Theosophie nach Madame Blavatsky

Theosoph schrieb:Du hast 100 Seiten gelesen sagst Du, und selbst das glaube ich nicht, weil Du dann schon ein wenig schlauer sein müsstest hier in der Diksussion.

Ah ich bin also dumm weil ich deine Meinung nicht teile? ganz dolle Argumentation.

Theosoph schrieb:Sie nimmt die Dogmen der Kirche auseinander, übrigens bewiesens nicht nur behauptet, ganz recht, und verehrt die reine Lehre Jesus. Das Christentum ist mir da ein wenig zu undifferenziert.

Warte, warte, warte.
Okay, bin gerade vom Stuhl gefallen vor lachen, aber jetzt gehts wieder.
Wie macht die Theosophie das denn deiner Meinung nach? Sie erfindet einfach irgendwelche Quellen und behauptet dann recht zu haben. Ist natürlich eine großartige Argumentation, wenn man sich das genau überlegt.

Dogma: Die Erbsünde

Adam und Eva sündigten im Lichte der Kirche, als sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten und das, obwohl sie doch erst dannach zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten. Wie also, hätten sie vorher erkennen können, das es eine Sünde wäre, ihren Gott nicht zu gehorchen? Sie sind unschuldig.

Aber die Kirche benötigte diese Sünde, um sie allen Menschen ungeachtet ihres Glaubens aufzubürden, ums sie dann "erlösen" zu können, denn sie hatte ja für das Problem dieser Höllenbringenden Sünde auch gleich die Lösung parat, na sowas:

Dogma: Das Sühneopfer [1]

Jeder, der sich zu Jesus im Rahmen der Kirche bekennt, wird nach Meinung der Kirche frei von seinen Sünden. Das ist sehr nützlich, wenn man sie vorher alle zu Sündern gmeacht hat.

Das aber bedeutet, das der gottestreue Mensch, der sein ganzes Leben tugendhaft gelebt hat, im Paradies neben einen äußerst verkommenen Menschen wandeln müsste, und das nur, weil dieser absout verkommene Mensch, sich auf dem Sterbebett zu Jesus bekannt hat. Ist das gerecht? Und wieso sollte man dann überhaupt tugendhaft leben? Das Das stellvertretende Sühneopfer der Kirche treibt also zusätzlich auch moralische Degeneration der Gesellschaft voran.

Der Kirche ist das egal, denn sie will ja vor allem Schäfchen und Macht einsammeln, was damit ja gut funktioniert hat, frei nach dem Motto: "Ihr seid alle Sünder, aber wie können euch erlösen!"

[1] Die Sühnopfertheologie ist eine in der christlichen Theologie grundlegende Sinndeutung des gewaltsamen Todes Jesu Christi. Sie spielt eine zentrale Rolle in der christlichen Lehre von der Erlösung des Menschen (Soteriologie). Der Kreuzestod Jesu wird vor dem Hintergrund alttestamentlicher Aussagen von Sünde und Sühne als Opfer zur Versöhnung von Gott und Mensch und zur Beseitigung der Sündenfolgen gedeutet. Wikipedia: Sühnopfertheologie.

Jesus

Und ich möchte hinzufügen, dass in der Theosophie Jesus eine sehr heilige Figur der Menschheitsgeschichte ist, ein Mensch, wenn auch sehr weit fortgeschritten in der Entwicklung, wie auch seine Lehre sehr heilig ist. Das aber bedeutet nicht, dass er zu der Zeit gelebt haben muss, die die Kirche für passend erachtet, das er das war, zu dem ihm die Kriche gemacht hat und das er tatsächlich wörtlich an ein Kreuz genagelt wurde, wie es die Kriche lehrt. Und es bedeutet auch nicht, das seine Lehren in der Bibel vollständig oder immer richtig wären.

In der Geheimlehre werden nicht nur die Dogmen der Kriche auseinandergenommen, sondern auch noch gezeigt, wo diese Lehren abgekupfert wurden und wie ihre ursprüngliche Bedeutung verzerrt wurde, um sie den Zielen der Kirche anzupassen.

