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Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

190 Beiträge, Schlüsselwörter: Beweis

Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

03.02.2015 um 18:20
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:In der logsichen Welt gibt es diese letzte Sicherheit, in der empirischen, auf die @Spitzbub anspielte, nicht.
Diesen Unterschied den Du beschreibst kennen nicht alle.
Und vermutlich liegt hier der Hund begraben.
Einer größeren Zahl Menschen wird weniger ein Irrtum zugerechnet:"Was die Masse denkt bzw. sagt, kann so falsch nun auch wieder nicht sein".
Ohne sich meistens überhaupt erst mit besagter Unterscheidung aufzuhalten.


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03.02.2015 um 22:29
DonFungi schrieb:
Als Gegenargument befindet sich das Gehirn in völliger Dunkelheit.
Radix schrieb:Hier unterstellt Du ja, dass Du das Gehirn seist, was ja sein kann aber eben nicht sein muss.
Also wenn Du schreibst: "Kann sich also nicht selbst..."
Andererseits, wer ist in dem Satz "für uns" das Uns?
Nun, unterstellen ist beschuldigen und das mache ich in gewisser weise auch.
Der Vorwurf steht mit dabei. Er äussert sich in der Aussage, selbst für die Realität seiner Existenz einen Beweis zu fordern. Die Realität seiner Existent unterliegt unterschiedlichen Ansichten, die jede für sich Absolut zu sein scheint.

Doch doch, wir sind mit auch Gehirn.


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04.02.2015 um 09:29
@Radix
Radix schrieb:Ich meine mit Unsinnig oder Sinnlos, dass eine Variable ein Symbol ohne Sinn ist,
nun ist die Logik ja ein formales System, welches aus vielen Platzhaltern besteht.
Der Schraubenzieher wird immer ein Schraubenzieher bleiben auch dann, wenn man ihn als Brechstange oder Flaschenöffner zu nutzen weiss.
Dass etwas "Schraubenzieher" genannt wird, ist ja auch nur eine Zuschreibung.
Stell dir so ein Ding mal im frühen Mittelalter oder einer Welt vor, die keine Schrauben kennt.
Ein Begriff oder eine Variable ist so konkret wie ein Schraubenzieher, weil sie alle im Kontext gedacht werden müssen.
Radix schrieb:Der Schraubenzieher verhält sich doch eher wie eine Zahl, man kann einiges damit anstellen, aber eben nicht alles, die Logik -in diesem Sinne- verhält sich wie eine Variable, sinnlos und somit
paradoxerweise objektiv, bis man weiss, was man damit machen will.

So, glaube ich, meinte ich das.
Du kannst ja mit logischen Systemen auch nicht alles machen, im Gegenteil sind die Schlussregeln ja genau vorgeschrieben. Du musst dich natürlich nicht dran halten, aber dann zerstörst du das logische System.
Es sei denn, du hast exotische Systeme, bei denen aus allem Beliebiges folgt.


@jacon
jacon schrieb:Diesen Unterschied den Du beschreibst kennen nicht alle.
Und vermutlich liegt hier der Hund begraben.
Einer größeren Zahl Menschen wird weniger ein Irrtum zugerechnet:"Was die Masse denkt bzw. sagt, kann so falsch nun auch wieder nicht sein".
Ohne sich meistens überhaupt erst mit besagter Unterscheidung aufzuhalten.
Das ist ein elend langes Thema, weil es in dem Moment kompliziert wird, wo man das Offensichtliche hinter sich lässt.

Wird etwas immer wahrer, je mehr Menschen daran glauben? Natürlich nicht.
Aber doch gibt es ja die Evidenzen, also das, was jedem vernunftbegabten Wesen unimmttelbar einleuchten muss.
Da heißt es ja dann, dass, wenn man das nicht einsieht - was alle einsehen - man nicht dazu gehört.

Was ich aber sagen wollte, ist, dass es in der empirischen Welt, immer nur Wahrscheinlichkeiten und Annäherungen gibt, in der mathematisch-logischen Welt jedoch formale Gewissheiten.
2 + 3 ist nicht näherungsweise, oder bis jemand das Gegenteil beweist 5, sondern, wenn wir nicht das System wechseln, immer 5.


