Queer-Theorie und Dekonstruktion der Geschlechter

@emanon
Sag ich doch.
Als Dunkelhaariger kann ich tausendmal behaupten, dass ich mich den Nicht-Blonden nicht zugehörig fühle - faktisch gehöre ich dann aber trotzdem als Teilmenge dazu.

Zumal gerade eben auch Homosexuelle schon seit Ewigkeiten "queer" sind.

Wikipedia: Queer as Folk (Fernsehserie, 2000)

Diese Fernsehserie lief ab Anfang '00.

Da waren Gender-Theories noch nicht so "a thing".

Stirnsänger schrieb:Sag ich doch.

Wenn der User nur den ersten Satz liest ...

sooma schrieb:Wenn der User nur den ersten Satz liest ...

Wenn ein anderer User den letzten Satz nicht liest...

sooma schrieb:Nein, leider. Die Debatte "schwul/gay/homosexuell vs queer" ist ja keine neue. Versuchen, sie zu leugnen oder zu ignorieren, wird sie nicht verstummen lassen.

"Geleugnet" habe ich da bestimmt nie etwas.

Andererseits ist das vielleicht eine Debatte, die von manchen Menschen mehr oder weniger leidenschaftlich geführt wird, aber mich als Betroffener hat die Frage wahrscheinlich bisher unterdurchschnittlich beschäftigt. Bzw. ich habe zumindest nie ein Problem damit gehabt, wenn man das Wort queer verwendet hat.

martenot schrieb:"Geleugnet" habe ich da bestimmt nie etwas.

Hab Dich doch auch gar nicht angesprochen?

Da ich selber nicht queer oder homosexuell bin mal eine Frage:

Wieso wird konkret eine Homosexuelle Person, der ein biologischer Mann oder eine biologische Frau ist, wegen der Neigung auch zu den Queeren gezählt?

Neigung hat ja grundlegend nichts mit Identität zu tun?!
Ich komme da öfters mal auf diese Frage, aber so richtig schlau werde ich nicht. Ich habe einen homosexuellen Mann im Bekannten/Freundeskreis, der sich nicht als Queer bezeichnet, sondern "nur" Homosexuell. Er hat keine Identitätsprobleme/Gedanken/Sorgen, sondern steht eben nur auf Männer. Selbiges habe ich mal vor 3-4 Jahren von einer homosexuellen weiblichen Bekanntschaft gehört.

gagitsch schrieb:Wieso wird konkret eine Homosexuelle Person, der ein biologischer Mann oder eine biologische Frau ist, wegen der Neigung auch zu den Queeren gezählt?

Ich habe es immer so interpretiert und verwendet, dass "queer" ein Überbegriff und gleichzeitig ein englischer Begriff für homosexuell ist. Ich habe wiederum nicht direkt verstanden, warum man sich von diesem Begriff distanzieren will, bzw. was da mit drin ist, was man nicht gern sein möchte.

Aber ich bin auch nur "Betroffener", aber kein wirklicher Experte was diese Begriffe betrifft.

martenot schrieb:Ich habe es immer so interpretiert und verwendet, dass "queer" ein Überbegriff und gleichzeitig ein englischer Begriff für homosexuell ist.

GGF ist das das Problem. Queer scheint so oben drüber zu sein, dass alles was nicht CIS ist, wieder in eine Topf geworfen wird. Das passt dann ggf nicht allen Queeren?!

Ein Homosexueller Mensch will sich ggf nicht als Queer bezeichnen lassen, weil er eben keine Sonderstellung in Bezug auf Identität haben möchte? Queer haut aber Identität, Neigung und Lebensweisen in einen großen Topf! Aber warum?

Die Bezeichnung Queer, so macht es mir den Eindruck, will bewusst distanzieren bzw separieren?! Warum will man sich von Anderen separieren? Der Sinn ist mir nicht klar.

gagitsch schrieb:Queer haut aber Identität, Neigung und Lebensweisen in einen großen Topf! Aber warum?

