Theosophie nach Madame Blavatsky

@Theosoph
Wofür? Ich denke die Aussage, dass die "Wilden" weniger Intellekt haben als die "Nichtswilden" ist als Beleg genug.

geeky schrieb:Hier geht es um "Theosophie nach Madame Blavatsky" und nicht darum, was sich heutige Theosophen zusammenreimen, um ihren Rassismus schönzureden. Und Blavatsky sagt nun mal eindeutig, daß NICHT "die gesamte derzeitige Menschheit" zur fünften Wurzelrasse gehört, insbesondere nicht die Aborigines oder die Polynesier. Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen oder verbreitest du hier absichtlich Unwahrheiten?

Nein das stimmt ja SO nicht, das ist Deine Interpretation.

Die Wissenschaft postulierte damals jedoch das Bild des

"""""Neger als blutrünstigen Raubtieres[...] können niemals auf das geistige und kulturelle Niveau des Weissen" """""

(aus Martin Schröder - Prügelstrafe und Züchtigungsrecht in den deutschen Schutzgebieten Schwarzafrikas)

Und sie griff es an Deinen Lieblingsstellen auf, um es später dann doch zu relativieren und dazu anzumerken:

"""glauben einige Engländer in ihrer
Anmaßung fest daran, daß jede andere menschliche Familie [...]eine niedriger stehende Rasse ist.
Obendrein giebt es Naturforscher, welche ernstlich die Frage erwogen haben, ob einige wilde
Stämme [...]überhaupt als Menschen betrachtet werden können."""

"""""""Und doch finden wir sowohl im civilisierten Europa als
auch bei den tiefstehenden Wilden von Centralamerika denselben archäischen,
ursprünglichen Gedanken, wenn wir ihn nur suchen wollen, und nicht - in der
Anmaßung unserer eingebildeten geistigen und körperlichen Überlegenheit - die
ursprüngliche Idee des Symboles entstellen.""""

Schleierbauer schrieb:Ich habe dich damit quasi zitiert. Also bleibt es beim Rassismus. Auch gut.

Wenn "quasi zitiert" meint das Du interpretiert hast, dann hattest du es offensichtlich falsch interpretiert und ich weise nochmal die Behauptung scharf von mir weg, das ich eine rassistische Äußerung getätigt haben soll. Das ist Verleumdung.

@jimmybondy
Das entshceiden jetzt die Moderatoren.

Folgende Fakten im Bezug zu Mde. Blavatsky und ihren Lehren:

* Frau Blavatsky und ihren Lehren wurde zu Lebzeiten weder Rassimsus noch Antisemitismus vorgeworfen, werder gerichtlich noch in Zeitungen oder Sekundärliteratur etc.

* Sie hat eine Gesellschaft mitbegründet, die als oberstes Ziel die Bildung einer universellen Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied von Rasse (damals ein üblicher Begriff für Ethnie), Glaube, Geschlecht, Kaste und Farbe zum Ziel hat

* Aus ihren Lehren (und nicht ihrer Selbstdarstellung) geht eindeutig hervor, dass sie Menschenliebe lehrt und die Quintessenz der Lehren ein tugendhaftes Leben nahe legen, d.h. ein Leben der Barmherzigkeit, Selbstlosigkeit und Nächstenliebe

* Ihr ganzes Wesen und Wirken während ihres ganzen Lebens war in dieser Hinsicht vorbildhaft, was auch durch verschiedene Sekundärliteratur sehr deutlich wird, jedoch war auch sie natürlich nicht frei von Fehlern

* Weltweit gibt es sehr viele theosophische Vereinigunen von denen man kein rassisisches Wort hören wird, ganz im Gegenteil setzen sich diese ebenso für die Verbrüderung der Menschheit und sie alle gründen auf den Lehren von HPB.

All das kann man anhand der theosphischen Lehren oder in anderen objektiven und seriösen Quellen nachvollziehen.

Und hier wird ihr Rassimus nachgesagt?!? Sehr seltsam und immernoch absolut unbegründet wie man sehen kann nur haltlose Behauptungen

Schleierbauer schrieb:Wofür? Ich denke die Aussage, dass die "Wilden" weniger Intellekt haben als die "Nichtswilden" ist als Beleg genug.

