Über die Philosophie des Kapitalismus

@rockandroll

rockandroll schrieb:es geht hier um macht und den verantwortungsvollen umgang damit. leute ausbluten zu lassen, ist dämlich. dabei bleib ich

Das hast du aber letztlich in jeder Gesellschaftsform. Wenn nicht gerade ein Blitz vom Himmel fährt und alle Menschen plötzlich lieb und nett sind, ändert sich daran nichts.

@tris
ich weiss, aber irgendwas muss man doch tun. so oder so^^

interrobang schrieb:Och Rassismus beeintrukt mich nicht ^^

Weil du selbst ein Rassist bist,dazu ein Täterschützer,du hetzt,du diffamierst,natürlich gegen Minderheiten ohne Lobby...ist ja nichts neues,typische kleinbürgerliche Verhaltensweise,Wohlverhalten seinen Herren gegenüber wird im Kapitalismus belohnt

@Warhead

Warhead schrieb:Weil du selbst ein Rassist bist,dazu ein Täterschützer,du hetzt,du diffamierst,natürlich gegen Minderheiten ohne Lobby

zb? :D

@interrobang
Ein oder zwei Seiten zurückgeblättert bekommt der geneigte Leser deine verbalen Blähungen im Bezug zu Afrikanern zu Gesicht
Deine Widerwärtigkeiten metastasieren kreuz und quer durch die Threads

@Warhead

Warhead schrieb:Ein oder zwei Seiten zurückgeblättert bekommt der geneigte Leser deine verbalen Blähungen im Bezug zu Afrikanern zu Gesicht

Das hätte ich dan gerne mal zitiert da navigato derjenige mit den abwertenden äuserungen ihnen gegenüber war :D aber ich lass mich gerne eines besseren belehren also hop hop ^^

@Warhead
na? Ich warte... bin gespannt was du bringst...

interrobang schrieb:In welchen punkten?

Unsere Demokratie lässt uns entscheiden, welche Partei wir regieren lassen möchten. Jedoch widerspricht dies dem Sozialismus, da in dessen Prinzip einzeln über jede politische Entscheidung abgestimmt werden müsste.

rockandroll schrieb:aber das ist heute genauso,

Eben, wofür also eine riesige Umverteilungsmaschinerie in Gang setzen, bei der es am Ende für die schwächsten und ärmsten der Gesellschaft im Zweifel doch keine Verbesserung bringt und dessen Finanzierung auch auf, ich sag mal, sehr wackeligen Beinen steht.

Die_Freiheit schrieb:Unsere Demokratie lässt uns entscheiden, welche Partei wir regieren lassen möchten. Jedoch widerspricht dies dem Sozialismus, da in dessen Prinzip einzeln über jede politische Entscheidung abgestimmt werden müsste.

Ist doch bei uns auch so. Nur übernehmen das in unserem Land die von uns gewählten Vertreter diese Aufgabe.
Die Idee wir alle könnten über jede politische Entscheidung abstimmen ist zwar irgendwie ganz verführerisch aber ich denke es hapert da, bei einem Land wie Deutschland, schon an den Umsetzungsmöglichkeiten.

@McMurdo
heute sind die mechanismens riesig, und verschligen unmengen an bürokratischer leistungsfähigeit, papier, zeit und nerven. da wäre das doch alles vom tisch, mit den gennten vorteilen. der arme hätte sein auskommen. der druchschnittsbürger hätte seine würde wieder und müsste vor dem arbeitgeber nicht so den bückling machen, und der reiche könnte wieder eher auf die strasse, ohne gleich das schlimmste befürchten zu müssen, wenn die sozialen spannungen grösser werden.

ich warne vor amerikanischen verhältnissen, wo räuberbanden die strassen belagern, und quasie in den brennpunkten ein klassenkrieg tobt, wenn die wirtschaftslage mal wieder eincknickt.

es ist wie ein stossdämpfer beim auto, der unebenheiten in der fahrbahn puffert. so müsste das bürgergeld betrachtet werden. läuft es gut, und keine grösseren kurven kommen, fahren alle bequem und entspannt weiter. kommen schlaglöcher, werden die abgedämpft, und die spitzen wie depression, deflation, und arbeitslosigkeit bremsen die gesamte volkswirtschaft nicht so aus

man muss halt immer das ganze hier im auge behalten

@rockandroll
Ich werfe nochmal behinderten und pflegebedürftigen Menschen ein, die ja evtl. sehr viel mehr Unterstützung bedürfen, da auf dieses Argument noch nicht eingegangen wurde.

rockandroll schrieb:der arme hätte sein auskommen.

