Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

Um was gehts in der "Diskussion" eigentlich noch? Ich meine in Wikipedia steht ausführlich was ein Beweis ist daher macht das irgendwie kein Sinn hier.

Naja, einige hier sind der Meinung diese Definitionen wären falsch und Beweise könnten aus prinzip nicht erbracht werden.

Dies wird dann begründet indem einfach behauptet wird, unsere Welt sei nur Fiktion und somit alles Andere ebenso Fiktion. Wobei, wie bereits angemerkt selbst in der recht freien Philosophie Behauptungen ohne Nachweis keinerlei Wert besitzen.


Parallel werden einfach mal so pauschal physikalische Grundlagen über den Haufen geworfen.

kalamari schrieb:du hast im Endeffekt behauptet, dass der Impulserhaltungssatz nur so eine grobe Richtlinie sei, an die man sich halten kann, oder auch nicht.

Zitier mich mal bitte wo ich das genauso gesagt habe.

kalamari schrieb:Sollte dies tatsächlich der Fall sein dann würden du und ich nicht miteinander schreiben.

Du meinst wenns den Impulserhaltungssatz nicht gäbe? Vor 100 Jahren gabs den noch nicht und trotzdem konnten die (meisten) Menschen miteinander schreiben. Die Erde dreht sich auch ohne Wissenschaftler nur so am Rande.

@Holdings

Kalamari hat vermutliche ne Leseschwäche aber ich hab noch ein wenig Hoffnung das wir das trotzdem hinbekommen ;)

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Der Impulserhaltungssatz ist eine Idealisierung, ein Model der subjektiven Realität. Mann hats quasi abgekuckt, vereinfacht und in Zahlen verfasst, also entspricht er schonmal von vornherein nicht der absoluten Realität, was willst du hier Beweisen?

Nochmal, dir ist klar, was du hier behauptest? Du behauptest, dass unser Wissen über Impulserhaltung oder gar die Impulserhaltung selbst Fehlerbehaftet ist, Wissen das seit Jahrtausenden existiert und jeden Tag, jede Stunde, jede Sekunde kontinuierlich geprüft wird, Wissen das bisher jeder Prüfung standhielt und das völlig gleich, ob es sich um Atome oder Galaxiecluster handelt.

Gibs zu, du hast nichtmal den Hauch einer Idee, was für ausgemachten Blödsinn du hier faselst und was geschehen würde wenn auch nur ein Promille deiner nachweisfreien Behauptung stimmen würde.


Ich hab das Bild mit der Rakete nicht ohne Grund gepostet, der Grund dürfte dir evtl auffallen, wenn du mal nachdenken würdest statt pauschal davon auszugehen, dass deine Wunschvorstellungen Jahrtausenden der Forschung und konstanten Prüfung überlegen sind.


Lass mich raten, Statik ist deiner Meinung nach auch nur eine "Kann" Geschichte, oder?

Bumbelbee schrieb:Du meinst wenns den Impulserhaltungssatz nicht gäbe? Vor 100 Jahren gabs den noch nicht und trotzdem konnten die (meisten) Menschen miteinander schreiben. Die Erde dreht sich auch ohne Wissenschaftler nur so am Rande.

Was?

Sorry, aber was? Wissenschaftler haben sich den einfach mal so ausgedacht? Lass mich raten, die Gewichtskraft ist auch nur ne fixe Idee irgend eines Typen namens Newton, nur weil der da was behauptet muss es ja nicht stimmen, korrekt? Und all die Nachweise, dass seine Behauptung korrekt ist? Die akzeptierst du einfach nicht. Warum? Weil dir gerade danach ist.



Ich entschuldige mich im übrigen, dass mir folgendes Kleinod gestern entgangen ist:

Bumbelbee schrieb:und weshalb du dich auf keine philosophische Disskusion einlässt

Weil ich mir nicht irgendwelchen Müll ausdenken muss um Kontra bieten zu können.