Nicht im Gesamtkontext, nein.

""""und nicht - in der
Anmaßung unserer eingebildeten geistigen und körperlichen Überlegenheit"""

Schleierbauer schrieb:Das entshceiden jetzt die Moderatoren.

Wie was? Hast Du Dich selber gemeldet? Das nenn ich anständig von dir, Respekt!

Wo das Problem liegt verstehe ich nicht. Beachtet doch folgende Zitate, die ich hier eingebracht habe:

Hier mal noch zur Vollständigkeit zwei weitere Aussagen von Mde. Blavatsky zu den "niederen Rassen" (die damals in der Wissenschaft angenommen wurden), die ihre bzw. die theosophische Sichtweise wiedergeben abseits der Besprechung dieser anthropologischen Sichtweise des 19. Jh. in der ja die Geheimlehre entstand und die an einigen wenigen Stellen der Geheimlehre aufgegriffen wurde:

>> „Nehmen wir einen konkreten Fall“, sagte sie. „Nehmen wir die Engländer. Wie grausam sie sind! Wie schlecht sie meine armen Hindus behandeln!“ (...) „Aber was nützen die materiellen Errungenschaften (...) wenn man ihnen dauernd zu spüren gibt, dass sie eine mindere Rasse sind – eine niedrigere Kategorie von sterblichen - , Schweine nennen sie die Engländer, und glauben es auch. Nun genau das Gegenteil davon wäre universelle Brüderlichkeit. (...) Außerdem gibt es noch eine andere Seite auf die wir Theosophen immer hinweisen. In Wirklichkeit gibt es keine >minderen Rassen<, denn alle sind eins in einer gemeinsamen Menschheit. Und da wir alle (im Sinne der Monaden, Anm.) schon in jeder dieser Rassen inkarniert waren, sollten wir ihnen gegenüber brüderlicher sein. Sie sind uns als unsere Schützlinge anvertraut, und was machen wir? Wir fallen in ihre Länder ein, schießen sie vor ihren Häusern nieder, wie vergehen uns an ihren Frauen und rauben ihre Güter, und dann wenden wir uns mit kalter Scheinheiligkeit um und sagen, wir täten es nur zur ihrem Besten. <<

Quelle: H.P.B. Leben und Werk der Helena Blavatsky Begründerin der modernen Theosophie von Sylvia Cranston und Carey Williams, Edition Adyar, 2. Aufl. 1995, S. 400

und

Die Afrikaner haben ihr Festland durch verschiedene Hunderttausende von Jahren nicht verlassen. Wenn morgen der europäische Kontinent verschwinden sollte, und andere Länder an seiner Stelle auftauchen, und wenn die afrikanischen Stämme sich trennen und über die Erdoberfläche verstreuen sollten, dann wären sie es, die in von jetzt ab ungefähr hunderttausend Jahren die Hauptmasse der zivilisierten Nationen bilden würden. Und die Nachkommen von jenen unserer hochkultivierten Nationen, die auf irgend einer Insel überlebt hätten, ohne irgendwelche Mittel, die neuen Meere zu durchqueren, würden in einen Zustand verhältnismäßiger Wildheit zurückfallen. Auf diese Art wird der für die Einteilung der Menschheit in höhere und niedere Rassen gegebene Grund hinfällig und wird zum Trugschluß.

Quelle: Geheimlehre, Bd. 2, Strophe IX

Es ist wie ich und andere es hier schon oft gesagt und anhand von Fachliteratur bzw. der Geheimlehre gezeigt haben: Weder sie noch ihre theosophischen Lehren waren bzw. sind rassitisch.

Sie hat Bezug genommen auf den damaligen wissenschaftlich Kenntnisstand und wie die Theosophie schon damals dazu stand, das kann man den Zitaten ganz deutlich entnehmen.

Und ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie man nun immernoch von Rassimsus sprechen kann oder sie hätte "Minderwertige Rassen" angenommen.

Und oh Wunder, bisher wurde hier auch noch gar nichts von den haltosen Anschuldigungen (Rassimsus) bewiesen, sondern nur haltose Beschuldigungen gemacht von Menschen, die die theosophischen Lehren überhaupt nicht kennen oder sie missverstehen und die hier durch sehr sonderbare Ansichten "glänzen".