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04.02.2015 um 16:02
DonFungi schrieb: Er äussert sich in der Aussage, selbst für die Realität seiner Existenz einen Beweis zu fordern. Die Realität seiner Existent unterliegt unterschiedlichen Ansichten, die jede für sich Absolut zu sein scheint.
An diesen "Beweis" muss man ja aber glauben (ich glaube ein Beweis fordert immer Glaube), da es auf diese Frage keine Antwort gibt, weil die Existenz sowie die Realität unterschiedlichen Ansichten unterliegt.
RoseHunter schrieb:Was ich aber sagen wollte, ist, dass es in der empirischen Welt, immer nur Wahrscheinlichkeiten und Annäherungen gibt, in der mathematisch-logischen Welt jedoch formale Gewissheiten.
Dass der Kreis rund ist oder die Leiche tot, bedarf ja gar keines Beweises; genausowenig hat eine Gleichung einen Beweis nötig.
In der empirischen Welt jedoch, kann man Beweisen und zwar mit der math./logischen Welt, dies heisst aber nicht zwingend, dass der Beweis die Wirklichkeit richtig beschreibt, es heisst nur, diese eine Beobachtung war soweit richtig.


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04.02.2015 um 16:15
Irgendwie habe ich das Gefühl, Du @RoseHunter bist der gleichen Meinung wie ich.
Also genau dann, wenn "Annäherung" ein Beweis ist.


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04.02.2015 um 22:30
jacon schrieb:Einer größeren Zahl Menschen wird weniger ein Irrtum zugerechnet:"Was die Masse denkt bzw. sagt, kann so falsch nun auch wieder nicht sein".
Angenommen Bewegungen wie Pegida und der gleichen erhalten regen Zulauf, nehmen an Zahl und somit an Masse zu, wird dadurch die braune Suppe die da mit einfliesst legitim? Wo die ihren Kopf haben beweist die Vergangenheit. Wer richtig zuhört kommt schon dahinter nach welcher Gesinnung geredet wird. Nun frage ich mich nicht weshalb es geduldet wird, sondern frage mich wie es aussehen wird wenn sich die zunehmende Masse dem kritischen Punkt nähert. Welchen Stellenwert besitzt der Beweis vergangener Zeit wenn das Bewusstsein an der allgemeinen Unzufriedenheit hängend, einfach mal mit der Masse mitläuft.

Der Wolf im Schafspelz geht mit der Zeit.
Jetzt bitte nicht falsch verstehen, besteht ein Volk aus der Idee seines Urbildes = geprägte Eigenschaften seines Wesens. So besitzt jede Nationalität seine eigenen individuellen Eigenschaften die z.B. in seinem Wesen, wie er denkt und fühlt, einen Franzosen ausmachen.

Nun, es lässt sich Beweisen, aber was bringt die Kenntnis über die Wirkung einer Ursache wenn sie erneut anfängt sich auszuwirken. Deshalb finde ich Kopf, Gehirn, die richtige Bezeichnung dafür. Wo ausser im Gehirn findet die Erkenntnis wie die Einsicht statt? Wenn mit Seele argumentiert wird da sich der Beweis dafür in den Schriften menschlichen Gedankengutes findet, sollte sich der Frage stellen weshalb ausgerechnet eine bis ins Detail beschriebene Idee die förmlich nach inszeniert schreit als glaubhaft bewertet wird. Hier wird der Beweis als Absurdum geführt und das war wie ich meine auch Sinn der Sache. Nun, hier zeigt sich welche Aufgabe den Schriften zugedacht war. Es sind Gedanken über das Studium der menschlichen Psyche.

Auf Ebene der Selbstbetrachtung stellt man sich seinem Ego, seinem Schutz und für sich Bedürfnis. Es braucht keinen Beweis für die Erlebniserfahrung, aber bring mal einer verirrten Seele bei, sich in den wirren seines Geistes zu befinden. Zu alle dem muss man sich auf die Ebene seines Verständnisses begeben und hier zeigt sich der Beweis als Achtung für das Verständnis die Psyche als verletzliches Wesen zu sehen. Also nicht Fehlgeleitete Impulse die einen Umstand projizieren sondern als fühlen, als ein empfinden und als erlebt wahrgenommen augenblicklich einen Stempelabdruck, eine Prägung hinterlässt.

Fass da nicht hin, ist Heiss!
Aua!

Beweis erbracht.
Aua gleich Bestätigung.

Im Lernprozess reicht eine weiter gegebene Erfahrung nicht aus als Beweis für die Wirkung, man muss es schon selbst erleben um zu Erfahren wie sich Hitze anfühlt.