Nochmal zu Erinnerung: In der eher kritischen amerikanischen Sun wurde nach dem Tod Blavatsky 1891 f. Artikel über sie veröffentlicht:

Ziel und Zweck ihres Lebens war die Befreiung von den Fesseln, die das Priestertum [Kirchliche Dogmen] für den Geist der Menschen geschmiedet hat. Sie wollte, dass alle Menschen wissen, dass sie die Last ihrer eigenen Sünden tragen müssen, denn kein anderer kann es für sie tun. So brachte sie dem Westen die alten Lehren aus dem Osten über Karma und Reinkarnation nahe. Unter dem ersten, dem Gesetz der Gerechtigkeit, sagte sie, muss jeder für sich selbst gerade stehen, unter dem zweiten muss jeder hier auf Erden, wo seine Taten vollbracht wurden, für die Folgen dieser Taten einstehen (...)

So in der Art kann man sich das vorstellen @Schleierbauer, nur allein mit gesunden Menschenverstand, dass reicht vollkommen! Und wir sind auf einem guten Weg damit.

Wir alle werden ohne Sünde geboren, sollten aber tugendhaft leben um uns nicht zu versündigen. Nur wir selbst können uns erlösen!

@Theosoph
Dann hat sich deine Madame nicht wirklich mit dem Christentum beschäftigt.
Hätte sie das getan hätte sie die korrekten Antworten bekommen.
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible

Theosoph schrieb:Und ich möchte hinzufügen, dass in der Theosophie Jesus eine sehr heilige Figur der Menschheitsgeschichte ist, ein Mensch, wenn auch sehr weit fortgeschritten in der Entwicklung, wie auch seine Lehre sehr heilig ist. Das aber bedeutet nicht, dass er zu der Zeit gelebt haben muss, die die Kirche für passend erachtet, das er das war, zu dem ihm die Kriche gemacht hat und das er tatsächlich wörtlich an ein Kreuz genagelt wurde, wie es die Kriche lehrt. Und es bedeutet auch nicht, das seine Lehren in der Bibel vollständig oder immer richtig wären.

Das ist meine Lieblingswiderlegung. Im Prinzip genau wie die anderen, aber hier kann man die totale Inhaltsleere am besten bewunder. Das machst du wirklich sehr schön.

@Schleierbauer
@Theosoph

Was ist eigentlich von David Reigle zu halten? Er forscht ja schon eine Weile zu einer authentischen Vorlage zu den Stanzen.

Falls ihr ihn nicht kennt und oder Intresse habt:


http://www.easterntradition.org/

http://www.makara.us/04mtempler/StanzasDzyan.htm (Archiv-Version vom 14.06.2013)

@Schleierbauer

Inhaltsleer doch nur für Dich, weil Dein Jesus-Bild auf den kirchlichen Dogmen basiert. Es gab wirkliche Christen lieber Schleierbauer, aber mit denen war die Kirche nicht zimperlich!

Heute nennt sich eine Institution christlich, die das Blut von Mio. unschuldigen Menschen an ihren Händen trägt!! Eine Institution, die die offensichtlichsten Allegorien wörtlich auslegt, wie bspw. die (unmögliche) Geburt eines Kindes durch eine Jungfrau, was absolut unphilosophisch ist, aber das, was sie wörtlich auslegen soll, wie bspw. die Bergpredigt, als allegorisch versteht, weil sie zu anspruchsvolle Lebensregeln enthält!

@GiusAcc

Religionskritik muss zulässig sein. Wenn die Kritiker der Theosophie doch mal damit anfangen würden, die Lehre zu kritisieren, und nicht einfach nur unsining ihre Überbringerin zu verleumden.

Sie kritisiert das kirchliche Christentum. So viel Zeit muss sein. Sie hat sich deutlich damit beschäftigt und ich habe eurer Glaubensbuch bereits gelesen, nur die Kritker der Theosophie offensichtlich nicht die Geheimlehre.