Aufgrund von irgendwelchen Lehren zu verurteilende Personen, Denkrichtungen, Ideologien o. ä., die mutmaßlich aus der Geheimlehre hervorgegangen sein sollen oder sich auf die Geheimlehre oder Theosophie Madame Blavatskys berufen oder beziehen und Aussagen die von Dritten über die Geheimlehre (oder Theosophie) gemacht werden etc. sind alleine keine zwingenden Beweise dafür, dass die Geheimlehre in welcher Form auch immer zu verurteilende Lehren enthält oder lehrt oder für die Richtigkeit der Äußerungen des oder der Dritten, denn dafür müssen die Vorwürfe gegenüber den theosophischen Lehren natürlich auch anhand der Geheimlehre bewiesen werden können. Zudem gilt generell die Unschuldsvermutung. Und das heißt, solange die Vorwürfe nicht eindeutig und dazu über jeden Zweifel erhaben bewiesen sind, wird man immer von Unschuld sprechen müssen.

Wie solche stichhaltigen Beweise aussehen? z. Bsp. anhand anerkannter und seriöser Literatur, bspw. Mosse, aktuellste Fassung seiner Geschichte des Rassismus, 1990, Nachdruck 2006. Dort steht auf S. 119: „Die Theosophie selbst war nicht rassistisch." Und wer das Buch kennt, der weiß, dass sich Mosse ausdrücklich auf die Lehre Blavatskys bezieht.

Deshalb werden hier nur Behauptungen von der Gegenseite vorgebracht, ist doch die Quintessenz der theosophischen Lehren, ein besonders tugendhaftes Leben zu führen und Mde. Blavatsky wird auch die Begründerin der modernen Theosophie genannt.

Da fragt man sich doch nach der wirklichen Intention, warum hier von einigen wenigen immernoch vehemmt unbegründete und längst widerlegte Rassimsusvorwürfe vorgebracht werden, die fernab jeglicher wahrnehmbaren Realität liegen, stehen doch Theosophie und die Theosphen vor allem für Verbrüderung und Versöhnung und das in jeglicher Hinsicht.

Man kann ja darüber diskutieren, aber über mehrere Monate? Wir kennen jetzt Die Meinung einiger weniger hier und dann sollte es auch mal gut sein wie ich finde.

Ich habe mir die Mühe gemacht die Geheimlehre auf einige wenige Seiten "zusammenzufassen", damit hier jene, die einen Glauben an ein höheres geistiges Prinzip haben, die es interessiert und der Theosophie offen gegenüberstehen, die Möglichkeit zu geben, einen kleinen Einblick in diese komplexen Lehren zu bekommen und das in vier Teilen:

>>> Einleitung | Kosmogenesis | Anthropogenesis | Der Mensch

Darum sollte es in diesem Thread gehen und ich würde mich über ein paar vernünftige und konstruktive Kommentare speziell dazu sehr freuen. Danke.

Muss hier Theosoph recht geben. HPB keine Rassistin nur voll Satanistin. Außerdem eine gute Physikerin. Rassismus werdet ihr ihr wahrscheinlich net nachweisen können. Die Qintessenz hat HPB aber nicht erfunden. HPB und tugendhaftes Leben lol

Das scheint auch der Hauptgrund zu sein, warum Theosophen an dieser dummen Lüge sogar nach deren Widerlegung so stur festhalten.

das Problem liegt hier weder in tatsächlichen noch angenommenen Lügen, sondern vielmehr darin, daß der Rassismusvorwurf, der ja schon von seiten der Jutta von Ditfurth her brachial geführt worden war, beinhaltet, daß derjenige der ihn vertritt sich darauf zurückzieht. D.h. von den Inhalten der Theosophie, welche Geistiges berühren und rassischen Inhalten vollkommen entgegengesetzt sind und der Tatsache, daß der Inhalt des Vorwurfes längst überholt ist und seitens der Theosophie eben nicht Anwendung findet, da heute eine ganz andere Ausgangslage vorherrscht und zuerst immer das Zukünftige zu gelten hat, hat ein solcher Mensch gar keine Ahnung und will es auch nicht.
Seinerseits ist er aber nicht in der Lage dies einzugestehen, da er sich auf seinen einzelnen Standpunkt zurückgezogen hat. Allerdings ist es viel leichter EINEN Standpunkt zu vertreten, dessen Gegenpol man aus einem Gesamtwerk herausgepickt hat und ihn wortreich zu untermauern und zu verbarrikadieren, als dieses eben mit den Inhalten insgesamt zu tun. Denn solche sind schwer zu verstehen und brauchen langes Studium. Deshalb müssen Theosophen und andere die sich auch auf Grundlagenforschungen von vor 1930 noch beziehen, eben immer erst Entschuldigungen für damals (leider) übliche Termini Technici aussprechen.

