Der Beweis: Es gibt keine Seele

@McMurdo

McMurdo schrieb:Du meinst z.B. Menschen die kategorisch ausschließen das es eine Seele gibt? ;)

Auch das kann ein Dogma sein, selbstverständlich.

@235

235 schrieb:Da gibt es so einiges das dafür spricht. Was spricht denn aber für den Zufall? Gibt es was das angeht tragfähige Hinweise?

Als Zufall bezeichnet man Abläufe für die man keine kausale Begründung liefern kann und da gibt es einige. Ich denke nicht, dass das ernsthaft strittig ist.

235 schrieb:Wenn man an der Kausalität festhalten möchte, so wird man nicht drumherum kommen können, einzugestehen dass es da etwas geben muss, das immer da war, somit den Ursprung allen seins darstellt, was wir als Gott bezeichnen.

Nun, man kann auch postulieren, dass etwas spontan aus dem Nichts entstanden ist, deine Aussage steht also durchaus nicht allein auf weiter Flur.
Man wird keines von beidem in absehbarer Zeit belegen können.

235 schrieb:Ich bezweifle das Menschen Gott erfinden, so entsteht der Glaube an Gott auch nicht aufgrund irgendeiner „Religion“, sie führt aber zu einer Religion, weil die Religionen das Thema Gott behandeln.

Das kannst du natürlich bezweifeln, aber wenn er nicht von Menschen erfunden wurde, wer soll es dann getan haben?
"Gott" mag ja für viele ein Bedürfnis sein, daraus lässt sich aber nicht auf seine Existenz schliessen.

235 schrieb:Menschen betrachten ihre Umgebung, die Natur und den Kosmos und folgern dass dies „einer“ gemacht haben muss

Das ist richtig, viele machen das. Allerdings ist auch das kein Hinweis auf seine Existenz.

235 schrieb:So ensteht der Glaube an Gott, er wird nicht erfunden, er wird gefolgert.

Das eine schliesst das andere nicht aus. Als Allmyuser solltest du da schon ein paar tolle Beispiele gesehen haben, sowohl für die Beliebigkeit von Schlussfolgerungen als auch was die Bereitschaft angeht Dinge so zurecht zu biegen, dass sie in das bestehende Weltbild passen.

235 schrieb:...insofern seid ihr es eigentlich, die den Zufall beweisen müssen oder zumindest rechtfertigen, warum dieser die bessere Erklärung darstellt (wo du doch auch selbst zugibst, das sie nichts erklärt) obwohl ebenbürtige Erklärungen existieren, so das ihr dann letztendlich gerechtfertigt behaupten könntet, das es keinen Gott bzw. einen ersten Grund (Schöpfer, eine schöpfende Kraft) gäbe oder Hinweise darauf.

Lies bitte weiter oben die Definition für zufall, dann erübrigt sich dein Absatz.

Was ist denn ehrlicher, zuzugeben, dass man keine kausalen Begründungen für etwas angeben kann, oder hinzugehen, einen Gott zu erfinden und ihn mit allen notwendigen Kräften auszustatten um den Erklärbär geben zu können?
Dabei im Hinterkopf behalten, dass die Basis dieser Fiktion Hörensagen und absolutes Unwissen ist.

235 schrieb:Der Atheismus und sein Grundsatz "Es gibt keinen Gott" ist auch ein Dogma. So auch die Ideologie des Materialismus "Es gibt nur die materielle Wirklichkeit" usw...

Richtig.

Naja letzlich drehen wir uns im Kreis was eigentlich schon bei so einem Thema von vornherein klar war.

Keiner hat je einen oder den Gott gesehen. Seit Jahrtausenden glauben Menschen an einen Gott. Wenn es schon ewig ein Rätsel ist werden wir es auch nicht lösen. Fakt ist das es viele sogenannte Zufälle gegeben haben muss. Für meinen teil finde ich schon merkwürdig das die Schöpfung heute gar nicht mehr funktioniert. Es wird nichts mehr erschaffen. Die ganze sache mit den Zellen hat gerade einmal funktioniert. Seitdem es geklappt hat ist Sense. Normalerweise müssten solche Vorgänge so sie den zufällig entstehen in der geeigneten Umgebung auch heute passieren. Tun sie aber nicht. Alles was folgt ist eine Weiterbildung von existierendem.