Ja die Seele.
Wenn ich mich dazu äussere werde ich gesteinigt.
Da kann ich nur hoffen gleich beim ersten Stein KO zu gehen.
Fantastische Geschichte, gut ausgedacht aber der Geist des Wirkens zu unserem entstehen war einst ein Stern, der durch sein vergehen nicht nur biologische Strukturen entstehen lässt sondern mit auch das Material für das Sonnensystem lieferte. In der Natur der Wirkung springt was auf ein höheres Energie Niveau geschwungen wurde zurück in seine Grundschwingung. Da kann man daran zupfen wie man will, es wird immer dazu hin streben. Für das Sonnensystem bedeutet es aus Stern entstanden zu Stern werden und da sehe ich keinen Seelenwusel, nur jenen wusel den sich der Mensch zusammen pappt. Ist doch so, ohne die Möglichkeit der Prüfung bleibt es eine Annahme, die erst dann einen Beweis fordert wenn sich jemand dagegen stellt.


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05.02.2015 um 08:43
@DonFungi

Das Zitat bitte nicht so verstehen,als würde ich darin eine auch nur entfernte Gültigkeit erblicken.
Die Masse, der zumeist eine größere Überzeugungskraft zugeschrieben wird,liegt gewiss nicht immer richtig.
Auf den letzten Absatz Deines Posts gehe ich mit keinem Wort ein.


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05.02.2015 um 09:30
@Radix
Radix schrieb:Dass der Kreis rund ist oder die Leiche tot, bedarf ja gar keines Beweises; genausowenig hat eine Gleichung einen Beweis nötig.
Das ist eine Tautologie, insofern immer wahr, sagt aber auch nichts aus.
Radix schrieb:In der empirischen Welt jedoch, kann man Beweisen und zwar mit der math./logischen Welt, dies heisst aber nicht zwingend, dass der Beweis die Wirklichkeit richtig beschreibt, es heisst nur, diese eine Beobachtung war soweit richtig.
Letztlich sind das Induktionsschlüsse, denen Hume zwar einerseits eine definitive Absage im Bezug auf ihre letztgültige Beweiskraft erteilt hat, dennoch muss man die Kirche im Dorf lassen und sehen, dass wir alle Nase lang und problemlos induktiv schließen.

Dass dies formal nicht statthaft ist, interessiert Theoretiker, praktisch aber niemanden.
Was allerdings keine Abwertung der Theorie bedeuten soll.
Radix schrieb:Irgendwie habe ich das Gefühl, Du @RoseHunter bist der gleichen Meinung wie ich.
Also genau dann, wenn "Annäherung" ein Beweis ist.
In der emprischen Welt läuft als Beweis, was in der formalen Welt nicht als solcher anerkannt wäre.
Emprische Welt und mathematische Modelle, waren eine lange Wegstrecke sehr gut aufeinander zu bezeihen, d.h. aus empirischen Testreihen konnte man die betreffenden Algorithmen isolieren und sich die nächsten 50.000 Versuche schlicht sparen.
Aktuell gerät das in der Kosmologie an seine Grenzen, weil man auf einmal ein inflationäres Angebot an mathematischen Möglichkeiten hat, aber nicht mal mehr den Funken einer Idee, wie man das emprisch überprüfen kann.
Einige Astrophysiker haben kürzlich sogar dazu aufgerufen, diese Modelle nicht länger unter Wissenschaft laufen zu lassen.


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05.02.2015 um 12:23
@DonFungi
DonFungi schrieb:a die Seele.
Wenn ich mich dazu äussere werde ich gesteinigt.
Da kann ich nur hoffen gleich beim ersten Stein KO zu gehen.
Fantastische Geschichte, gut ausgedacht aber der Geist des Wirkens zu unserem entstehen war einst ein Stern, der durch sein vergehen nicht nur biologische Strukturen entstehen lässt sondern mit auch das Material für das Sonnensystem lieferte. In der Natur der Wirkung springt was auf ein höheres Energie Niveau geschwungen wurde zurück in seine Grundschwingung. Da kann man daran zupfen wie man will, es wird immer dazu hin streben. Für das Sonnensystem bedeutet es aus Stern entstanden zu Stern werden und da sehe ich keinen Seelenwusel, nur jenen wusel den sich der Mensch zusammen pappt. Ist doch so, ohne die Möglichkeit der Prüfung bleibt es eine Annahme, die erst dann einen Beweis fordert wenn sich jemand dagegen stellt.
Ich glaube Du hast länger überlegt wie Du diesen Abschnitt schreiben sollst.
Aber die Sprache beherscht Du nicht.
Die versteckten Hinweise sind ein hilfloser Versuch,eine, wenn auch vorgebliche Meinungsänderung zu signalisieren.
Denn doch lieber beim Threadthema bleiben bitte.