Wenn bspw. fast jedes Volk eine Gescihchte eines aus einer Flut Geretten überliefert, weltweit, eine ähnliche Geschichte und viele von ihnen weitaus älter sind, als die krichliche, was sagt ihr denn dazu?
Die Kirche meint, das dadurch die Echtheit der Bibel bestätigt wird, weil ja schon vor ihr so zahlreiche Plagiate bestanden haben, die entweder prophetisch die einzig wahre Religion vorweggenommen haben oder der Teufel war am Werk!! Das ist die Logik und Ehrlichkeit der Kirche!

Und es geht nicht darum Glauben zu zerstören, ganz im Gegenteil! Aber eine Instituion mit der ein Nebeneinander nicht möglich ist, weil sie all die, die nicht ihren Glauben annehmen wollen, in die Hölle verdammt und sich für die einzig wahr Religion hält und alle anderen somit der Lüge bezichtigt und die sich für christlich ausgibt, obwohl sie kaltblütig allein aufgrund ihres Machtanspruchs Mio. Menschen verfolgt, abgeschlachtet oder verbrannt hat, muss sich über Kritik und ihr Karma, was sie nun immer mehr einholt, nicht wundern.

Es wird in der Geheimlehre deutlich, woher die Kirche ihre Dogmen kompiliert hat, wie sie hochphilosophische Lehren verzerrt hat, die von denen sie sie stahl, verfolgt hat, wer die ursprünglichen Christen waren und noch vieles mehr, neben der vollkommen Demontage der absurden und jeglicher Logik widersprechenden kirchlichen Dogmen.

@jimmybondy

Zu Reigle, das hier scheint mir relativ authentisch und aktuell zu sein: Wikipedia: David Reigle

Theosoph schrieb:Inhaltsleer doch nur für Dich, weil Dein Jesus-Bild auf den kirchlichen Dogmen basiert. Es gab wirkliche Christen lieber Schleierbauer, aber mit denen war die Kirche nicht zimperlich!

Aha. Erzähl mir mehr.
Seit wann hat die Kirche auch nur irgendetwas mit den biblischen Geschichten zu tun?

Theosoph schrieb:Heute nennt sich eine Institution christlich, die das Blut von Mio. unschuldigen Menschen an ihren Händen trägt!! Eine Institution, die die offensichtlichsten Allegorien wörtlich auslegt, wie bspw. die (unmögliche) Geburt eines Kindes durch eine Jungfrau, was absolut unphilosophisch ist, aber das, was sie wörtlich auslegen soll, wie bspw. die Bergpredigt, als allegorisch versteht, weil sie zu anspruchsvolle Lebensregeln enthält!

Ja, blabla die böse Kirche.
Ich hätte gerne Argumente dafür, dass die Kirche das Jesusbild, das wir heute haben. aktiv verzerrt hat.

@Theosoph

Den Link kenn ich natürlich. Wollte mal Euren Eindruck wissen, scheint als wäre das Buch Dyzan vielleicht doch nicht so ganz aus der Luft gegriffen.
Nicht das dies für die Geheimlehre inhaltlich schlimm wäre, aber interessant ist es doch allemal.

@jimmybondy

Es gibt Hinweise. Habe seinen letzten Artikel darüber gelesen, der den aktuellen Stand wiedergibt, ein paar signifikante Indizien, aber eben keine Identifikation oder Originalmanuskript oder Beweis.

Das die Bücher des Kui-te nachgewiesen sind, aus dessen Kanon das Buch des Dzyan stammen soll, machte es zudem noch glaubwürdiger, aber auch das ist eben kein richtiger Beweis.

In diesem Sinne muss ich aus das zurücknehmen, was ich hier an anderer Stelle sagte, dass die Existenz des Buch des Dzyan bereits nachgewiesen wäre. Dem ist aktuell nicht so. Einige starke Indizien die dafür sprechen, ja, aber kein Beweis.

