Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Richtig! Dem kann ich zustimmen. Wenn es Gott gibt, dann hat er mit Sicherheit nichts mit dem Gefasel sämtlicher irdischer Mainstream-Religionen zu tun.
Also ob wir Menschen uns anmaßen können, einen Gott auch nur ansatzweise benennen zu können. Und ihm dann noch "10 Gebote", einen Zimmermann als unehelichen Sohn, eine nebenberufliche Tätigkeit am Jüngsten Gericht zu unterstellen, ist schon dreist!
„Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!“

Das empfinde ich nicht nur als richtig, sondern auch noch lustig :D ... Auch die ernste Wahrheit kann wirklich lustig sein :)

Eigentlich lustig, mit was sich Menschen beschäftigen, und an was sie sich "anheften" wie der Teufel an die arme Seele :)

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wenn man weiß, wie etwas funktioniert, gerade in den wissenschaftlichen Beobachtungen, dann "glaubt" man, dass dieses Wissen auf alles anwendbar ist. Man stagniert - man wird "lernresistent/arrogant/ignorant", weil man sich nichts anderes vorstellen oder denken mag und somit nicht anders denken kann.

Wenn ich mir das ständige Fortschreiten der wissenschaft ansehe, dann scheint die befürchtete "Lernresistenz" dort nicht gelebt zu werden.
Wie beurteilst du im Gegensatz dazu Dogmatiker?

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Diese Demut, diese Naivität, diese Kritiklosigkeit mit der offensichtlich widersprüchliches, selbsteinschränkendes, anmaßendes Gedankengut hingenommen und sogar danach gelebt wird, macht mich so fuchsig. ;)

Und das ist ja nicht unbegründet!

Alles worauf es hinauslaufen könnte, wäre die Selbst-Beherrschung. Die "Seelen-Beherrschung" :D - das, was den Menschen an- und ausmacht.

Wenn mich was fuchst, dieser mistige Gedanke, einhergehend mit miesem Gefühl, dann sage ich mir mittlerweile, bzw. dem Gedanken: "Du stirbst auch!"

Ich wil ja nicht,, dass die Lebewesen sterben, die mich fuchsen, sondern dass der Gedanke, der diesen "Mist" hervorbringt, "stirbt". Und da alles Lebendige irgendwie sterben muss in diesem Leben, wird es auch dieser mistige Gedanke und das damit einhergehende Gefühl (in mir) sterben müssen!

@emanon
Aus Wiki:

Dogmatik ist eigenständiges Lehrfach an katholischen und evangelischen theologischen Fakultäten über die dogmatische Auslegung des Inhalts der christlichen Glaubenslehre.

Meinst du das in Bezug auf Dogmatiker?

@Phantomeloi
Dogmatiker wollte ich verstanden haben als "Menschen, die ein Dogma leben".
Dogma im Sinne von "etwas für die unumstössliche Wahrheit halten, obwohl es sich nicht valide belegen lässt".

@emanon
Die gibts auf allen seiten zuhauf. Was genau willst du wissen?

@Aperitif
Es ging sich um die "Lernresistenz". die scheint mir bei Wissenschaftler nicht so verbreitet zu sein wie bei Dogmatikern.
Dogmatik hat in der Wissenschaft langfristig keine Chance. Sie blüht eher auf den Feldern Esoterik, Religion und anderen irrationalen Überzeugungssystemen.

emanon schrieb:Dogmatik hat in der Wissenschaft langfristig keine Chance. Sie blüht eher auf den Feldern Esoterik, Religion und anderen irrationalen Überzeugungssystemen.

Nicht unbedingt. Sie blüht auch im Bereich von Skeptiker Organisationen wie der gwup oder ahnlicher Gruppierungen. Aber ich gebe dir recht das diese nicht unbedingt was mit Wissenschaft zu tun haben. Natürlich ist dogmatische Einstellung auch ein Bereich der Esoterik. Dogmatiker gab es zu allen zeiten früher vor allem im religiösen Umfeld. Das hat sich geändert.

@Aperitif
Welche GWUP-Dogmen sind dir bekannt?