Naja, der Zufall wird ja nur zu diesem definierten Zufall weil man keine weiteren Informationen hat. Man also nicht die ursprünglichen Aktionen kennt die zu dieser Reaktion(Zufall) führen.
Was ja auch ziemlich müßig, ja gar unmöglich ist herauszufinden.
Also gibt es den Zufall nicht direkt, also ist nur eine Beschreibung für das Nicht-Wissen-wie-das-passieren-konnte. Meiner Meinung nach.
Also Stichwort Butterfly-Effekt.

@235
Du sprichst die ganze Zeit von einem Gott, der ja den Menschen erschaffen hat.(soviel mein Schulwissen darüber hergibt)
Er hat dem Menschen den freien Willen gegeben.
Was aber ist sein Anliegen dabei?
Und etwas unfair finde ich es auch, nach meiner irdisch-menschlichen Logik.
Ich kann einem 2-Jährigen Kind ein Messer in die Hand drücken und sagen:"Sieh zu was du draus machst!" Und es denn dafür bestrafen dass es einem anderen Kind oder sich selbst Schaden zugefügt hat.

Kann sein dass nur an meinem mangelnden Verständnis für die Bibel liegt.

Aber das würde ich doch gerne mal wissen, wie das gemeint ist.

Naja, der Zufall wird ja nur zu diesem definierten Zufall weil man keine weiteren Informationen hat. Man also nicht die ursprünglichen Aktionen kennt die zu dieser Reaktion(Zufall) führen.
Was ja auch ziemlich müßig, ja gar unmöglich ist herauszufinden.
Also gibt es den Zufall nicht direkt, also ist nur eine Beschreibung für das Nicht-Wissen-wie-das-passieren-konnte. Meiner Meinung nach.
Also Stichwort Butterfly-Effekt.

@235
Du sprichst die ganze Zeit von einem Gott, der ja den Menschen erschaffen hat.(soviel mein Schulwissen darüber hergibt)
Er hat dem Menschen den freien Willen gegeben.
Was aber ist sein Anliegen dabei?
Und etwas unfair finde ich es auch, nach meiner irdisch-menschlichen Logik.
Ich kann einem 2-Jährigen Kind ein Messer in die Hand drücken und sagen:"Sieh zu was du draus machst!" Und es denn dafür bestrafen dass es einem anderen Kind oder sich selbst Schaden zugefügt hat.

Kann sein dass nur an meinem mangelnden Verständnis für die Bibel liegt.

Aber das würde ich doch gerne mal wissen, wie das gemeint ist.

@emanon

emanon schrieb:„Als Zufall bezeichnet man Abläufe für die man keine kausale Begründung liefern kann und da gibt es einige. Ich denke nicht, dass das ernsthaft strittig ist.“

Genau, so ähnlich beschrieb es auch Aristoteles. Nur gilt die These "Zufall" nur solange bis man die kausale Ursache dingfest gemacht hat...Annehmen dies und jenes hätte keine Ursache ist nicht sehr klug.

emanon schrieb: „Man wird keines von beidem in absehbarer Zeit belegen können.“

Das sehe ich genauso, da kann man nur zwischen den Gegebenheiten abwägen und dann zu einem Entschluss kommen.

emanon schrieb:„Nun, man kann auch postulieren, dass etwas spontan aus dem Nichts entstanden ist“

Sicher und das tut man ja auch, Hawking meint z.B. der erste Grund sei „Schwerkraft“ gewesen, aber auch das kann das Ganze geschehen nicht befriedigend erklären, wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet. Aber auch wenn es aus dem sprichwörtlichem Nichts enstanden sein sollte, falsifiziert das nicht einen Schöpfer.

emanon schrieb:„Das kannst du natürlich bezweifeln, aber wenn er nicht von Menschen erfunden wurde, wer soll es dann getan haben?“