Aus der Luft gegriffen wie Du sagst, kann es aber ohnehin nicht sein, wenn Du meine Ausführungen dazu gelesen hast. Denn man denkt sich solche Strophen in Sanksrit nicht so einfach aus, s. hier Beitrag von Theosoph (Seite 55)

Was ein weiteres stichhaltiges Indiz ist.

@Theosoph

Finde das Argument auch plausibel, das sie damals die Texte in einer Lautschrift so aufschrieb, wie sie sich eben anhören und den letzten ankündigungen Reigles nach, hat er ja was neues dazu.
Bin sehr darauf gespannt.

Theosoph schrieb:In diesem Sinne muss ich aus das zurücknehmen, was ich hier an anderer Stelle sagte, dass die Existenz des Buch des Dzyan bereits nachgewiesen wäre. Dem ist aktuell nicht so. Einige starke Indizien die dafür sprechen, ja, aber kein Beweis.

Die Indizien, die dagegen sprechen sind viel größer: Wenn die Schrift aus Indien käme, würde sie der indogermanischen Sprachfamilie angehören und das könnte man nachweise. Da dem nicht so ist. kann sie nicht aus Indien kommen und somit hat sie mindestens in dem Punkt gelogen.

@Schleierbauer

Was die Bibel mit der Kirche zu tun hat? Muss ich Dir das erklären? Sie ist in großen Teilen ein Produkt der Kirche, wenngleich auch echte Mystik in ihr enthalten ist, wie bspw. die allegorische Genesis, so ist es ein durch die Hände der Kriche geprägtes Buch. Willst Du das leugnen?

Ja "blabla böse Kirche" mein lieber Schleierbauer. Du wirfst der Theosophie unbegründet hier die unmöglichtsen Dinge vor, aber das Vorgehen der Kirche hat tatsächlich Mio. Opfer gefordert! Das ist kein blabla, sondern traurige Realität! Erachtest Du das für falsch oder als geringfügig?

Und was Deinen geforderten Argumente angeht, dass die Kirche das Jesusbild, welches die heutigen Christen haben, aktiv verzerrt hat, so fängt es doch mit den Dogmen an, von denen ich bereits wichtige angeführt habe!

Und lies doch ein wenig mehr als die 100 Seiten der Geheimlehre, dann wir es Dir sonnenklar klar.

Und befasse Dich mal mit Geschichte! Sein "Geburtstag" wurde soweit ich das weiß, irgendwann in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends "n.Chr." einfach auf einem Konzil festgelegt und das auch im Zusammenhang mit bestehenden heidnischen Bräuchen, um sich denen anzunähern, um sie sich einfacher einverleiben zu können, weil diese Menschen überhaupt nicht das Geringste Interesse an der fremden Religion (römisch-kath.) hatten, die ihn durch die Zwangschristianisierung aufgezwungen werde sollte.

Weißt Du das alles nicht? Das Jesusbild der Kirche ist unlogisch und unphilosophisch und von ihr geprägt. Es ist ursprünglich nichts weiter als eine Allegorie gewesen, Vater (Geist) und Mutter (Materie) vereinigen sich und erzeugen den Sohn (Kosmos). Der Vater ist unbekannt, weil der Geist stets verborgen ist. Die Mutter jungfräulich, weil die Materie noch nicht differenziert ist am Angebinn. Und der Sohn ist nicht ein Mensch, sondern kann auf den verschiedenen Ebenen viele philosophische Aspekte annehmen, bspw. auch den der Sonne.

All das ist eine Sichtweise, die sich in fast allen Religionen unter verschiedenen Namen findet. Aber all das nicht allegorisch, sondern wörtlich zu verstehen und es rein auf die menschliche also physische Ebene herbazuwürdigen, wo es dann natürlich unlogisch wird, ist seit je her nichts anderes als: unphilosophisch und materialistisch.