Was heisst hier Auskommen? Gehen wir mal vom Althaus Model des "Solidarischen Bürgergeldes" aus, da ich dieses Model noch am ausgereiftesten finde.

Großes Bürgergeld:
Grundeinkommen: 800 €
Gesundheitsprämie: - 200 €
BGE = 600 €
Jeder Euro der darüber Hinaus verdient wird, wird mit 50% besteuert.

Kleines Bürgergeld:
Grundeinkommen: 400 €
Gesundheitsprämie: - 200 €
BGE = 200 €
Jeder Euro der darüber Hinaus verdient wird, wird mit 25% besteuert.

Kinder erhalten ein Grundeinkommen von 500 €, abzüglich Gesundheitsprämie, also 300€.

Personen in besonderen Lebenslagen (Behinderte, Pflegebedürftige etc.) erhalten einen Bürgergeldzuschlag, der jedoch an Auflagen gebunden und dessen Anspruch nachgewiesen werden muss.

Beispiel: Alleinerziehende Mutter mit einem Kind (unter 5 Jahre), kein eigenes Einkommen:
Solidarisches Bürgergeld:
600 € + 300 € = 900 €
Miete: - 450
Nebenkosten: - 60
Heizkosten: - 80
-------------------------
310 € zum Leben.

ALG II und Sozialgeld:
Regelbedarf des Haushalts: 606 €
Mehrbedarf: 137 €
Kosten für Unterkunft und Heizung*: 530 €
Bedarf: 1.273 €
abzgl. zu berücksichtigendes Einkommen: 184 €
Arbeitslosengeld-II und Sozialgeld (gerundet): 1.089,00€
-------------------------
abzgl. der Nebenkosten von 60 € bleiben 499 € zum Leben.

Selbst wenn man von einem Bürgergeld von 1000 € abzgl. Gesundheitsprämie = 800 € ausgeht, sehe ich nicht wo da jetzt die enorme finanzielle Verbesserung zu sehen ist.
Gut, alle Anstrengungen zum individuellen Hinzuverdienst im Gegensatz zu Hartz IV werden nicht verhindert.

Im Gegenzug würde, wer wegen Schwarzarbeit oder Steuerbetrug strafrechtlich verurteilt worden ist, seinen Anspruch auf ein bedingungsloses Einkommen verlieren und nur noch Lebensmittelgutscheine erhalten.

@Die_Freiheit

Was macht den Kapitalismus also so widerstandsfähig gegenüber anderen Gesellschaftsmodellen?

Das Stichwort sind die Transaction Cost. Bei freien Märkten, oder kapitalistischen Marktsystemen, wenn du so willst, gehen 50% des Gross Domestic Products für Marktmechanismen drauf. Ohne diese Transaction Costs würde das Produkt nicht beim Endverbraucher ankommen.

Durch Korruption und Bürokratiekosten für staatliche Preisregulierungsmechanismen in sozialistischen Systemen liegen die Transaction Costs erfahrungsgemäß über 100%. Also sind die Marktmechanismen allein teurer als das Produkt, und früher oder später Versagt die nationale Ökonomie.

Solltest du eine Alternative zum "Kapitalismus" suchen, wäre die Aufgabe, ein Sozialismus-System zu entwerfen, dessen Transaction Costs unter 50% liegen, und das Ganze empirisch und am besten auch theoretisch zu belegen. Dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis es umgesetzt wird.

McMurdo schrieb:Ich werfe nochmal behinderten und pflegebedürftigen Menschen ein, die ja evtl. sehr viel mehr Unterstützung bedürfen, da auf dieses Argument noch nicht eingegangen wurde.

dafür gibt es die entsprechende versicherung.


ja, und zu den zahlen möchte ich sagen, dass sie sich zu sehr im deteil verlieren. es ist ein politikum, und ansich nur ein modell, was in der praxis noch gar nicht erprobt wurde, also ist es müssig über sie weiter nachzudenken.

was erprobt wurde, sind die anstrengungen in dieser richtung seitens einiger konzerne -wie bereits schon öfter erwähnt dm zb.- mit einem positiven endergebnis. das gilt es zu beachten, denn die zahlen schliessen hier die synergieeffekte nicht mit ein, die durch mehr bürgerliche selbstverantwortung, entbürokratisierung auf breiter ebene, und allgemeinen hirarchischen druckausgleich entstehen

rockandroll schrieb:dafür gibt es die entsprechende versicherung.