Bitte liefer doch mal einen einzigen Nachweis für deine Behauptungen oder einen Nachweis, dass in der Philosophie Behauptungen ohne Nachweis gleichwertig sind zu Behauptungen mit Nachweis.

kalamari schrieb:Nochmal, dir ist klar, was du hier behauptest? Du behauptest, dass unser Wissen über Impulserhaltung oder gar die Impulserhaltung selbst Fehlerbehaftet ist

Falsch. Ich schrieb das die Impulserhaltung Abstrakt ist und wie alles in der Physik ein Model darstellt. Was Abstrakt bedeutet kannst du bei Wikipedia nachlesen, habe aber wenig hoffnung das es hilft.

kalamari schrieb:Gibs zu, du hast nichtmal den Hauch einer Idee, was für ausgemachten Blödsinn du hier faselst und was geschehen würde wenn auch nur ein Promille deiner nachweisfreien Behauptung stimmen würde.

Es ist schwierig mit jemandem zu Diskutieren der die Texte nicht richtig liest, löchrigen Schweizerkäse dazudichtet und hoch zu Ross alle Fakten unterschlägt.

kalamari schrieb:Ich hab das Bild mit der Rakete nicht ohne Grund gepostet

Ja ich weiss, wahrscheinlich hast du das Bild schon lange mal im Internet gesehen und dachtest dir "oh das ist so tol, hehe irgendwann kann ich das sicher auch mal Posten und dann zeig ich es dennen allen", Leider gehts hier nicht darum das Impulserhaltungssatz per se Falsch ist aber das hast du ja noch nicht bemerken wollen da du völlig eingelullt von deinem "Bildchen" bist.

kalamari schrieb:Bitte liefer doch mal einen einzigen Nachweis für deine Behauptungen oder einen Nachweis, dass in der Philosophie Behauptungen ohne Nachweis gleichwertig sind zu Behauptungen mit Nachweis.

Fassen wir doch mal unsere lustige konversation zusammen:

Ich behaupte das ein Beweis subjektiv ist und deshalb Paradoxerweise auch Falsch sein kann.

Du entgegnest darauf: "Nein, der Impulerhaltungssatz ist bewiesen, beweise mit das Gegenteil!".

Bemerkst du eigentlich wie Absurd deine Antwort ist?

Ich weis granicht wie man so darüber Diskutieren kann, ihr vermischt die Naturwissenschafften mit Wissenschafften des Geistes.

Die Naturwissenschafft sagt ganz kla : Etwas ist so lange bewiesen bis es wiederlegt ist.
- Ein beweis ruht immer auf anderen vorgehenden Beweisen/Fakten.
Betrachte eine Kette, in der a von b , b von c ,c von d etc abhängig ist, wird glied a Wiederlegt, so kann gegeb. b,c,d(etc) ebenfalls wiederlegt werden, sofern Glied a Grundlage von den Anderen GLiedern ist.

Einfaches Beispiel: Man wiederlegt Einsteins Relativitästheorien( BEIDE!) - So können alle "Beweise" die auf Eisnteins Theorien beruhen ebenfalls wiederlegt werden( Sofern die notwendigkeit der Richtigkeit von den Theorien gegeben ist.)

Nimmt man nun die Geisteswissenschafften, da fängt es schon damit an das man Definieren muss, ob ein Beweis Absolut ist.

kevin01 schrieb:Ich weis granicht wie man so darüber Diskutieren kann, ihr vermischt die Naturwissenschafften mit Wissenschafften des Geistes.

Naja, also entweder ist Glied a tautologischer Natur oder aber a priori, beides ist doch eher Geisteswissenschaft!
Die Tautologie selbst kann analytischer oder synthetischer Natur sein! Beide aber bleiben subjektiv,
selbst das a priori wäre von dieser nicht gelöst! (Da man es nicht beweisen könnte)

kevin01 schrieb:Die Naturwissenschafft sagt ganz kla : Etwas ist so lange bewiesen bis es wiederlegt ist.
- Ein beweis ruht immer auf anderen vorgehenden Beweisen/Fakten.
Betrachte eine Kette, in der a von b , b von c ,c von d etc abhängig ist, wird glied a Wiederlegt, so kann gegeb. b,c,d(etc) ebenfalls wiederlegt werden, sofern Glied a Grundlage von den Anderen GLiedern ist.