@emanon
Es geht nicht um die dogmen. Sondern ganz einfach um interpredierungen von dingen. Wie zum Beispiel unser guter @Sauffenberg . Obwohl nicht belegbar, geht er nicht ab von seinem neurochemischen Erklärungs modell Des ichs. Die gwup arbeitet genauso. Erklärungen werden völlig an den haaren herbei gezogen, und manchmal sogar seriöse wissenschaftler durch den kak
Gezogen

@Aperitif

Aperitif schrieb:Die gwup arbeitet genauso. Erklärungen werden völlig an den haaren herbei gezogen, und manchmal sogar seriöse wissenschaftler durch den kak
Gezogen

Beispiel dafür?

Zum Beispiel das hameroff penrose modell zu der möglichen quanten Verschränkung in den mikrotubli. Oder tonbandstimmen nahtoderfahrungen um mal esoterische Ansätze zu erwähnen. Ich hab bei der gwup nichts gelesen was mich überzeugt hätte.

@Aperitif
Ob es dich überzeugt oder nicht ist doch irrelevant.Es ging sich um die Dogmatik der GWUP.
Kann ich nicht erkennen.
Wenn jemand mit einr völlig neuen Erklärung oder einem neuen wissenschaftlichen Modell um die Ecke kommt, dann muss er es entsprechend unterfüttern und verteidigen.
Das ist Usus in der Wissenschaft.
Bringt er keine entsprechenden Belege, ist das Modell wahrscheinlich doch nicht so gut wie er geglaubt hat.

@emanon
Damit meinte ich deren Erklärungen allgemein. Und sorry von einem der andere kritisiert erwarte ich schon etwas konstruktives An Beiträgen als nur ein Lächeln oder ne Erklärung die im kontext betrachtet auch nicht wesentlich unglaubwurdiger ist als das Ursprungs Thema. Interessanter weise wollte ich grad mal einen Artikel verlinken. Google verweigert mir den Zugriff auf gwup Seiten. Nicht sicher...

@Aperitif
Schick mal den Link. Ich hab eben noch in einem anderen Thread die GWUP verlinkt, hatte keinerlei Probleme, dabei ist Kaspersky recht gründlich.

@emanon

emanon schrieb:Dogmatiker wollte ich verstanden haben als "Menschen, die ein Dogma leben".
Dogma im Sinne von "etwas für die unumstössliche Wahrheit halten, obwohl es sich nicht valide belegen lässt".

Haha, Dogmen und Tabus - beide sind bitter und manchmal sogar "schädlich" fürs Gemüt.

Da haben es Esoteriker und Kleriker leichter als die Wissenschaftler. Ein Wissenschaftler wird in nächster Nähe hinterfragt und meist von Kollegen enttarnt, während im spirituell-geistig-rationalen und irrationalen Bereich alle "Vorstellungen" (oder sollte ich sagen JEDER HUMBUG) jedermann und jederzeit offen steht.

Beweise, dass dir jemand wohlgesonnen (oder auch nicht) ist ... kannste nicht, schaffste nicht, außer du würdest diesem Jemand "auf die Schliche" kommen.
Leichter ist es einen anständigen wissenschaftlichen "Beweis" zu führen, als das o.a..

Dogmatiker sind für mich "Haltende". Sie geben, nehmen oder brauchen einen Halt - oder/und missbrauchen ihr Wissen dafür, weil andere Halt suchen und bereit sind gut (für den Halt) zu zahlen :D ... Ablasshandel ist nur 1 Beispiel dafür. Ein Dogmatiker muss noch lange nicht überzeugt sein, von den Dogmen, die er anderen aufzudrücken versucht. Usw. alles nicht so einfach und klar. Will damit nicht sagen, dass es unter den spirituellen Leuten keine oder nur anständigen Leute gibt.


Allerdings gibt es auch Erkenntnisse, die allgemein anerkannt und unumstößlich sind. Wir werden alle älter und schließlich sterben wir (Lebewesen, bzw. die Körper). Zur Zeit ist das noch ein Naturgesetz, weil von allen so beobachtet.

Nehmen wir eine z. B. Schauspielerin und die sieht immer noch aus wie vor 20 Jahren. Kann eigentlich nicht sein, außer sie hat ganz viel Geld an Schönheits-Chirurgen überwiesen. Jünger wird sie dennoch nicht davon - und wenn sie noch so viel bezahlt oder sich das noch 1000e male einredet.

emanon schrieb:Dogma im Sinne von "etwas für die unumstössliche Wahrheit halten, obwohl es sich nicht valide belegen lässt".