@kore
Nein darum geht es nicht. Niemand hier hat heutige Theosophen kritisiert. Dass die heutige Gesellschaft erhaben ist über den Vorwurf des Rassismus sollte außer Frage stehen.
Es geht vielmehr um die Frage, ob Blavatsky rassistische Äußerungen in ihrem Hauptwerk gebrauchte und wenn ja wieso und wie diese gemeint sind.
Und nach dem, was @geeky zitiert ist, ist das offensichtlich so.
Die Ausreden reichen dann von "sind eben nur 0,02%" bis zu "das war eben damals so".
Beides ist unsinnig, weil die Menge an Äußerungen niemals deren Wertigkeit ausdrückt und auch die Aussage, dass es damals immer so war schlicht falsch ist. Das würde eine Beschäftigung mit Texten aus der Zeit zur Genüge zeigen.

Man kann also festhalten, dass Blavatsky einseitig eine damals vorherrschende aber nicht nicht umstrittene Meinung zitierte und diese später u.U. relativierte aber eben nicht auflöste. Es bleibt dabei, dass sie in dieser Zeit rassistische Resantiments bediente und zu ihrer Verbreitung beitrug.
Gegenbeispiele hätten ihr zur Genüe zur Verfügung gestanden.

Das wurde alles schon vor ein paar Monaten festgestellt.

Und das ^^ von jemanden, der zugegeben hat, die Geheimlehre nie gelesen zu haben. Was ist hier nur los. Vielleicht solltest Du dazu sagen, dass das nur Deine Meinung ist und sie gegen jegliche wahrnehmbare Realität spricht.

Blavatsky hat sich in einer Zeit, im 19.Jh., als Rassenlehren normal waren, für eine Verbrüderung der Menschheit eingesetzt und schon damals gegen die Breite Masse und Wissenschaft mutig behauptet, dass dieses damals übliche Rassendenken grundfalsch ist. Das wurde hier durchaus sehr deutlich, bspw. hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und das sind nur einige der Postings der letzten Tage und nur die von mir und nicht der anderen User die Deiner Einschätzung vollkommen widersprechen.

Und Deine komische Meinung bringst du jetzt hier zum x-ten mal vor. Wir kennen Deine Meinung und wir wissen auch, dass Du gegen alle Beweise der Welt nicht davon abrückst, warum auch immer. Und ich bitte Dich nun höflich, uns mit ihr hier in diesen Thread nicht mehr zu belästigen. Danke.

Und das ^^ von jemanden, der zugegeben hat, die Geheimlehre nie gelesen zu haben. Was ist hier nur los. Vielleicht solltest Du dazu sagen, dass das nur Deine Meinung ist und sie gegen jegliche wahrnehmbare Realität spricht.

Ich habe mich in letzter Zeit mal an ihr versucht. Dass ich sie nicht gelesen habe, ist also schon ein wenig her. Meine Meinung zu ihr und zu Blavatsyky wurde dadurch allerdings nicht besser.

Theosoph schrieb:Blavatsky hat sich in einer Zeit, im 19.Jh., als Rassenlehren normal waren, für eine Verbrüderung der Menschheit eingesetzt und schon damals gegen die Breite Masse und Wissenschaft mutig behauptet, dass dieses damals übliche Rassendenken grundfalsch ist.

Nein hat sie nicht. Beispiele wurden genügend genannt und du hast selbst zugegeben, dass es diese Stellen im Buch gibt.