Wie jetzt? Ich dachte im Gegenzug für das BGE sollen alle Sozialversicherungsleistungen eigentlich eingestellt werden, um Bürokratie abzubauen?!
Das das nicht so einfach machbar ist zeigt ja mein Einwand und auch Herr Althaus rechnet ja schon eine Gesundheitsprämie mit ein und schlägt vor Personen in besonderen Lebenslagen zusätzliche Unterstützung zukommen zu lassen. Aber auch hier werden auch schon wieder keine klaren Ziele definiert wo und wie man dahin kommen will. Geschweige denn wie man das dann noch bezahlen will.

rockandroll schrieb:ja, und zu den zahlen möchte ich sagen, dass sie sich zu sehr im deteil verlieren. es ist ein politikum, und ansich nur ein modell, was in der praxis noch gar nicht erprobt wurde, also ist es müssig über sie weiter nachzudenken.

So sieht das Model nun mal aus.
Das hat auch nichts mit ins Detail gehen zu tun.
Das ist eine ganz einfache Rechnung.
Solange man sich dann damit aus der Diskussion zurückzieht, man habe das ja noch gar nicht erprobt, kann man nicht ernsthaft und glaubwürdig darüber diskutieren.

@McMurdo
die krankenversicherung bleibt doch, und schliesst klar die behinderten mit ein

und das modell halte ich für unvollständig, wie gesagt. guck dir doch genauer das modell von dm an. das ist praxisorientiert

@rockandroll
Die Ausgaben der Kranken- und Pflegeversicherung betragen im Jahr ca. 205 Mrd. €
Demgegenüber ständen aber bei einer Gesundheitsprämie von 200 € pro Bürger nur Einnahmen von ca. 16,2 Mrd. €.

Irgendwie scheint mir das alles noch nicht so recht zueinander zu passen.

rockandroll schrieb:guck dir doch genauer das modell von dm

Hast du da mal einen Link?

@McMurdo
das passt deshalb von vorne weg schon nicht, weil hier nur über die jetztigen steuereinnahmen + sozalversicherungen + büraktratiekosten gesprochen wird, und das schöpft nicht tief genug.

man muss hier schon am bip ansetzen, dh. am erwirtschafteten geld der ganzen volkswirtschaft, und es dann runterbrechen. heisst, die gesamte volkswirtschaft als unternehmen betrachen, die jeder einzelne bürger mit trägt, und die im gegenzug eine summe von .. glaube letztes jahr waren es um die 1,2 billionen euro an mehrwert generiert. deshabl sind die zahlen nicht wirksam, die heute hier beim vermitteln zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer und regierung die den gemeinsamen topf verwaltet, aufgelistet werden.

hier das dm konzept:
Wikipedia: Götz Werner

bei "unternehmenskonzept" kannste lesen, wie die unternehmensphilosophie hier ist

@rockandroll
Die Arbeitgeberbeiträge sind doch ohnehin gedeckelt,völlig egal ob die Beiträge steigen,die Arbeitgeber haben durchgesetzt nicht mehr zahlen zu müssen...im Gegenteil,der Lobbyhaufen INSM will diesen Beitrag komplett in die Tonne treten...der will auch die Öffentlichen killen,Clement will amerikanische Verhältnisse

@Warhead
soll mir bloss später keiner kommen mit ich habs nicht gewusst, ich hab "euch" gewarnt ;)

aber ernsthaft, wie stellen die sich das vor, dass das stillschweigend hin genommen wird? kann ich mir kaum vorstellen, zumal der laden hier echt brummt, nicht wahr

@rockandroll
Genau das stellen die sich vor...die wollen die öffentlichen Milliarden privatisieren...auf gut Deutsch von unten nach oben durchreichen,damit wird nichts besser...aber teurer

