Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

kalamari schrieb:Genau das ist mein Punkt, ein Beweis ist kein Beweis, wenn die persönliche Meinung der ausschlaggebende Faktor ist.

Mir ist schon klar, das wir dahingehend den gleichen Standpunkt haben.

Ursprünglich kam ich ja nur dazu, weil die Frage aufkam, wie viel Wert ein objektiver Beweis hat, wenn die Leser (warum auch immer) selbst nicht objektiv sind und den Beweis dann nicht als einen akzeptieren wollen.

Wenn ich das richtig gelesen habe, hast du das Problem ja selbst mindest einmal hier im Thread erlebt.

@Lightstorm
Zumindest in der Mathematik hat der Weg zum Beweis ein klares Raster:
- Formuliere Annahmen bzw. Voraussetzungen
- Formuliere den zu beweisenden Sachverhalt
- Beweise den Sachverhalt unter den getroffenen/gegebenen Voraussetzungen

Der letzte Schritt - also der Beweis selbst - trifft keine Annahmen mehr, sondern setzt die logischen Bausteine nur noch zusammen.
Ich vermute diesen feinen aber wichtigen Unterschied wollte @kalamari noch einmal klar herauskristallisierst haben.
Es mag pingelig wirken, aber es schadet nicht, dabei exakt zu sein.

Das schlägt wieder in die Kerbe von Bumblebee.

Wir können nichts zu absolut 100% wissen, weil wir das so definieren.

Erm... ja... sag ich nix zu, da irrelevant

Ein Beweis kann nix subjektives und auch keine Annahme sein. Er kan auf Annahmen beruhen, ja, aber alles was er macht ist zu (und jetzt halt dich fest) beweisen, dass besagte Annahmen unter den gegebenen Umständen korrekt sind.

Er ist aber keine Annahme, da nicht gegeben ist, dass eine Annahme, von der angenommen wird korrekt zu sein, auch wirklich korrekt ist, denn erst der Beweis erbringt den Nachweis.

Ein Beweis kann also keine Annahme sein.

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:Ich vermute diesen feinen aber wichtigen Unterschied wollte @kalamari noch einmal klar herauskristallisierst haben

Korrekt ^^

BlackFlame schrieb:Es mag pingelig wirken, aber es schadet nicht, dabei exakt zu sein.

Da einige hier der Meinung sind eine Behauptung ohne Nachweis wäre gleichwertig mit einer mit Nachweis kann man in diesem Punkt nie pingelig genug sein.

moin

die crux ist,
dass wir irgendwann anfangen müssen den beweisen zu trauen.

einwandfrei ist der beweis, wenn jemand gestorben ist, dass dieser vor unseren augen verrottet und keinen mucks mehr von sich tut, dass dieser tot ist.

kann man natürlich sagen: "aah, der ist gar nicht tot, der wechselte nur seine daseinsform" oder "jaaaa, der hat ja gar nicht gelebt, weil deine ganze welt nur dein eigenes konstrukt ist" oder sowas.

dieser beweis kann niemals endgültig erbracht werden
aber wir, die menschen brauchen doch eine struktur des lebens, wo es endgültigkeiten gibt.
und der beweis ist erbracht, wenn die mehrheit damit konform geht.
dass die mehrheit irren kann ist ein oft kolportiertes wesen der wissenschaft und auch gut so.
wenn wir denn auch bereit sind "beweise" jederzeit auf den prüfstand zu stellen.
sonst würden wir alle in der klappse landen

buddel

die meistbewiesenen/bestätigten theorien der physik sind die relativitäts- und die quantentheorie.

für mich ein funktionierendes modell
aber kein bewiesenes der tatsächlichen struktur unseres universums

buddel

@buddel

Dein Beispiel ist eigentlich recht gut.

Jeder Mensch kann sich zu jedem Zeitpunkt davon überzeugen, dass Tot Tot ist. Ob da was im Anschluss kommt können wir nicht sagen, bezugnehmend auf alle uns zur Verfügung stehenden Erkenntnisse ist allerdings bewiesen, dass gemäß unserem Wissen nichts im Anschluss kommt.

Sollte irgendwann einmal der Nachweis eines Lebens nach dem Tot kommen so ist dies die Widerlegung des alten Beweises, wodurch dieser vollständig verworfen wird.

die meistbewiesenen/bestätigten theorien der physik sind die realativitäts- und die quantentheorie.

Falsch.

buddel schrieb:für mich ein funktionierendes modell, aber kein bewiesenes der tatsächlichen struktur unseres universums

Was?