Unter „erfinden“ verstehe ich etwas das man sich aus den Haaren herbeizieht, das es nicht so ist, wollte ich mit obigem Beitrag veranschaulichen. Es ist nicht so dass sich Menschen Gott „einfach“ ausdenken, der Glaube an einen Schöpfer entsteht aus den Gegebenheiten heraus, die Gegebenheiten lassen diese Annahme zu.

emanon schrieb:„das ist richtig, viele machen das. Allerdings ist auch das kein Hinweis auf seine Existenz.“

Das habe ich auch nicht gesagt und so war das auch nicht gemeint :)
Das was für Schöpfung spricht ist z.B. dass das uns bekannte Weltraum einen Anfang hat, wäre das uns bekannte Weltraum völlig in sich selbst abgeschlossen, hätte es wirklich keine Grenze und keinen Rand, dann erst wäre da kein Platz für einen Schöpfer, nur ist es eben nicht so.

So aber auch das alles aufeinander fein abgestimmt ist, aber auch die s.g. Beryllium-Barriere etc. sprechen für einen Schöpfer bzw. zeigen das alles von einem schöpferischem Prinzip durchsetzt ist.

emanon schrieb: „Lies bitte weiter oben die Definition für zufall, dann erübrigt sich dein Absatz.“

Mit dem Beitrag wollte ich nur sagen, dass es eben neben dem Zufall auch andere ebenbürtige Erklärungen existieren die genau die selben Ergebnisse liefern, daher es da keinen echten Grund gibt, sich an den Zufall zu krallen.

emanon schrieb: „Was ist denn ehrlicher, zuzugeben, dass man keine kausalen Begründungen für etwas angeben kann, oder hinzugehen, einen Gott zu erfinden und ihn mit allen notwendigen Kräften auszustatten um den Erklärbär geben zu können?“

Es geht doch nicht darum die Wissens-Lücken mit Gott zu füllen, und jeder der es tut, tut etwas, das nicht viel von Verstand zeugt.Es geht darum, das man auch so ehrlich sein sollte und eingestehen, das auch da die Möglichkeit besteht, das alles was wir kennen geschöpft ist, und eben nicht eine Anreihung von merkwürdigen Zufällen.

Aperitif schrieb:Für meinen teil finde ich schon merkwürdig das die Schöpfung heute gar nicht mehr funktioniert. Es wird nichts mehr erschaffen. Die ganze sache mit den Zellen hat gerade einmal funktioniert. Seitdem es geklappt hat ist Sense. Normalerweise müssten solche Vorgänge so sie den zufällig entstehen in der geeigneten Umgebung auch heute passieren. Tun sie aber nicht. Alles was folgt ist eine Weiterbildung von existierendem.

? Häh - verstehe ich nicht. Was sollte "heute" denn geschaffen werden?
Auf jedem Quadratzentimeter kriechen Abertausende von Kleinstlebewesen. Jede Nische ist bereits von Lebewesen belegt. Was meinst du mit "solche Vorgänge"?

Aperitif schrieb:Alles was folgt ist eine Weiterbildung von existierendem.

Evolution halt - wie seit Milliarden Jahren - wo ist das Problem?

Aperitif schrieb:Für meinen teil finde ich schon merkwürdig das die Schöpfung heute gar nicht mehr funktioniert.

Meinst du jetzt die Schöpfung im Sinne der Bibel?

Sauffenberg schrieb:Evolution halt - wie seit Milliarden Jahren - wo ist das Problem?

Die ist out, seitdem es auch Gläubige gibt, die die Evolution akzeptieren. ;)
Dann ist es doch langweilig. :D

@Sauffenberg
Diskussionsleiter

@Lepus
@235
@skagerak
@Aperitif
@emanon
@McMurdo
@Phantomeloi

Lepus schrieb:Die ist out, seitdem es auch Gläubige gibt, die die Evolution akzeptieren.

Na dann wird es eh nur noch wenige Generationen dauern, bis die religiösen Menschen entweder verstorben sind, oder dies ebenfalls akzeptieren.

235 schrieb:Es geht darum, das man auch so ehrlich sein sollte und eingestehen, das auch da die Möglichkeit besteht, das alles was wir kennen geschöpft ist, und eben nicht eine Anreihung von merkwürdigen Zufällen.