Weiß nicht. ich kenne mich da zu wenig aus. Ich bin einfach nur ganz normal homosexuell und habe kein Problem damit, wenn mich jemand queer nennt (im Englischen würde ich mich üblicherweise so bezeichnen).

Möglicherweise bin ich einfach zu alt, und auf die Begriffe ist inzwischen zu viel drauf gepackt worden, was ich gar nicht kenne oder weiß.

@martenot

martenot schrieb:Andererseits ist das vielleicht eine Debatte, die von manchen Menschen mehr oder weniger leidenschaftlich geführt wird, aber mich als Betroffener hat die Frage wahrscheinlich bisher unterdurchschnittlich beschäftigt. Bzw. ich habe zumindest nie ein Problem damit gehabt, wenn man das Wort queer verwendet hat.

Ja, das ist ja auch total ok, wenn es für Dich so passt.

Was für mich im Wahl-Thread nicht ok war, diesen Diskurs, wie es z. B. @Stirnsänger getan hat, als Unfug abzutun (freundlich ausgedrückt). Das war übergriffig. Eigentlich war ich auch schon bedient, aber weil ich heute an anderer Stelle über das von Dir gestolpert bin:

martenot schrieb:Das ist auch was, was mich oft nervt: wenn Leute ihr eigenes Verhalten und ihre eigenen Denkmuster für das Maß aller Dinge halten und alle anderen für dumm halten, die irgendwas anders machen, denken oder empfinden.

wollte ich jetzt doch nochmal kurz ausholen. :D

Einig waren wir uns da (hoffentlich), dass "gay" (schwul/lesbisch) und "queer" keine Synonyme sind.

Gay ist ein aus dem Englischen übernommenes Fremdwort für homosexuell. Es wird als Adjektiv im allgemeinen Sprachgebrauch des deutschsprachigen Raumes häufig synonym mit schwul verwendet, weil es mehrheitlich als weniger direkt und dennoch nicht so klinisch bzw. wissenschaftlich wie „homosexuell“ empfunden wird. Die Bedeutung von „gay“ erstreckt sich manchmal, aber nicht immer, auch auf lesbisch. Beispielsweise ist die englische Bezeichnung „gay women“ korrekt, und Begriffe wie „Gay Pride“ und „gay people“ beziehen sich nicht nur auf Schwule, sondern auch auf Lesben. (...)

Quelle: Wikipedia: Gay

Ultimately, the words gay and queer can mean different things to different people, and individuals may choose the language that best reflects their own experiences and identities.

Quelle: https://www.dictionary.com/articles/queer-vs-gay

Es gibt halt Menschen, die sich in dem Begriff "queer" nicht wiederfinden, aus unterschiedlichen Gründen. Den einen ist er zu politisch/ideologisch aufgeladen, den anderen zu nonkonformistisch, zu modern, wieder anderen zu ... na, eben nicht Ausdruck für das, als was sie sich selbst empfinden. Schwul. Lesbisch. Homosexuell. Kein Identitätskonflikt.

Ich verlinke hier gern dazu auch noch einmal den Rest aus der vorangegangen Diskussion – es muss ja für Dich gar nicht weiter Thema werden, findet aber vielleicht zumindest Anerkennung und im besten Fall Akzeptanz bei Dir. Es ist nur ein aktuelles Schlaglicht:

https://queernations.de/zwei-texte-zur-debatte-um-queer-schwul/
https://queernations.de/jens-spahn-schwul-zu-sein-ist-nicht-queer/

Das sagte Jens Spahn:
https://www.spiegel.de/panorama/leute/jens-spahn-ich-bin-schwul-nicht-queer-a-af209596-58ce-4554-8244-8f8eefdb37c6
Das in 2020:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/jens-spahn-homosexualitaet-ist-kein-lebensentwurf-a-84909bba-8dae-498c-93f9-510417e9c144

Noch eine weirere Meinung, falls Interesse:
https://genprideseattle.org/3-differences-between-the-terms-gay-and-queer-and-why-it-matters/ (aus 2019)