Befasse dich mal mit dem Impulserhaltungssatz.

Dagegen sind Relativität und Quanten Schwurbelei nur Kleinkram. Wenn dieser für dich nur eine "Kann-Bestimmung" ist, dann hast du ein "kleines" Problem.

ein beweis ist ein beweis, wenn eine behauptung mit fakten hinterlegt ist, die experimentell reproduzierbar sind und die momentan nicht zu widerlegen sind

buddel

buddel schrieb:und der beweis ist erbracht, wenn die mehrheit damit konform geht.

Einem Beweis sind Mehrheiten aber herzlichst egal. Entweder du kannst ihn widerlegen, oder nicht. Ob da jetzt 5 oder 5.000.000.000 Menschen deiner Meinung sind ist irrelevant.

Man kann annehmen dass man weiß was ein Beweis ist :D

buddel schrieb:für mich ein funktionierendes modell
aber kein bewiesenes der tatsächlichen struktur unseres universums

So sehe ich es auch. Es sind befriedigende Modelle mit denen man arbeiten kann. Aber letztendlich ist es eine Abstraktion menschlicher Gehirne.

Es gibt in der Philosophie Leute die Mathematik für kein Modell und keine Abstraktion halten sondern für die Realität, für die wahre Realität die vom Menschen lediglich entdeckt wird.

Ich glaube das ist dem sehr ähnlich, so könnte man auch sagen die verdammt gut bewiesenen Modelle wären die Wirklichkeit.
Elektronen um Atome wären wirklich "Wolken" mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten.
Ich sehe es nicht so, für mich sind es Modelle und Abstraktionen der Realität.

@kalamari
die quanten- und realativtätstheorie sind NICHT die bestuntersuchtesten und und bestätigsten theorien?

hmm, mein rechner und mein gps sagen mir was anderes.



natürlich sind mehrheiten egal,
wenn es danach ginge, würde sich die sonne noch um die erde drehen.
ich meinte den konsens der wissenschaftlichen gemeinde

buddel

@buddel

bestuntersucht?

dude...

Verglichen mit dem Impulserhaltungssatz ist die Relativitätstheorie wirklich nur eine "kann-Theorie".

@kalamari
du bist mehr technik- als wissenschaftsorientiert?

buddel

Wieso?

Der Impulserhaltungssatz ist nunmal das mit Abstand die Besten untersuchte physikalische Theorie. Wenn diese Theorie für dich eine "Kann-Theorie" ist, dann hast du ein ernsthaftes Problem, wenn du diese widerlegen möchtest.

wir menschen haben zwei konstrukte des wissenserwerb:
konkret dem überleben geschuldet ist jede neuerung anzunehmen, den wert des überlebens einzuschätzen und zu verwerfen oder zu adaptieren.
der zweite aspekt ist schlichte neugier.
bewiesen ist erst mal alles was dem überleben dient.
dabei verfällt der mensch zu gerne auf korrealtionen, die der realität nicht standhalten
aber der menschlichen beweisführung genügen.
bspw. "zweimal hat mich der eisbär bei vollmond angegriffen, meinen bruder hat er bei neumond getötet".


man muss sich klar werden,
welche beweise man denn einfordert.
den letzten, endgültigen beweis (für alles) findet man nur im tod (und auch das ist unbewiesen)

buddel

@kalamari
wieso reitest du so auf dem impulserhaltungssatz rum?
eine komponente von vielen, die uns die welt erklären will.
der ist genauso fragwürdig (oder bestätigt) wie quanten- und relativitätskram

buddel

und man muss sich auch im klaren sein, dass man beweise nur für seinen ganz persönlichen bezugrahmen als gültig annehmen darf
(das gilt sogar im persönlichen umfeld, hihi)

buddel

buddel schrieb:wieso reitest du so auf dem impulserhaltungssatz rum?

Ganz einfach.

Was geschieht, wenn du Einstein widerlegst?

- du bekommst nen Klapps auf die Schulter
- den Nobelpreis
- ne Schlagzeile auf Spiegel.de
- Esoteriker, Religionsfanatiker und Scharlatane reißen deine Aussagen aus dem Kontext um ihre Standpunkte zu untermauern

Was geschieht, wenn du die Quantentheorie widerlegst?

- du bekommst nen Klapps auf die Schulter
- den Nobelpreis
- ne Schlagzeile auf Spiegel.de
- Esoteriker, Religionsfanatiker und Scharlatane reißen deine Aussagen aus dem Kontext um ihre Standpunkte zu untermauern


Was geschieht, wenn du den Impulserhaltungssatz widerlegst?