Vielleicht erscheint aber vielen die Möglichkeit der Aneinanderreihung von "Zufällen" wahrscheinlicher als eine gezielte Schöpfung "von oben".
Und selbst wenn man an einen Schöpfer/ Gott glaubt, schließt das nicht aus, dass Religionen samt ihrer Götter ausgedachter Unsinn sind. Der "wahre" Schöpfer würde die Bibel samt Gott und Gottessohn im nächstbesten Schwarzen Loch versenken und sich an den Kopf greifen, an was für einen Unsinn die Menschen im Informationszeitalter glauben.

Sauffenberg schrieb:Wenn es Gott gibt, dann hat er mit Sicherheit nichts mit dem Gefasel sämtlicher irdischer Mainstream-Religionen zu tun.
Also ob wir Menschen uns anmaßen können, einen Gott auch nur ansatzweise benennen zu können. Und ihm dann noch "10 Gebote", einen Zimmermann als unehelichen Sohn, eine nebenberufliche Tätigkeit am Jüngsten Gericht zu unterstellen, ist schon dreist!
„Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!“

@Micha007
Ich fürchte, das stirbt nie aus.

Lepus schrieb:Ich fürchte, das stirbt nie aus.

Ach, das wird schon. Wir brauchen noch ein paar Aufklärer wie den Ex-Bischof von Limburg.
Der hat vielen die Augen geöffnet, wie Kirche seit Jahrtausenden funktioniert.

@Micha007

Richtig muß es heißen:"Menschen wie du gehen auf Nummer sicher. Solange etwas nicht beweisbar ist, wissen sie es nicht. ..."

Aber zuerst kommt der Glaube und dann das Wissen und der Beweis. Du glaubst z.B. du könntest dich schneller fortbewegen. Dein Pferd ist dir zu langsam. Viele denken das und wünschen sich das auch. Einer setzt sich nun hin und beobachtet, zeichnet, testet und überlegt, wie könnte es gehen. So setzt er sich hin und entwickelt die Dampfmaschine usw. . Wurde nun der Glaube Wirklichkeit oder wie ist das mit dem Beweis.
Menschen die sehr realistisch sind können mit Glauben nicht viel anfangen. Die bezeichnen den der da so ein Gefährt entwickeln will als Spinner Oder?

@Sauffenberg
Die Sichtweise gefällt mir. :D

Aber die Kirche kann sich im kleinsten Dorf Prunkbauten hinkloppen - interessiert keine Sau und wird von den Gläubigen noch gut geheißen, wenn "das Haus des Herren reich geschmückt ist".

Sollten echt mal mehr Pfaffen geben, die sich ein Luxusklo dengeln lassen.

@Phhu
Da wird meiner Meinung nach wieder "glauben" mit "Glaube" verwechselt.
Das eine ist eine Vorstellung davon, wie es sein könnte, das andere ist etwas anbeten und für wahr halten, was nicht erreichbar ist.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb: Der "wahre" Schöpfer würde die Bibel samt Gott und Gottessohn im nächstbesten Schwarzen Loch versenken und sich an den Kopf greifen, an was für einen Unsinn die Menschen im Informationszeitalter glauben.

Woher willst du das wissen. Der Glaube an Jesus besteht schon ziemliche lang. Die Bibel wurde später geschrieben.
Ins schwarze Loch geht so ziemlich alles was in der Nähe von dem Loch ist.
Was wäre das für ein wahrer Schöpfer, der die Bemühungen der Menschen eine humanere Welt zu schaffen so lohnt.
Angenommen Jesus war wirklich Gottes Sohn. Angenommen ohne ihn gäbe es kein Licht Gläubige sind überzeugt davon. Es gäbe uns nicht.

@Lepus

Lepus schrieb:Da wird meiner Meinung nach wieder "glauben" mit "Glaube" verwechselt.
Das eine ist eine Vorstellung davon, wie es sein könnte, das andere ist etwas anbeten und für wahr halten, was nicht erreichbar ist.