Und was Du da über das Buch des Dzyan sagst offenbart nur, das Du Dich nicht wirklich damit auseinandergesetzt hast.

Theosoph schrieb:Was die Bibel mit der Kirche zu tun hat? Muss ich Dir das erklären? Sie ist in großen Teilen ein Produkt der Kirche, wenngleich auch echte Mystik in ihr enthalten ist, wie bspw. die allegorische Genesis, so ist es ein durch die Hände der Kriche geprägtes Buch. Willst Du das leugnen?

Nein ist sie nicht. Die Zusammenstellung erfolgte in und durch die Gemeinden. Die Texte selbst sind enstanden lange bevor an so etwas wie Kirche gedacht wurde.

Theosoph schrieb: Sein "Geburtstag" wurde soweit ich das weiß, irgendwann in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends "n.Chr." einfach auf einem Konzil festgelegt und das auch im Zusammenhang mit bestehenden heidnischen Bräuchen, um sich denen anzunähern, um sie sich einfacher einverleiben zu können, weil diese Menschen überhaupt nicht das Geringste Interesse an der fremden Religion (römisch-kath.) hatten, die ihn durch die Zwangschristianisierung aufgezwungen werde sollte.

Wen interessiert bittesehr das genaue Geburtsdatung? Wenn du dich ernsthaft daran festbeißt hast du gar nichts verstanden.

Theosoph schrieb:Es ist ursprünglich nichts weiter als eine Allegorie gewesen, Vater (Geist) und Mutter (Materie) vereinigen sich und erzeugen den Sohn (Kosmos). Der Vater ist unbekannt, weil der Geist stets verborgen ist. Die Mutter jungfräulich, weil die Materie noch nicht differenziert ist am Angebinn. Und der Sohn ist nicht ein Mensch, sondern kann auf den verschiedenen Ebenen viele philosophische Aspekte annehmen, bspw. auch den der Sonne.

Ursprünglich so?
Warte, bin gerade schon wieder vor Lachen vom Stuhl gefallen.
Also: Ursprünglich war der historische Jesus ein Weltuntergangsprophet, der dann von den ersten Christen zu ihrem Messias gemacht wurde. So weit, so einfach. Was du da schreibst, ist bestenfalls Gnosis, die aber mit dem historischen Jesus überhaupt gar nichts zu tun hat, sondern sich ein eigenes völlig unabhängiges Jesusbild erschaffen hat.

@Schleierbauer

Ja, so wird es Dir vlt. erzählt, aber wer der Kirche vertraut, hat schon verloren, das zeigt doch Ihre Geschichte. Und das erfundene Geburstdatum zeigt doch deutlich, wie von der Kirche ganz unchristlich manipuliert wird und auch warum. Es geht ihr um Macht und nicht um Erlösung.

Ursprünglich lieber Schleierbauer heißt, das die älteren Lehren, bei der sich die Kirche nachweisbar bediente, es so gesehen haben, und das lässt sich durch die Bibel selbst und der Bedeutung der Symbolik die dort vergraben ist, auch sehr gut nachweisen. Und nicht nur die, sondern auch sehr viele andere Religionen, die auch in vielen anderen wesentlichen Punkten übereinstimmen zeigen die universellen Wahrheiten die in den Religionen hinter den Allegorien transportiert werden und die von der Kirche absolut verzerrt wurden.

Und ich sagte dir, dass es einen historischen Jesus gegeben hat, soweit stimmen wir überein, so wie es einen histosischen Buddha und Krishna etc. gegeben hat, denn ein solcher Mensch war Jesus, aber sicher nicht das, was die Kirche aus ihm gemacht hat und zwar aus niederen Motiven, wie man ja wohl mehr als deutlich an ihrer Dogmatik und ihrem Wirken erkennen kann.

Sie hat ihn und seine Lehren missbraucht, Wahreit mit Lüge gemischt, um absolute Macht zu erhalten, nur hat es, dem Himmel sei dank, nicht wie gewünscht funktioniert!