Korrekt!

kevin01 schrieb:Nimmt man nun die Geisteswissenschafften, da fängt es schon damit an das man Definieren muss, ob ein Beweis Absolut ist.

Für Geisteswissenschaften ist per se ein Beweis unmöglich, da nichtmal ein allgemeines Fundament besteht, auf dem man aufbauen kann und scheinbar jede Behauptung gleichwertig ist. Auch kann jeder "Beweis" dadurch wiederlegt werden indem man sich breitbeinig in den Raum stellt und verkündet "Ich sehe das nicht so", ohne eine Begründung liefern zu müssen.

Bumbelbee schrieb:Ich behaupte das ein Beweis subjektiv ist und deshalb Paradoxerweise auch Falsch sein kann.

Der Beweis selbst ist nicht subjektiv, nur seine Interpretation.

Wenn du eine Messung vornimmst verändert sich das Ergebnis nicht aufgrund deiner Vorstellungen.


Sollte sich ein Beweis als subjektiver Natur herausstellen (aka der Beweisführende hat das Experiment abgewandelt) dann gilt der Beweis als nicht erbracht. Beweise müssen überall und jederzeit von jedem mit dem nötigen Wissen und der passenden Ausrüstung reproduzierbar sein, dies ist die fundamentale Eigenschaft eines Beweises.

Wenn jeder jederzeit und überall einen Beweis reproduzieren können muss dann kann ein Beweis nicht subjektiv sein, da subjektive Ergebnisse sich von Mensch zu Mensch unterscheiden.


Aus diesem Grund gelten beispielsweise die Behauptungen von Andrea Rossi als nicht bewiesen, da er bei jedem Experiment, das "positiv" ausgefallen ist selbst anwesend war und selbst am Versuchsaufbau herumgewerkelt hat. Alle Versuche die Behauptungen ohne Herrn Rossi zu reproduzieren schlugen fehl, aus diesem Grund (und einigen Anderen) existiert auch weiterhin kein Beweis für die Funktion des "E-Cat".


Ein Beweis gilt so lange als korrekt, bis er Widerlegt wurde, aber das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben....

kalamari schrieb am 11.03.2015:Grundsätzlich, ein Beweis muss jedem Test standhalten, andernfalls gilt er nicht mehr als Beweis. Hypothesen deren Beweise widerlegt worden werden in wissenschaftlichen Kreisen verworfen bis ein neuer Beweis erbracht wurde.

@Radix
Beim Überfliegen der bisherigen Diskussion sah ich, dass ihr Wittgenstein ja schon einmal thematisiert hattet.

Einen Punkt wollte ich aber noch angesprochen haben, der sich aber allein auf die Beweise in der Mathematik bezieht.
Da gibt es einerseits die [1] Wikipedia: Grundlagenkrise der Mathematik und besonders den [2] Wikipedia: Intuitionismus (Logik und Mathematik) .
Bei einigen oberflächlichen Auseinandersetzungen mit der Axiomentheorie hörte ich die Aussage, dass es auch heute noch Mathematiker gäbe, die Widerspruchsbeweise ablehnen und nur konstruktive Beweise als ordentlich erachten.
Da sind wir mittendrin in einem philosophischen Streit, der schon 100 Jahre alt ist.

Im Verweis [2] heißt es konkret:

Beweise nach intuitionistischen Paradigmen, die über die reine Logik hinausgehen und die Eigenschaften mathematischer Objekte untersuchen, führen zu einer konstruktiven Mathematik. Dies ergibt sich, weil ohne den Satz vom ausgeschlossenen Dritten keine Widerspruchsbeweise möglich sind, mit denen bei klassischer Logik die Existenz eines mathematischen Objektes bewiesen werden kann, indem die Nichtexistenz widerlegt wird. Der Intuitionismus gelangt insofern zu den gleichen Ergebnissen wie der Konstruktivismus, obwohl die dahinterliegenden philosophischen Betrachtungen unterschiedlich sind – der Intuitionismus begründet sich auf einem nicht-klassischen Wahrheitsbegriff, der Konstruktivismus auf einem nicht-klassischen Existenzbegriff.