Ich meine Menschen, die vor einigen Jahren oder gar Jahrhunderten nicht ernst genommen wurden, weil sie ihrer Zeit voraus waren. Die hatten erst mal auch nur "Fiktionen" oder Ideen - 100 Jahre später gab es dann Geräte, mit denen man ihre Ideen beweisen konnte.

Man muss nur mal in den Goggel eingeben: Menschen-die-ihrer-Zeit-voraus-waren. Und schon erscheint ne bunte Mischung.

@Sauffenberg

Das Problem mit dir ist, du bist doch nicht mal fähig geschriebenes zu verstehen:

235 schrieb:„Ein irdisches Gericht ist nicht fähig wahrhaftige Gerechtigkeit walten zu lassen, das kann nur Gott als Höchste omnipotente alles-übergreifende und die Welt völlig kennende Instanz. Menschen nehmen die Welt nur subjektiv wahr. Die wahrhafte objektive Gerechtigkeit fehlt.“

Hier ging es ums RICHTEN und dass objektive Gerechtigkeit in der Welt fehlt.

235 schrieb:„Wenn auf eine Tat ein Schaden folgt, dann kann es sich dabei nicht um eine "gute" oder "neutrale" Tat gehandelt haben, man kann also sehr wohl objektiv zwischen guten und schlechten Taten unterscheiden!“

Hier um TATEN die man in Richtig und oder Falsch einordnen kann. Solche kann man also auch als Mensch durch Erfahrung und Beobachtung festmachen. Hier mal nichts durcheinanderbringen!

Aber um objektive wahrhaftige Gerechtigkeit walten lassen zu können müsste man auch jede einzelne Tat eines Menschen kennen, müsste ALLES von ihm kennen, jede einzelne Sekunde seines Lebens und fähig sein in das Herz dieses Menschen schauen zu können (Absichten). Folglich wer was wirklich verdient hat, kann nur eine omnipotente allesumfassende Instanz entscheiden und dann über diesen Menschen richten. Hier annehmen, das diese Instanz subjektiv agieren würde, ist nur ein Produkt eines Hirngespinstes.

Sauffenberg schrieb:„Du hast doch keine Ahnung, was du überhaupt schreibst. Die Menschen nehmen die Welt, also auch GUT und BÖSE, NUR! subjektiv wahr“

Jeder hat keine Ahnung, nur du hast eine wa? Ja richtig, und das war es auch was ich schrieb:

235 schrieb:„Menschen nehmen die Welt nur subjektiv wahr.“

Und sie nehmen sicher auch GUT und BÖSE subjektiv wahr (!), nur falsifiziert das doch nicht das Argument, das Menschen fähig sind objektiv FESTZUMACHEN (!) was RICHTIG und FALSCH ist. Was also hat das damit zu tun, wie was ein Mensch WAHRNIMMT! Nur weil ein Mensch etwas als richtig wahrnimmt, macht es das nicht richtig, ich bezweifle aber, das Du das jemals verstehen wirst!

So ging ich aber auch schon darauf ein:

235 schrieb:„Gut und Böse sind somit keine menschengemachten Begriffe, aber der Mensch verwendet sie oft in einem subjektivem Zusammenhang oder er gibt ihnen verzerrte, subjektive Bedeutungen oder lässt andere durch Indoktrination glauben etwas sei gut, obwohl es schlecht ist...

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Sauffenberg schrieb: „Man kann einer Tat objektiv schon nicht eindeutig GUT/ BÖSE zuordnen - geschweige denn einem ganzen Leben!“

Doch man kann Taten objektiv in Gut/Böse, Richtig/Falsch einordnen, aber über ein gesamtes Leben objektiv RICHTEN kann nur eine omnipotente allesumfassende Instanz, ein irdisches Gericht ist dazu nicht fähig! Auch hier würfelst du so einiges durcheinander.