Das beschäftigt Menschen, deshalb ist diese internationale Diskussion und Auseinandersetzung richtig und wichtig. Aber selbstverständlich:

Und manche nicht-heterosexuelle, nicht-cisgender Menschen entscheiden sich dafür, sich nicht mit dieser politischen Frage auseinanderzusetzen oder haben dies noch nicht getan, obwohl es ihr gutes Recht ist – und das ist auch in Ordnung.

martenot schrieb:Möglicherweise bin ich einfach zu alt, und auf die Begriffe ist inzwischen zu viel drauf gepackt worden, was ich gar nicht kenne oder weiß.

Man ist doch nie "zu" alt, um mal über Nachbars' Gartenzaun zu lugen. ;)

Lebbeus schrieb am 16.07.2014:Wie seht ihr das? Ist es sinnvoll Kategorien zu überdenken, die aus einer Zeit kommen, als man sich auf die sichtbaren Geschlechtsmerkmale zur identifizierung beschränken musste?
Und wie seht ihr den Zusammenhang mit Kapitalismus?

Warum immer mehr Kategorien über den Menschen... Obwohl wir doch alle Wissen, dass keine Kategorie jemals einem Menschen vollkommen gerecht werden kann... Ihr seid in Wirklichkeit soviel mehr...
Ist es in unserer Gesellschaft nicht wichtiger denje geworden, zu verstehen, warum der Mensch überhaupt kategorisieren muss?
Wir sehen Jemand und sagen: Mann, Frau, queer, nicht-binär usw... aber sehen wir dabei tatsächlich den Menschen, oder nur das Bild, das wir uns von ihm gemacht haben? Kategorien sind öfter mal praktisch notwendig, ja, aber sobald wir sie zur Identitäten machen, verteidigen wir nicht mehr nur eine Beschreibung, sondern ein Bild von uns selbst, oder von anderen. Und wo ein Bild verteidigt werden muss, werden Waffen gezogen...

Vielleicht liegt die eigentliche Frage deshalb gar nicht darin, ob die alten Kategorien noch richtig sind oder durch neue ersetzt werden sollten... sondern können wir einen Menschen ansehen, ohne ihn sofort in eine Kategorie einordnen zu müssen? Wenn wir das können, sind wir nicht mehr von der Kategorie abhängig, nicht mehr Sklave des eigenen Denkens. Dann müssen wir weder die alten Kategorien bekämpfen noch neue erschaffen, um uns an ihnen festzuhalten.
Doch leider werden manche Kategorien mit aller Macht und aller Waffengewalt verteidigt... Auch vom Kapitalismus.

Sprache ist Programmierung, aber sie programmiert nicht direkt die Wirklichkeit. Sie programmiert zunächst unsere Wahrnehmung von ihr. Das Problem beginnt dort, wo wir das Wort mit dem Ding verwechseln und die Kategorie für die Wirklichkeit halten....

kaktuss schrieb am 19.04.2025:Divers

Divers ist kein Geschlecht.

gagitsch schrieb:Queer haut aber Identität, Neigung und Lebensweisen in einen großen Topf! Aber warum?

Neigung (auch und gerade sexuelle Neigung) und "Lebensweisen" (was auch immer du nun konkret darunter verstehst) sind integrale Bestandteile der Identität.

gagitsch schrieb:Ich habe einen homosexuellen Mann im Bekannten/Freundeskreis, der sich nicht als Queer bezeichnet, sondern "nur" Homosexuell. Er hat keine Identitätsprobleme/Gedanken/Sorgen, sondern steht eben nur auf Männer.

Und der Umstand das er auf Männer steht ist nun kein Teil seiner Identität? Sondern? Du scheinst ein sehr seltsames und spezielles Verständnis von "Identität" zu haben.

paxito schrieb:Und der Umstand das er auf Männer steht ist nun kein Teil seiner Identität? Sondern? Du scheinst ein sehr seltsames und spezielles Verständnis von "Identität" zu haben.