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05.02.2015 um 16:00
RoseHunter schrieb:Das ist eine Tautologie, insofern immer wahr, sagt aber auch nichts aus.
"2+3=5" ist auch eine Tautologie, oder?
RoseHunter schrieb:Letztlich sind das Induktionsschlüsse, denen Hume zwar einerseits eine definitive Absage im Bezug auf ihre letztgültige Beweiskraft erteilt hat, dennoch muss man die Kirche im Dorf lassen und sehen, dass wir alle Nase lang und problemlos induktiv schließen.

Dass dies formal nicht statthaft ist, interessiert Theoretiker, praktisch aber niemanden.
Was allerdings keine Abwertung der Theorie bedeuten soll.
Seltsamer Zufall, dass alle die Menschen, deren Schädel man geöffnet hat, ein Gehirn hatten.
Wittgenstein

Wenn wir die Kausalität in Frage stellen, jenen sukzessiven Fluß, dessen Anfang der Grund ist bzw. dessen Beginn die Ursache, so müssen wir leiden.
Wir müssen es aber gar nicht wie Hume in Frage stellen, denn der Grund und die Ursache sind ja zwei verschiedene Füße. Die Erfahrung spielt ja in der Erscheinungswelt, die Ursache stimmt! mag sein, dass sie nicht wirklicht die Ursache an sich ist, denn der Grund, jene ideele Ursache, die bleibt uns verborgen und da bleibt uns nicht vielmehr, als zu Glauben, es ist eine subjektive Sicht, eine subjektive Welt in der wir leben, Objektivität ist ein Glaube, ein sehr schöner und guter Glaube, aber eben nicht mehr als das.
Aber das Handy funktioniert, das Navi, also können wir so blind ja gar nicht sein.


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05.02.2015 um 19:41
@Radix
Radix schrieb:"2+3=5" ist auch eine Tautologie, oder?
Ja.
Seltsamer Zufall, dass alle die Menschen, deren Schädel man geöffnet hat, ein Gehirn hatten.

Wittgenstein
Ja, genau, sowas.
Radix schrieb:Wir müssen es aber gar nicht wie Hume in Frage stellen, denn der Grund und die Ursache sind ja zwei verschiedene Füße.
In der Tat.
Radix schrieb:Die Erfahrung spielt ja in der Erscheinungswelt, die Ursache stimmt! mag sein, dass sie nicht wirklicht die Ursache an sich ist, denn der Grund, jene ideele Ursache, die bleibt uns verborgen und da bleibt uns nicht vielmehr, als zu Glauben, es ist eine subjektive Sicht, eine subjektive Welt in der wir leben, Objektivität ist ein Glaube, ein sehr schöner und guter Glaube, aber eben nicht mehr als das.
Huch, da war jetzt viel drin.
Ich sehe es so, dass die Ursache eine Sache der nicht intelligiblen Welt ist, der Grund einer der intelligiblen Welt.

Der Glaubenscharakter der Objektivität ist eine heikle Sache.
Ich glaube es gibt Objektivität in dem Sinne, dass es eine Welt "da draußen" gibt, über die man sich einigen kann und zwar so gut begründet, dass es Grund zu der Annahme gibt, dass die Welt in Teilen auch tatsächlich so ist.
Darüber hinaus glaube ich, dass Welterleben sich in so viele subjektive Winkel verteilt, dass man bezogen auf "den Menschen" mit zu pauschalen Aussagen vorsichtig sein sollte. Hier sit der Verweis auch vermeintliche Objektivität in meinen Augen oftmals unsinnig.

Wenn das zu oberflächlich oder missverständlich war, kann ich das gerne noch ausführen.


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06.02.2015 um 11:29
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Wenn das zu oberflächlich oder missverständlich war, kann ich das gerne noch ausführen.
Ne, ist angekommen. Allerdings begreiffe ich jenes -oder sehe es anders- nicht so richtig.
RoseHunter schrieb:dass es Grund zu der Annahme gibt, dass die Welt in Teilen auch tatsächlich so ist.
Meinst Du hier, dass die Erscheinungswelt ein Spiegelbild der intelligibelen Welt (da draußen) ist?
Dass es da Ideen nach Platon oder Dinge an sich nach Kant gibt, die da die Gründe der Erscheinungswelt sind?


