Aussage zu sein, da würde die Kosmogonie z.B. nicht reinpassen. Im Prinzip geht es mir nur darum zwischen Naturgesetzen und physikalischen Gesetzen zu unterscheiden und der kritischen Auseinandersetzung mit Links bevor daraus weitere Schlußfolgerungen gezogen werden. Die Sparte in der ich hier gelandet bin betitelt sich als Philosophie, von daher ist errastischer Kram wohl voll ok.
perttivalkonen schrieb:Nebenbei bemerkt, Dein Standpunkt bis hin zu den Formulierungen erinnert mich an den Wiki-Artikel "Physikalisches Gesetz".
Einen solchen Satz verstehe ich jetzt wieder nicht. Der Wiki Artikel ist sanierungsbedürftig. Allgemeines kann ich aus meinem Fundus heraus in einen solchen Post stecken. Welche Relevanz hat ein solcher Satz?


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