Ich glaube an Gott. Der Glaube an Gott. Ist doch nur ein Unterschied in der Groß- und Kleinschreibung. Ohne Glaube keine Weiterentwicklung.
Der Glaube an Gott, und auch an den göttlichen Funken in einem, der fehlt vielen. So erlischt er vielleicht oder flackert als müde Funzel, bei jemanden der auf dem falschen Weg ist und vor lauter Dunkel durchs Gestrüpp irrt. Oder so..
Der verpasst in die Nahe Gottes zu kommen. Nach der Darstellung im christlichen Glauben ,in die Nahe von jemand etwas Vollkommenem.

@Micha007

Richtig muß es heißen:"Sie haben vielleicht unbewußt ein uralten Glauben". Weil - Du fragtest doch, warum so viele Menschen an eine Seele glauben, folglich haben sie einen uralten Glauben.

Kann aber auch sein unbewußt ein uraltes Wissen das zum Glauben wurde.
Wir sind z.B. in einer Zivilisation.
Angenommen ein Großteil dieser Zivilisation wird zerstört. Die letzten Überlebenden müssen kämpfen. Sie werden immer primitiver und schon in der dritten Generation gibt es kein Wissen mehr über eine Stromleitung. Aber ihr Ur-Ur-Urgroßvater erzählte davon und so wird das immer weiter erzählt und es wird zum Glauben...
Da war mal eine Leitung...

Ich checke nicht wieso man versucht die Bibel darum zu rate zu ziehen wie der Mensch zu einer Seele kommt xD
Die Bibel und auch "Gott" ist ein produkt des Menschen, damit er glaubt, er würde dafür bestraft werden wenn er etwas falsches tut bzw. überhaupt weiss, das er etwas schlechtes tut.
Das hat auch wunderbar funktioniert und ich glaube sogar das man ohne diesen imaginären Bevormunder, nicht in so einer, teils friedlichen Welt heute leben würden.

Ich sag ja nicht das es schlecht ist, aber man muss anfangen nicht Gott als die antwort auf alles zu nennen.

Man könnte die Seele als ein produkt der Natur sehen. Teilchen verbinden sich mit anderen teilchen. Erschaffen etwas neues. Diese verbinden sich erneut usw. Bis hin zum Menschen, der muss sich mit anderen Menschen verbinden, weil die Natur das von grund auf bestimmt. Emotionen kommen demnach aus verschiedenen Evolutionsstufen von Säugetieren oder anderen vorzeitlichen Wesen.
Das geht schon Millionen von Jahren so, bis hin zum heutigen, dafür schon sehr weit oder hochentwickelten Menschen.
Das ganze geht auch noch viel weiter..

Wer weiss schon, vllt haben wir in 100.000 Jahren keine Haare mehr oder kommunizieren garnicht mehr über laute, sondern über Gedanken. Wir können ja mit uns selbst im gedanken reden, vllt entwickelt die Natur irgendwann eine art output Organ, diese gedanken mit anderen zu teilen... Via Facebook xD (sry, das kam jetzt spontan) ^^

Wie gesagt, Gott ist meiner Meinung nach, nur ein produkt zur Kontrolle der Geselschaft. Ein Produkt von einem Menschen! Kein höheres Wesen was uns erschaffen hat oder sowas.. Und das ist wirklich nicht Negativ gemeint. Ganz im gegenteil, es hat den Menschen heute zu dem gemacht was er ist.

@Micha007

Micha007 schrieb:Na dann wird es eh nur noch wenige Generationen dauern, bis die religiösen Menschen entweder verstorben sind, oder dies ebenfalls akzeptieren.

Das ist nicht sicher.

Zu deiner Aussage müsste man erst mal definieren, was du unter "religiösen Menschen" verstehst.

Gehört die Seele einer Religion? Soll heißen, ist deine/meine Seele das geistige oder materielle Eigentum einer Religion, eines Gurus, Sekte oder Gemeinschaft?

Oder ist die Seele gar kein Eigentum, sondern lediglich eine Eigenschaft, bzw. ein "Besitz", ist es eine Grundvoraussetzung dafür, dass es "Leben" im Sinne von Bewegung und Sinn(e) überhaupt geben kann.