Tjo, da hast du die komplette, uns bekannte, Physik vernichtet. Jeder Physiker wäre arbeitslos und wir könnten bei Null anfangen. Die Widerlegung des Impulserhaltungssatzes ist der Ultimative Gegenbeweis zur momentan angewandten Physik, der Impulserhaltungssatz ist das wohl mächtigste physikalische Gesetz, das wir haben, selbst der Energieerhaltungssatz ist da ein Witz dagegen.

Wer damit argumentiert, dass unser wissen über die Physik grundlegend fehlerbehaftet sein könne der soll dann auch gleich dort anfangen, wo ein einzelner Nachweis wirklich diese Wirkung besitzt.

buddel schrieb:und man muss sich auch im klaren sein, dass man beweise nur für seinen ganz persönlichen bezugrahmen als gültig annehmen darf

Falsch, aber ich wiederhole mich. Ein Beweis darf nicht von dem eigenen Glauben, Wertvorstellungen o.ä. abhängen. Seine Interpretation vielleicht, aber das Ergebnis als solches muss IMMER das Gleiche sein, andernfalls ist es kein Beweis.

buddel schrieb:wir menschen haben zwei konstrukte des wissenserwerb:
konkret dem überleben geschuldet ist jede neuerung anzunehmen, den wert des überlebens einzuschätzen und zu verwerfen oder zu adaptieren.
der zweite aspekt ist schlichte neugier.
bewiesen ist erst mal alles was dem überleben dient.
dabei verfällt der mensch zu gerne auf korrealtionen, die der realität nicht standhalten
aber der menschlichen beweisführung genügen.
bspw. "zweimal hat mich der eisbär bei vollmond angegriffen, meinen bruder hat er bei neumond getötet".


man muss sich klar werden,
welche beweise man denn einfordert.
den letzten, endgültigen beweis (für alles) findet man nur im tod (und auch das ist unbewiesen)

Schöne Geschichte, aber was hat dies jetzt mit Beweisen zu tun? Und wieso sollte man den endgültigen Beweis im Tod finden? Beweis für was? Ob Religionsgesabbel etwas wahres dran ist? Welche der ganzen Sekten die einzig wahre ist, sprich gibt es eine Hölle oder 72 Jungfrauen?


Ich habe keine Ahnung, was für dich alles als "Beweis" gilt, aber ich habe das dumme Gefühl, dass für dich unbewiesene Behauptungen bereits in der Lage sind andere unbewiesene Behauptungen zu bestätigen und so einen Beweis zu liefern, etwas das grundsätzlich Schwachsinnig ist.

In der mathematischen Logik werden Sätze aus einem Axiomensystem mit Interferenzregeln rein syntaktisch angeleitet. Diesen Vorgang nennt man beweisen, die gesamte Kette einen formalen Beweis.

Axiome sind die Grundsätze einer formalen Theorie, man kann sie als Spezialfall von Implikationen betrachten, geschrieben wir folgt;

_____
Axiom

Regulär schreibt man in der Beweistheorie über den Strich die Voraussetzung und darunter die Schlussfolgerung,

Prämisse1 Prämisse2
___________________
Implikation

Implikationen ohne Voraussetzungen sind Axiome.

Bekannte Interferenzregel ist z.B. das natürliche Schließen, der modus posens:

A A->B
_______
B

Wenn A und A->B gilt, dann auch B.

Diese Art von Beweis hat an sich keine Bedeutung, da er eine reine Zeichenmanipulation ist.

Man kann die Frage stellen, ob die Mathematik nicht komplett auf Zeichenmanipulation zurück zu führen ist, tatsächlich hat man sich Anfang der 20sten Jahrhunderts im Rahmen des Hilbertprogrammes auch diese Frage gestellt. Ohne auf die Details einzugehen, wissen wir seit den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen, dass dies nicht durchführbar ist, zumindest nicht für alle formalen Systeme.

Eine Semantik kriegen mathematische Sätze erst durch ein Modell- eine Domäne, in der ein Axiomensystem oder die darauf abgeleiteten Sätze wahr sind.

@kalamari

kalamari schrieb:Ein Beweis kann also keine Annahme sein.

Doch, Beweise selbst können in der Mathematik als Objekte aufgefasst werden.

Du kannst in der Mathematik einfach behaupten, dass dies oder jenes bewiesen ist?