Ich habe nun keinen Einblick in den Forschungsbetrieb und konnte bisher auch noch keine Informationen finden, ob es klare Richtlinien gibt, ab wann ein neuer Beweis als anerkannt gelten kann, aber ich könnte mir vorstellen, dass diese unterschiedlichen Philosophien manchmal auch eine gewisse Rolle dabei spielen.

@Radix
Jetzt erinnerte ich mich gerade an folgenden Beitrag:
http://motherboard.vice.com/de/read/oberschlauer-mathematiker-ist-sauer-weil-niemand-seinen-beweis-liest-900?utm_source=vicefb

Darin geht es erstaunlicherweise genau um die hier zu diskutierende Frage:
Es geht um Shinichi Mochizuki aus Tokyo, der meint einen Beweis zur Wikipedia: Abc-Vermutung gefunden zu haben, welches eines der berühmten Millennium-Probleme der Mathematik ist. Sein Beweis ist aber 500 Seiten lang und offenbar versteht ihn bisher keiner bzw. will ihn kaum einer überhaupt erst lesen.

Wenn drei Menschen auf der Welt etwas Verstehen , einen Beweis, ist es dann ein Beweis?

Ob schon drei Leute ausreichen, um sich die Anerkennung zu erhalten weis ich nach wie vor nicht. Aber es zeigt, dass es überhaupt erst einmal jemandem braucht, der sich der Prüfung annimmt.

wenn ich den Finger in rote Farbe tauche ist er (jedesmal) rot
probier das mal jeder mit dem Farbtopf seiner Wahl.


Und mehr Beweis gibt es nicht. (Und mit w e n i g e r würd ich mich nicht zufrieden geben :->)
sonst bist du gute Beute für jeden der will.)

Ein Beweis benötigt Überzeugungscharakter. Alles andere ist maximal ein Indiz, eine Annahme oder eine Nichtigkeit. Wie will man das denn großartig ausdiskutieren ? Es gibt verschiedene Möglichkeiten, diesen Überzeugungscharakter zu erschaffen, aber schlussendlich wird es doch wieder auf das selbe Ergebnis raus laufen... Nur die Beteiligten und das Beweisstück ändern sich, des Rätsels Lösung findet sich aber immer im Überzeugungscharakter ( der im Übrigen auch den Beleg für die Richtigkeit des Beweises beinhaltet, die gegebenfalls mit dem Geständnis des zugehörigen Beschuldigten einhergeht).

Definiere "Überzeugungscharakter".

@kalamari
Ich vermute es soll wieder in Richtung der Subjektivität gehen.
Wenn der Leser eines Beweises, lassen wir es mal einen mathematischen sein, nur wenig genug weis oder zu wenig hinterfragt, dann kann auch ganz schnell eine falsche Beweisführung als richtig abgenickt werden oder auch gar nicht verstanden werden.

Ob der Beweis richtig oder falsch ist, ist objektiv klar zu beantworten, aber letztlich muss man ja auch jemand anderen davon überzeugen bzw. zur Einsicht bringen können, warum eine Argumentation richtig oder falsch ist.
Da fallen mir genügend Beweise ein, die ich mit Kommilitonen als Hausaufgabe zusammengefummelt haben und die dann doch noch Schnitzer beinhalteten, die uns erst nach der Korrektur offensichtlich wurden.

Da sind wir wohl thematisch genau bei der ursprünglichen Frage und diesen Szenarien, ab wann man davon ausgehen kann, dass eine neue Beweisführung keine Fehler enthält bzw. was man macht, wenn ein Beweis schlichtweg von kaum jemandem oder keinem verstanden wird.