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Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

06.02.2015 um 11:58
@Radix

Das ist ein schwieriges Kapitel der Philosophie.
Der Trend der letzten Zeit geht in Richtung Detranszendentalisierung, eine Welt der Dinge an sich, scheint irgendwie schlecht verortbar zu sein.

Gleichzeitig sieht man diese objektivierenden Geschichten kritischer denn je, weil sie einfach nur einen unbegründeten Vorrang einer reduktionistischen Sichtweise darstellen.

Es geht im Grunde so in zwei Richtungen. Es gibt eine wachsende Kritik am Naturalismus, gerade in letzter Zeit, teils populärer Natur, wie von Markus Gabriel und Thomas Nagel (dessen Position ist irgendwie schwach finde), aber auch von Bruno Latour, in "Existenzweisen" der argumentativ (ich habe zeitbedingt, allerdings erst 100 Seiten oder so gelesen) so eine wenig in die Richtung geht, die du möglicherweise von Luhmann kennst.

Es gibt verschiedene Systeme (würde Luhmann sagen) oder eben Existenzweisen, die ihre jeweilige Sprache, Weltsicht usw. haben, die sich gar nicht in jedem Fall auf die Sichtweise von wahr/falsch reduzieren lassen, die ganz anderen Modi folgen.

Es gibt eine weitere sehr einflussreiche Bewegung von den Normaitivisten, hier insbesomdere John(?) McDowell und Robert Brandom. Brandom versucht mit "Expressive Vernunft" eine Synthese von Kant, Wittgenstein und Frege vorzulegen.
Sein inferentieller Ansatz (was im Grunde heißt: aus normativen Festlegungen, die man einzugehen bereit ist, folgen logisch zwingend weitere normative Festlegungen) lenkt den Blick auf die Behauptungen die man mit einem Weltbild eingeht.
Von hier aus kritisiert Brandom den Empirismus (mit Sellars) und auch den Naturlaismus und kommt im Grunde Habermas sehr nahe.

Um den Bogen zu oben zu schließen: Vieles was früher unter "Ding an sich" lief, scheint sich als geronnene soziale normative Einstellung einer Gesellschaft darzustellen, behält aber gerade dadurch, dass es eine soziale Einstellung ist, seine Kraft.

Kann ich auch noch versuchen weiter auszuführen, ich muss allerdings jetzt weg.


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08.02.2015 um 17:29
@RoseHunter

Der einizige Name, mit dem ich ein wenig was anfangen kann, ist in der Tat Luhmann, durch den radikalen Konstruktivimus.
Aber man kann da ja ruminterpretieren wie man will, die Objektivität, ist die Welt jenseits unserer Sinne, deshalb objektiv.
Ich für meinen Teil bin da ganz bei Kant, Platon oder um es noch etwas zu spezifizieren, bei Sokrates als Katharer, auch das Soziale, das Recht und somit die Politik, ist ja kantianisch, oder sollte es sein in Anbetracht des Grundgesetzes.
Das Objektive ist nur in sofern disput fähig, was den Glauben angeht, weil der Beweis hier seine Gültigkeit verliert, man aber auch keinen Gegenbeweis erbringen kann ausser auf vielleicht logischem/intelligibelen Wege. Wie es Kant ja tat...die Ultima Ratio.
Auch ist in diesem Kontext Gödel nicht zu vernachlässigen, der uns ja auf eindrucksvolle Weise zeigte, wo die menschlische Grenze liegt.

Wahrer Glaube ist ein Glaube der nicht wiederlegbar ist und der liegt jeneseits unserer Sinne, bei dem Grund der Freiheit.


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08.02.2015 um 20:42
jacon schrieb am 05.02.2015:Die versteckten Hinweise sind ein hilfloser Versuch,eine, wenn auch vorgebliche Meinungsänderung zu signalisieren.
Denn doch lieber beim Threadthema bleiben bitte.

Leider ist das folgende Ziat zu meiner Aussage liegen geblieben.
Radix schrieb am 04.02.2015:An diesen "Beweis" muss man ja aber glauben (ich glaube ein Beweis fordert immer Glaube), da es auf diese Frage keine Antwort gibt, weil die Existenz sowie die Realität unterschiedlichen Ansichten unterliegt.
Mein Beitrag zu deiner Aussage ist in Teile gegliedert.
Zuerst gehe ich auf eine zu erwartende Reaktion ein. Die hat sich bestätigt.

Danach folgt, wie nach Wissenschaftlicher Erkenntnis unser Sonnensystem entstanden ist.
Davon schliesst sich das leben auf der Erde nicht aus.