@Warhead
also ich für meinen teil plane schon länger mein leben als selbstversorger zu gestalten. das ist die einzige form des protestes, ohne gleich einen krieg vom zaun zu brechen. aber wieviele können das noch.. wird sicher auch nicht das einfachste, und noch hab ich ein gutes einkommen, doch wer weiss wie lange das noch gut geht, und ich plane hier vor. stück land, stück wald, evlt noch ein kleines häuschen drauf, mit einener energieversorgung und einem kleinen holzverkaufsbetrieb..
zunächst als experiment, im notfall als vollerwerb..
nur der punkt in unserer high-tech gesellschaft ist, wer kann sonst noch? kaum einer, das ist einfach fakt. die wollen aber leben, also muss hier was passieren

wie gesagt, die spanier machen schon langsam mobil in diese richtung. unfreiwillig, weil rezessionsbedingt, aber mit guten ergebnissen. industrieunabhängig formieren sich sone art selbsthilfegruppen, die so günstig wie möglich ihren lebensunterhalt bestreiten, und diesen wahn durchbrechen wollen. das land wird im ganzen ärmer, aber die leute fühlen sich unterm strich hier wohler, weil sie nicht das gefühl haben übers ohr gehauen zu werden.

in D müsste das nicht sein, dass die gesamte volkswirtschaft gefehrdet wird. dazu ist die infrastruktur hier zu gut. aber die unternehmen müssen einlenken, wenn sie weiter ganz vorne am futtertrog bleiben wollen

@rockandroll
Ja,aber das reicht nicht.Man muss sich die Produktionsmittel aneignen,da führt kein Weg dran vorbei
Wer wie Interrobang sagt das ginge nicht
Voila

http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/zanon-oder-heimweh-nach-der-zukunft

Und neben Zanon,Brukman,dem Hotel Bauen sind es fast 900 weitere Betriebe und Fabrikationen die in Arbeiterselbstverwaltung übergingen und mit Gewinn produzieren,wohlgemerkt,die Arbeiter arbeiten nur noch zwanzig Wochenstunden,haben soviel Gehalt das sie ihren Gören die Uni bezahlen können und Urlaub ist auch noch drin.Sowas kommt bei raus wenn der Oberparasit wegfällt der den Mehrwert einsackt

@Warhead
produktionsmittel aneignen ist enteignung halt, und die nummer hatten wir doch auch schon :)

gut, das lief alles aus dem ruder, und wurde auch golobal gesehen zu schlampig ausgeführt, trotzdem denke ich, dass hier durch den arbeitnehmer der druck auf den arbeitgeber grösser wäre von selbst einzulenken, wenn man eine alternative hätte. sprich hier den slebstversorger. das darf nicht wieder so anfangen wie es im zuge der sozialistischen revolution mit gewalt geschah. man braucht hier eine eigene selbstversorgungsmöglichkeit, um jederzeit aus dem industrietrubel aussteigen zu können.

Ach und dann noch etwas...darauf werde ich,zur Freude der Kapitalismusverteidiger hier,noch genauer eingehen.
Kapitalismus ist lediglich eine Wirtschaftslehre...ich würds als Irrlehre bezeichnen...die behauptet Angebot und Nachfrage bzw die Preise der Arbeit zu regeln.Abgesehen davon das all diese Thesen in der Regel in der hiesigen Raumzeit an der nächsten Wand zerschellen hat sich die Doktrin durchgesetzt alles zu verwerten,Bildung,Gesundheit,Krankheit,Freizeit.
Der Kommunismus hingegen ist mehr als nur ein dröges ökonomisches Modell das sich die Ressourcen,die Menschen und überhaupt alles unterwirft.
Kommunistische Ideen haben den Anspruch neben der Ökonomie auch den Menschen selbst voranzubringen,der Kapitalismus sieht nur den Konsumenten und Kunden den es auszubeuten gilt.
Im Kommunismus soll ein jeder seine Potentiale und Talente zur Meisterschaft bringen,durch die Aufhebung der Klassenunterschiede wird ein anderes arbeiten möglich.Und damit eine andere Gesellschaft,an deren Auflösung der Kapitalist emsig arbeitet
Flache Hirarchien begünstigen Innovationen und Erfindungen.Es ist eine kapitalistische Propagandalüge,die behauptet das Darwinismus Survival of the fittest bedeutet...das Gegenteil ist der Fall,bis zur letzten Bakterie sieht man Kooperation,flachhierarische Teamarbeit und solidarisches Handeln...also all das was der Neoliberale empört ablehnt