Wahrscheinlich liegt es bei mir daran, dass ich bei diesen neuen Begriffsdefinitionen irgendwie nicht mitkomme bzw. diese Trennung zwischen Identität, Lebensweise und sexueller Orientierung nicht so genau verstehe. Vielleicht ist mir auch deswegen diese Einteilung in begriffliche Töpfe etwas unklar, wo die einen drin sein wollen und die anderen keinesfalls.

paxito schrieb:Und der Umstand das er auf Männer steht ist nun kein Teil seiner Identität?

Doch, aber:

gagitsch schrieb:Er hat keine Identitätsprobleme

martenot schrieb:Wahrscheinlich liegt es bei mir daran, dass ich bei diesen neuen Begriffsdefinitionen irgendwie nicht mitkomme bzw. diese Trennung zwischen Identität, Lebensweise und sexueller Orientierung nicht so genau verstehe

Die hat ja @gagitsch aufgemacht, ich wüsste weder in der Alltagssprache noch im sozialwissenschaftlichen Kontext das man das so trennt. Von daher: da ist nix wo du mitkommen müsste.

sooma schrieb:Doch, aber:

gagitsch schrieb:Er hat keine Identitätsprobleme

Und?

paxito schrieb:Und?

Ich lege Dir gern nochmal die Links ans Herz:
Beitrag von sooma (Seite 3)

paxito schrieb:Und der Umstand das er auf Männer steht ist nun kein Teil seiner Identität? Sondern? Du scheinst ein sehr seltsames und spezielles Verständnis von "Identität" zu haben.

Ich kann nur beantworten was er sagte. Er sieht sich als Homosexueller Mann, nicht als Queerer Mann, hat keine Identitätsfrage, er sich des Mannes sein bewusst und seiner Homosexualität. Seine Aussage, war er will als Homosexueller Mann anerkannt sein, aber kann mit Queer nichts anfangen.

Ich kann nur deuten, wenn man mit etwas nichts anfangen, kann identifiziert man sich damit nicht.

paxito schrieb:Neigung (auch und gerade sexuelle Neigung) und "Lebensweisen" (was auch immer du nun konkret darunter verstehst) sind integrale Bestandteile der Identität.

Also gibt es Queere Identität und nicht Queere Identität?

paxito schrieb:Die hat ja @gagitsch aufgemacht,

Aufgenmacht? Ich habe gefragt.

Queer ['kwɪə(ɹ)] ist heute eine Sammelbezeichnung für sexuelle Orientierungen, die nicht heterosexuell sind, für Geschlechtsidentitäten, die nichtbinär oder nicht-cisgeschlechtlich sind, sowie Lebens- und Liebesformen, die nicht heteronormativ sind.

Quelle: Wikipedia: Queer

Ich will es nur mal richtig verstehen?!
Homosexuell = Queer
jede Neigung die nicht hetero ist = Queer
nicht Binär = Queer
nicht Cisgeschlechtlich = Queer
Asexuel = Queer
jedweder Form Transsein = Queer
Nicht wissen, dass man ggf nicht hetero ist oder ggf transgeschlechtlich sein könnte = Queer

Was ist denn mit dem Hetero-Mann der sich als Mann sieht, aber mit 50 dann Bisexuel wird, war der immer queer oder wird man das dann erst? Selbiges gilt für hetero Frauen?
Was ist mit der Hetero-Frau die mit 45 dann sich als Mann sieht, war die immer queer oder wird dies damit?

Mir scheint, dass die Betroffenen oder die sich dem queeren zugehörig fühlen wohl sich über die Begriffsnutzung eher abgrenzen wollen, anstatt anzustreben wie jeder Mensch gleich behandelt zu werden. Das immer irgendwie eine Zuordnung geben muss und ggf rechtlichen und soziale Einordnungen haben zu können ist irgendwie klar und meist nötig, aber wer sich separiert und gleichzeitig nicht separiert werden will, der wird es gefühlt schwer haben.