In Teil 3 steht geschrieben „In der Natur der Wirkung springt was auf ein höheres Energie Niveau geschwungen wurde zurück in seine Grundschwingung.“ Damit beschreibe ich die Saite einer Gitarre und nehme Bezug auf.

- Die materielle Zusammensetzung ist in der organischen Welt die gleiche wie in der anorganischen.

- Kein Sachverhalt oder Prozess in der organischen Welt steht im Widerspruch zu Physik und Chemie.

- Es spricht nichts dagegen aber so einiges für das Konzept einer universellen Evolution.
Der Schöpfungs-Wusel (-Bericht) der Genesis läuft nicht konform mit der Entstehung dieser Welt.
(Deshalb die Aussage es sei schön ausgedacht.)

Eine Metapher ist eine Einladung zum Nachdenken über das, was wir wissen.
So wird im Beitrag um den es geht darauf hingewiesen aus was der Zyklus besteht.
Er besteht aus der Folge von Sterne die entstehen und bei ihrer Auflösung einen veränderten Gehalt hinterlassen an dem die nächste Generation Sterne weiter backen kann.

Und dies nur um aufzuzeigen dass es meines Erachtens kein Einwirken Gottes innerhalb des Universums braucht, da die Dinge innerhalb des Universums gegeben und geregelt sind.
Nun, ich sage nichts gegen wirkenden Kräfte, nur das es Umstände gibt denen wir uns in Gedanken verweigern. So habe ich die Seele angesprochen und es auf den Punkt gebracht mit der Aussage:
DonFungi schrieb am 04.02.2015:Ist doch so, ohne die Möglichkeit der Prüfung bleibt es eine Annahme, die erst dann einen Beweis fordert wenn sich jemand dagegen stellt.
Zum einheitlichen Verständnis für meine Aussagen bin ich weder mit einer Religion behaftet
noch Sekten geschädigt, auch nicht Esoterisch angehaucht und keine Person die einer schlechten Gesinnung nachhängt oder eine verbreiten soll. Nein, ich schreibe Tacheles was offensichtlich bewegt und das soll es ja auch. Eine Eigenschaft von mir fordert denken, nicht über meine Person nachdenken sondern über die Welt der Dinge, z.B. weshalb jeder Platzhalter, wenn er durch seinen eigentlich Wert ersetzt wird, Anlass zur Deformation bietet.

Auch wenn du die Schreibweise nicht magst gibt es wuselnde Wirkse die sich auch auf uns auswirken. Platzhalter, versteht sich, auf meinem Blatt steht Potenzialität, auf einem anderen Blatt steht Gott, eines bleibt leer während ein weiteres in seiner Fläche ausgeschöpft auf die Sicht der Dinge verweist. Dein Einwand könnte so stehen bleiben, aber eben nur könnte da mir die Wissenschaft Rückendeckung bietet.

Im Beitrag des Anstosses wurden Platzhalter aufgelöst und da sind wir wieder beim Tacheles reden, geht es um die Dimension der Wirkung = Physik

Planckwelt
Die Idee von einer 5. Dimension stammt aus den 20-iger Jahren des 20. Jahrhunderts von Kaluzka und Klein. Kaluzka hat die Allgemeine Relativitätstheorie in 5 Dimensionen durchgerechnet und dabei entdeckt, daß sie dann die Maxwellschen Gleichungen enthält. Sein Kollege Klein interpretierte die 5. Dimension als eine Dimension jenseits von Raum und Zeit, zusammengerollt innerhalb der Plancklänge. Andere interpretierten die 5. Dimension als Wirkung.
Dennoch danke ich dir für deinen Beitrag da er eine Anschauung bietet nach welchem Verständnis argumentiert wird. Weil, ich sage ja nur das im Universum die Dinge geregelt sind und wir der Mensch wie das Leben allgemein aus dieser Struktur hervor gehen. Was letztendlich dahinter steht kann ich nicht sagen da ich es schlicht und einfach nicht weiss. Aber, es sei mir erlaubt die Wissenschaft in den Überlegungen mit einfliessen zu lassen. Bei dem was ich hier erzähle und darauf läuft es hinaus, wirken die Worte provokativ, lästernd, verletzend oder, der Kontext wird beachtet im Sinne der Aussage, dass innerhalb einer Beziehungsstruktur ein von und zueinander besteht. Von daher backen Sterne Elemente. Einer davon lieferte durch seine Auflösung in Staub und Gas den Grundgehalt aus dem unser Sonnensystem wie auch das Leben auf der Erde entstehen konnte.