Theosoph schrieb:Ja, so wird es Dir vlt. erzählt, aber wer der Kirche vertraut, hat schon verloren, das zeigt doch Ihre Geschichte. Und das erfundene Geburstdatum zeigt doch deutlich, wie von der Kirche ganz unchristlich manipuliert wird und auch warum. Es geht ihr um Macht und nicht um Erlösung.

Häh? Was wird mir wie erzählt und wieso klammerst du dich so an dem Geburtsdatum fest?

Theosoph schrieb:Ursprünglich lieber Schleierbauer heißt, das die älteren Lehren, bei der sich die Kirche nachweisbar bediente, es so gesehen haben, und das lässt sich durch die Bibel selbst und der Bedeutung der Symbolik die dort vergraben ist, auch sehr gut nachweisen.

Dann weis doch mal nach. Wär mal was neues ;)

Theosoph schrieb:Und nicht nur die, sondern auch sehr viele andere Religionen, die auch in vielen anderen wesentlichen Punkten übereinstimmen zeigen die universellen Wahrheiten die in den Religionen hinter den Allegorien transportiert werden und die von der Kirche absolut verzerrt wurden.

Jaja die Urreligion. Noch son Ammenmärchen. Aber auch dafür kannst du bestimmt viele Belege liefern, der?

@Schleierbauer
In der Geheimlehre ist all das detailreich seit über 120 Jahren präsent und das faktische Wirken der Kirche tut ihr übriges. Und es Dir hier zu präsentieren, was hätte das denn für einen Sinn? Dogmatisch heißt ja nun gerade, dass man sich nicht von den klaren Fakten, von seiner falschen Sichtweise abringen lässt.

@Theosoph
Ja du bist das beste Beispiel für dogmatische Engstirnigkeit. Keine Belege, nur leere Behauptungen. ne dolle Diskussion, die du hier eröffnet hast.

Das es nicht mit zwei Sätzen erklärbar ist, sollte Dir klar sein. Wenn es so einfach wäre, würde ich es machen. Davon abgesehen belege ich hier doch die ganze Zeit meine Behauptungen, nur bei Dir konnte ich das noch nicht wirklich feststellen.

Ich will hier über die theosphischen Lehren sprechen, nachdem wir die falschen Vorwürfe geklärt haben und wir kommen ja voran, so ist es ja nicht.

Und ich bin immer noch sehr guter Hoffnung, hier in absehbarer Zukunft zu eigentlichen Thema kommen zu können.

Und bitte: Sachlich bleiben! Danke.

Theosoph schrieb:Wenn es so einfach wäre, würde ich es machen. Davon abgesehen belege ich hier doch die ganze Zeit meine Behauptungen, nur bei Dir konnte ich das noch nicht wirklich feststellen.

Was jetzt? Dir ist schon klar, dass du dir selbst innerhalb dieses einen Satzes selbst widersprichst?

Theosoph schrieb:Ich will hier über die theosphischen Lehren sprechen, nachdem wir die falschen Vorwürfe geklärt haben und wir kommen ja voran, so ist es ja nicht.

Dazu gehört doch der Hass auf das Christentum und der inhärente Rassismus. Ist Teil der Lehre, wie wir hier schon mehrfach festgestellt haben. Dir fällt es nur schwer dich von deinen Dogmen zu lösen.

@Schleierbauer
Was verstehst Du an "Davon abgesehen" nicht? Und ich hasse gar nichts. Und in der Geheimlehre wird das kirchliche Crhsitentum kritisiert. Religionskritik muss zulässig sein! Und den "inhärenten Rassimsus", der wird hier nur behauptet und ist sicher noch nicht nachgewiesen worden, sondern vielmehr das ganze Gegenteil davon!
Aber so langsam offenbaren sich zumindest die Zusammenhänge. Und ich habe keine Dogmen, auch das habe ich hier bereits gezeigt, indem ich mich durchaus immer der aktuellen Sachlage angepasst habe.