Die Überzeugungsarbeit scheint wohl vorrangig darin zu bestehen, subjektive Fehler zu beheben und so für Objektivität zu sorgen. Was wohl in vielen Fällen heißt, dass man dem Gegenüber entweder fehlendes Wissen für das Verständnis erst einmal beibringen muss oder dessen falsche Gegenargumentation ad absurdum führen kann.

Ja, aber damit würden automatisch eine Vielzahl an Esoterischen und Pseudowissenschaftlichen Behauptungen "korrekt", da Menschen existieren, die von ihnen überzeugt sind.

Darunter zählen dann:

Chemtrails
9/11 Truther
Mondlandungsgegner
MMS
Impfgegner
Homöopathen
Aukupunktur
Lichtnahrung
Religion
Geister
Magie
Elfen
Gnome
Orks

etc.

@kalamari

kalamari schrieb:Ja, aber damit würden automatisch eine Vielzahl an Esoterischen und Pseudowissenschaftlichen Behauptungen "korrekt", da Menschen existieren, die von ihnen überzeugt sind.

Das ist wohl der Kern des Problems.
Objektivität ist nicht immer gegeben und manchmal auch gar nicht gewollt oder sogar unmöglich. Dadurch entstehen dann auch unterschiedliche Beweis-Begriffe bzw. eine Art 'subjektiver Beweis'.

In der Mathematik/Logik hat man immerhin klare Spielregeln, die man prinzipiell jedem beibringen kann und die sich auch jederzeit herleiten lassen. Da kann man die Subjektivität also weitgehend ausschalten.
Aber wie du schon richtig aufgezählt hast, beim Thema Glaube oder Verschwörungstheorien verschwimmt die Objektivität und der dazugehörige Beweis-Begriff.
Ich weis nicht, ob es in diesen Rahmenbedingungen überhaupt noch festmachen kann, was ein Beweis sein könnte, aber zumindest sollte man festhalten, dass der dann etwas ganz anderes beschreibt als einer, der auf strikter Logik fußt.

Im großen Ganzen würde ich wohl zwei Dinge grundlegend unterscheiden.
Einerseits die von dir angesprochenen Subjektivität in der Interpretation bzw. im Umgang mit objektiv Beweisen. Also dass man etwa ganz klar nachweisen kann, dass der Osterhase nur eine Kunstfigur ist, man aber trotz des Beweises immer noch daran glauben kann.
Und andererseits eben Methoden oder Rahmenbedingungen, in denen eine objektive Beweisführung gar nicht erst möglich ist.

Genau das ist mein Punkt, ein Beweis ist kein Beweis, wenn die persönliche Meinung der ausschlaggebende Faktor ist.

Jeder Mensch muss jeder Zeit an jedem Ort zu dem gleichen Ergebnis kommen, damit ein Beweis ein Beweis ist.

Denn der Kern eines Beweises ist, dass er kein Beweis mehr ist, sobald er widerlegt wurde. Und subjektive Beweise kann man dadurch widerlegen, dass man einfach sagt "Das sehe ich anders".


Dies trifft auf jede geläufige Definition eines Beweises zu, egal ob in der Mathematik, Wissenschaft oder Juristik.

Ich denke ein Beweis besteht aus einer Reihe von Annahmen, die durch Beobachtung und Theorie entstanden sind und die eine konsistente Logik besitzen.

Wenn bestehende Annahmen sich als falsch erweisen oder neue Annahmen nicht in die bestehende Logik integrierbar sind, dann zerbricht der Beweis. Gleichzeitig entsteht ein neuer Beweis von der Widerlegung.

Wie kann ein Beweis gleichzeitig eine Annahme sein, wenn er dazu dient zu bestätigen, dass besagte Annahme korrekt, und somit keine Annahme mehr, ist?

Weil alles nur ein Modell ist.

Ich denke ein Beweis ist nicht etwas absolutes, es ist immer von einem definierten System abgeleitet und dieses kann fehlerhaft sein, weil Menschen nicht allwissend sind und ihre Umwelt nicht sofort vollständig durchdringen und verstehen können.