So! Da fällt der Gemeinde eine Zacke aus der Krone.
Da frage ich mich weshalb?

Man hätte ja auch sagen können, Fungi horch, die Potenzialität im Universum enthält den Geist Gottes.

Für mich sind es Wirkse.
Wirkse da sie wirken was ja soweit auch zutrifft.
Nun und das macht wahrscheinlich den Unterschied aus, werden bei mir die Platzhalter für das Unbekannte mit einer Eigenschaft belegt. So gehe ich erst einmal von Wirkse aus.

Schau unter Branen oder Stringtheorie nach, dort steht geschrieben wie es sich mit dem schwingen auf ein höheres Energieniveau verhält. Dort steht auch wie die Dimension der Wirkung definiert wird.

Und ja, wenn es darum geht was ich Aussage oder zwischen den Zeilen stehen soll, steht die Beweislast in deiner Schuld. Nicht etwa das ich einen fordere, denn es könnte ja auch sein das du den Beitrag nicht verstehst und da denke ich wird nachfragen die bessere Option sein.


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09.02.2015 um 09:43
@Radix
Radix schrieb:Der einizige Name, mit dem ich ein wenig was anfangen kann, ist in der Tat Luhmann, durch den radikalen Konstruktivimus.
Okay.
Radix schrieb:Aber man kann da ja ruminterpretieren wie man will, die Objektivität, ist die Welt jenseits unserer Sinne, deshalb objektiv.
Hm. Jenseits unserer Sinne, liegt auch die Phantasie, die Psychose, dort liegen auch die Denkfehler.
Radix schrieb:Das Objektive ist nur in sofern disput fähig, was den Glauben angeht, weil der Beweis hier seine Gültigkeit verliert, man aber auch keinen Gegenbeweis erbringen kann ausser auf vielleicht logischem/intelligibelen Wege. Wie es Kant ja tat...die Ultima Ratio.
Erklär das mal bitte genauer, ich habe nicht ganz verstanden, was du damit meinst.
Kannst du mir ein Beispiel dafür bringen, was du als objektiv bezeichnest und warum du meinst, dass das objektiv ist? Danke.
Radix schrieb:Wahrer Glaube ist ein Glaube der nicht wiederlegbar ist und der liegt jeneseits unserer Sinne, bei dem Grund der Freiheit.
Nicht widerlegbar zu sein, ist je eher gefährlich, weil es auf ein geschlossenes Denksystem verweist.


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Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

09.02.2015 um 11:39
Ist diese ganze Debatte nicht verkehrt herum?


Erst einmal muss eine Hypothese vorliegen, die eine oder mehrere Vorhersagen trifft.

Dann, wenn besagte Vorhersagen eintreffen, dann betrachtet man dies als einen "möglichen" Beweis für die Hypothese bzw. auf einen Hinweis, ob besagte Hypothese korrekt ist oder nicht. Wenn entweder weitere Vorhersagen nachgewiesen wurden oder der erste Hinweis von unabhängiger Seite bestätigt werden kann (durch Wiederholung des Experiments z.B.) dann kann man auch diese Bestätigung als "Beweis" für den Teil der Hypothese betrachten.



Nehmen wir als Gegenbeispiel Kreationisten.

Kreationisten suchen nach Dingen in der heutigen Zeit oder Vergangenheit und vergleichen diese mit der Bibel. Finden sie Übereinstimmungen dann betrachten sie dies als Bestätigung ihrer Denkweise und somit als Beweis der Hypothese des Kreationismus.

Ein Beweis kann jedoch nie in völliger Retrospektive funktionieren, es muss immer eine Vorhersage getroffen werden, die dann nachgewiesen werden muss. Sprich damit beispielsweise Kreationismus "Bewiesen" werden kann muss von seinen Anhängern eine Vorhersage getroffen werden, die dann erforscht wird und eintreffen muss, damit die Hypothese als "bewiesen" angesehen werden kann.


Ähnliche Pseudowissenschaften, die gerade hier versagen:

Flache Erde
Geozentrisches Weltbild
Ätherweltraum
Geistheilung
Homöopathie
Feng Shui
etc. pp.


Ein Beweis hat im Übrigen NICHTS mit Glauben zu tun.