^^ Aufgrund der neuen Sachlage, die Dir nicht entgangen sein dürfte, nehme ich das zurück. Alles was von den Vorwürfen bleibt ist ein Zitat (aus 2.300 Seiten), als sie "vom Minderwert der Wilden" spricht, eine Einschätzung der Anthropologie des 19. Jh., der sie an anderer Stelle in der Geheimlehre, und anderenorts, sowie mit ihrem lenbenslangen Wirken entschieden widerspricht, s. meine Links hier, die das belegen.

@Theosoph
Das ist einfach falsch. Es gab damals auch schon gegenteilige Aussagen, denen sie sich nicht angeschlossen hat. Die Möglichkeit war da, sie hat sie nicht genutzt. Fertig, aus.

So viele genügende Beispiele scheint es nicht zu geben, es dreht sich immer um die selben 2 Zitate.

Und diese muten auch als rassistische Entgleisung an und sind unfein, wenn auch dem damaligen wissenschaftlichen Stand entsprechend, weswegen damals sicher auch niemand daran Anstoß genommen hat.

Dennoch stellt Blavatsky den Inhalt dieser Zitate wie hier mit anderen Zitaten gegenbelegt wurde selber in Frage, nennt es gar "anmassende eingebildete Überlegenheit"

Die Zielsetzungen der Theosophie sind klar, die Einheit allen Seins darin und alles andere mehr was man zwanghaft ausblenden muss, um diese Dame als Rassistin und Ihr Buch als Rassenlehre abzustempeln.


Das man sogar selber zum Rassisten abgestempelt wird, zum Lügner und anderem mehr, weil man diesen Sachverhalt nicht aus den Augen verlieren mag, ist seinerseits auch wieder eine Ausgrenzung.

Nochmal nur für Dich Schleiernbauer, damit Du erkennst, das Du nicht richtig liegst mit Deiner Einschätzung, folgende Fakten im Bezug zu Mde. Blavatsky und ihren Lehren:

* Frau Blavatsky und ihren Lehren wurde zu Lebzeiten weder Rassimsus noch Antisemitismus vorgeworfen, werder gerichtlich noch in Zeitungen oder Sekundärliteratur etc.

* Sie hat eine Gesellschaft mitbegründet, die als oberstes Ziel die Bildung einer universellen Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied von Rasse (damals ein üblicher Begriff für Ethnie), Glaube, Geschlecht, Kaste und Farbe zum Ziel hat

* Aus ihren Lehren (und nicht ihrer Selbstdarstellung) geht eindeutig hervor, dass sie Menschenliebe lehrt und die Quintessenz der Lehren ein tugendhaftes Leben nahe legen, d.h. ein Leben der Barmherzigkeit, Selbstlosigkeit und Nächstenliebe

* Ihr ganzes Wesen und Wirken während ihres ganzen Lebens war in dieser Hinsicht vorbildhaft, was auch durch verschiedene Sekundärliteratur sehr deutlich wird, jedoch war auch sie natürlich nicht frei von Fehlern

* Weltweit gibt es sehr viele theosophische Vereinigungen von denen man kein rassisisches Wort hören wird, ganz im Gegenteil setzen sich diese ebenso für die Verbrüderung der Menschheit und sie alle gründen auf den Lehren von HPB.

All das kann man anhand der theosphischen Lehren oder in anderen objektiven und seriösen Quellen nachvollziehen.

Und ihr wird von Dir Rassimus nachgesagt?!? Sehr seltsam und immernoch absolut unbegründet wie man sehen kann nur haltlose Behauptungen

jimmybondy schrieb:So viele genügende Beispiele scheint es nicht zu geben, es dreht sich immer um die selben 2 Zitate.

Ja und? Reichen 2 Zitate nicht aus?

jimmybondy schrieb:Und diese muten auch als rassistische Entgleisung an und sind unfein, wenn auch dem damaligen wissenschaftlichen Stand entsprechend, weswegen damals sicher auch niemand daran Anstoß genommen hat.

Macht es das besser? Auch die Judenfeindlichkeit der mittelalterlichen Autoren entspricht der Sicht und dem "Wissen" ihrer Zeit. Macht es das besser?

Theosoph schrieb:Und hier wird ihr Rassimus nachgesagt?!? Sehr seltsam und immernoch absolut unbegründet wie man sehen kann nur haltlose Behauptungen

Wenn Gläubige ihre Felle davon schwimmen sehen kommt immer so etwas.