Wäre zweitens der Fall, dass die Seele Voraussetzung für ein "Leben" wäre, (definiere: Leben), dann könnte die Seele ob gewollt oder ungewollt/bewusst oder unbewusst - IN jedem Lebewesen inne wohnen. Auch in dir und mir - in allem, was "belebt" ist.

@Phhu

Phhu schrieb:Da war mal eine Leitung...

Da war mal ein Neandertaler - da war mal ein Dinosaurier - da war mal eine Seele .... ups - da war mal ein Schöpfungsakt - oder gar ein Schöpfer.


Wer sagt uns denn, dass eine Seele nicht auch verkümmern kann? (Mobbing beginnt im Geiste ..)
Wer sagt uns denn, dass eine Seele nicht auch wach sein und wachsen/reifen kann?

Und wenn es noch 1000 x stimmen sollte, was Du, @235 aus den Schriften liest - suchen, finden und erfahren muss es wohl jeder (für sich) selbst. Die Suche nach diesem "Seelen-Phantom" kann wohl jeder nur mit sich selbst bewältigen. Wie die Geschichte mit dem Heiligen Gral, den man in der weitesten Ferne nicht finden konnte.

Die "Vorfahren" bezeugen eine Seele, die entweder anders interpretiert wurde, oder genau die, die wir bis heute versuchen zu erkunden, zu finden, um diese "dingfest" zu machen. Auch die Wissenschaft ist sich nicht sicher, ob die altbekannte Materie "alles" ist, was uns aus- und/oder "an-macht".

Was ist der Stoff, der alles zusammen hält?
Was ist der Stoff, der Impuls, der überhaupt "Leben" anstößt?

Nehmen wir an, es war ein 1. Bewusstseins-Funke. Aus mehreren Funken wird langsam eine "persönliche" Seele.

Was dazu führen würde, dass man sich langsam an die "Arbeit" machen könnte, um diese "Eigenschaft" zu pflegen. Sie in anderen Lebewesen zu achten und damit auch sich selbst zu einem "achtenswerten" Lebewesen wach-sen zu lassen.

Wenn ich darüber nachdenke, dann ist Seele ALLES, was Leben überhaupt möglich macht.
Es ist sowohl ein Impuls, als auch ein (geistiger) "Körper". Es ist sowohl Vernunft als auch Ausgelassenheit. Das zu "fassen" wird wohl nur mit einem unbegrenzten, unerschrockenen Geiste möglich sein. Manchmal "zwingt" mich meine eigene Seele in "Ehrfurcht".

@Cssrx

Cssrx schrieb:Die Bibel und auch "Gott" ist ein produkt des Menschen, damit er glaubt, er würde dafür bestraft werden wenn er etwas falsches tut bzw. überhaupt weiss, das er etwas schlechtes tut.

Diese Erkenntnis ist schmerzhaft. Es schmerzt, wenn Menschen einen strafenden Gott postulieren. Warum also tun das Menschen?
Jesus und sogar der Prophet Mohammed sprachen nie über einen strafenden Gott oder eine strafende Über-Persönlichkeit, die uns (in) die Hölle "wünscht".

235 schrieb:
Es geht darum, das man auch so ehrlich sein sollte und eingestehen, das auch da die Möglichkeit besteht, das alles was wir kennen geschöpft ist, und eben nicht eine Anreihung von merkwürdigen Zufällen.

@Sauffenberg schrieb:
Vielleicht erscheint aber vielen die Möglichkeit der Aneinanderreihung von "Zufällen" wahrscheinlicher als eine gezielte Schöpfung "von oben".

Was würde es für einen Unterschied machen, ob eine Seele "zufällig" entstanden wäre oder gezielt "ein-gesetzt" wurde?

Wie wir wissen ist auch das Chaos, der Zufall, einer "Ordnung"/Anordnung unterworfen. Wir sind nur (noch) nicht in der Lage, diese Zufälle zu "berechnen".

Ersetze einfach das Wort "Zufall" in das Wort "Gott" oder Schicksal ... Flügelschlag eines Schmetterlings ...