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Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

09.02.2015 um 13:21
@kalamari
kalamari schrieb:Ist diese ganze Debatte nicht verkehrt herum?
Nein, es ist eine formale oder Metadiskussion, dem Thema angemessen.
kalamari schrieb:Dann, wenn besagte Vorhersagen eintreffen, dann betrachtet man dies als einen "möglichen" Beweis für die Hypothese bzw. auf einen Hinweis, ob besagte Hypothese korrekt ist oder nicht.
Nein, man betrachtet es, als bislang nicht widerlegt.
kalamari schrieb:Kreationisten suchen nach Dingen in der heutigen Zeit oder Vergangenheit und vergleichen diese mit der Bibel. Finden sie Übereinstimmungen dann betrachten sie dies als Bestätigung ihrer Denkweise und somit als Beweis der Hypothese des Kreationismus.
Strukturell kein Unterschied zu dem, was du beschrieben hast.
Wenn du meinst doch, schreib ihn mal hin.


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09.02.2015 um 13:32
RoseHunter schrieb:Nein, man betrachtet es, als bislang nicht widerlegt.
Was?

Etwas gilt als "bewiesen", wenn es nicht wiederlegt wurde? Dude....
RoseHunter schrieb:Strukturell kein Unterschied zu dem, was du beschrieben hast.
Doch, ein erheblicher.

Kreationisten suchen stark selektiv rückwirkend nach Erklärungen für Ereignisse.

Beweise hingegen sind, in diesem Kontext, Erklärungen für noch zu findende Ereignisse.



Beispiel:

Einsteins Relativitätstheorie ist nicht deshalb so berühmt, weil er eine alternative zu Newton bot. Einsteins Relativitätstheorie hat extreme Vorhersagen getroffen, welche so extrem waren, dass Einstein selbst versucht hat diese Ergebnisse als Hinweis zu sehen, dass seine Formeln falsch sind.

Was war das unvorstellbare, das seine Formeln vorraussagten? Neutronensterne, Schwarze Löcher etc. pp. Erst als diese Objekte tatsächlich gefunden wurden wurden seine Formeln so berühmt.


Welche Vorhersagen trifft Kreationismus?


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Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

09.02.2015 um 13:48
@kalamari
kalamari schrieb:Was?

Etwas gilt als "bewiesen", wenn es nicht wiederlegt wurde? Dude....
Nein, bewiesen in der empirischen Welt ist in etwa gar nichts.
Wikipedia: Falsifikation
kalamari schrieb:Kreationisten suchen stark selektiv rückwirkend nach Erklärungen für Ereignisse.
Der Satz ist sinnlos.
Was soll "stark selektiv rückwirkend" bedeuten?
kalamari schrieb:Beweise hingegen sind, in diesem Kontext, Erklärungen für noch zu findende Ereignisse.
Nein.
Empirische Fakten besagen, dass eine These vorläufig nicht widerlegt wurde.
Das macht sie, nach Anischt mancher Vertreter, wahrscheinlicher.
kalamari schrieb:Einsteins Relativitätstheorie ist nicht deshalb so berühmt, weil er eine alternative zu Newton bot. Einsteins Relativitätstheorie hat extreme Vorhersagen getroffen, welche so extrem waren, dass Einstein selbst versucht hat diese Ergebnisse als Hinweis zu sehen, dass seine Formeln falsch sind.

Was war das unvorstellbare, das seine Formeln vorraussagten? Neutronensterne, Schwarze Löcher etc. pp. Erst als diese Objekte tatsächlich gefunden wurden wurden seine Formeln so berühmt.
Das ist alles richtig, aber wenn man morgen etwas findet, das schneller als Licht ist, zerfällt vieles davon.

Der Punkt, den du hier durchaus richtig im Auge hast, ist, dass eine Theorie oder Hypothese nur dann gut ist, wenn sie prinzipiell widerlegbar ist.
Wenn sie prinzipiell widerlegbar ist (bspw. dadurch, dass man etwas finden könnte, was sich schneller als das Licht bewegt), aber nicht widerlegt worden ist (man hat bisher nichts gefunden, was sich schneller als Licht bewegt), dann spricht das für diese Theorie.

Sätze die prinzipiell erst gar nicht zu widerlegen sind, gelten landläufig als unwissenschaftlich.
Von der Struktur her ist genau das an ihnen zu kritisieren.
Wenn man sagt, dass Frauen nicht Auto fahren können und in jedem Autounfall in den eine Frau verwickelt ist, darin eine Bestätigung sieht, sieht das zwar imposant aus, aber das ist das Problem was du auch angesprochen hast: Man sammelt selektiv nach immer mehr Beweisen für die eigene Position, dabei müsste man eine These formulieren, die zu widerlegen ist.
Das ist der Unterschied zwischen Stammtisch und Wissenschaft.


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