Sauffenberg schrieb:„Und du hast meine Einstellung jetzt noch weiter gestärkt! "Gäbe es einen Gott, so würde der am Jüngsten Gericht die Leute mit Gut und Böse abstempeln nach seiner Sichtweise und somit subjektiv!".“

Eben nicht. Jeder einzelne würde nach den gesamten Taten eines Menschen heraus gerichtet werden, objektiv, da Gott als Allwissende Instanz alles (!) kennt, der Mensch nicht. Deshalb können auch Menschen nicht objektiv RICHTEN (!), nur eine omnipotente alles umfassende Instanz.

Das mal zu deiner Unlogik.

Sauffenberg schrieb:„Gefängnisstrafe, Todesstrafe, eine erzieherische Ohrfeige, Sport, "friedenserhaltende" Kriegseinsätze - alle mit physischen, teils mit psychischen Schäden verbunden = alles BÖSE!“

Einen Mörder oder Schänder einsperren ist dafür zu sorgen dass ein weiterer Schaden an Menschen verhindert wird, deshalb auch logischerweise keine schlechte Tat, sondern Prävention. Einem Kind aber eine reinhauen, somit diesem noch unmündigem Geschöpf Schaden zufügen aber schon, so verhält sich das auch mit „friedenserhaltenden Kriegseinsätzen“, es gibt so etwas wie "„friedenserhaltende" Kriege nicht, Gewalt erzeugt immer Gegengewalt, ein nie endender Teufelskreis.

Laut Völkerrecht sind deshalb auch nur Verteidigungskriege gerecht, Angriffskriege nicht, also auch hier kann man OBJEKTIV festmachen und das tat man auch, welcher krieg richtig und welcher falsch ist!

Und dann noch dieser lachhafte Zusatz von wegen Sport^^ Wir haben es hier mit einem echten Genie zutun! Es ging um TATEN, aber auch hierrauf möchte ich eingehen, sehr wohl kann man auch festmachen welcher Sport gut und welcher nicht gut ist. Solange eine sportliche Aktivität dem Menschen gut tut, ihn zum Heil verhilft, ist sie gut, schadet sie, ist sie nicht gut, so einfach ist das, was brabbelst du da also nur für einen Schmarrn?

Aber noch kurz hier zu:

„, eine erzieherische Ohrfeige… = alles BÖSE! Unsinn“

Da ich das nicht so stehen lassen kann, du heißt es also gut das Eltern ihre Kinder schlagen? Sehr interessant, jetzt zeigt es sich ja, wes Geistes Kind du bist…das dachte ich mir schon das es mit deiner Moral nicht sehr weit her sein kann...

emanon schrieb:Wie beurteilst du im Gegensatz dazu Dogmatiker?

Du meinst z.B. Menschen die kategorisch ausschließen das es eine Seele gibt? ;)

Sauffenberg schrieb:eine erzieherische Ohrfeige

Ähh, welchen erzieherischen Effekt erwartest du von einer Ohrfeige?

Sauffenberg schrieb:"friedenserhaltende" Kriegseinsätze

Auch wenn du es in Klammern schreibst ist das immer noch kompletter Unsinn.
Krieg kennzeichnet sich durch die Abwesenheit von Frieden. Da gibt es keinen Frieden mehr zu erhalten.

@emanon

emanon schrieb:Es gibt aber keine tragfähigen Hinweise auf einen Schöpfer.

Da gibt es so einiges das dafür spricht. Was spricht denn aber für den Zufall? Gibt es was das angeht tragfähige Hinweise? Wenn man an der Kausalität festhalten möchte, so wird man nicht drumherum kommen können, einzugestehen dass es da etwas geben muss, das immer da war, somit den Ursprung allen seins darstellt, was wir als Gott bezeichnen. Da führen die ersten Gründe und letzten Fragen nunmal hin. War es kein Zufall, so war es Schöpfung.

emanon schrieb:„den man vorher selbst erfunden und mit den notwendigen Eigenschaften versehen hat“

Ich bezweifle das Menschen Gott erfinden, so entsteht der Glaube an Gott auch nicht aufgrund irgendeiner „Religion“, sie führt aber zu einer Religion, weil die Religionen das Thema Gott behandeln. Die Frage nach Gott hat auch viel mit den tiefsten Bedürfnissen des Menschen zu tun, mit dem Sinn des Lebens, den ersten und letzten Fragen usw. (Metaphysik) in solchem ist das ganze eher begründet.

Entsteht somit aus Überzeugung und logischen Schlussfolgerungen. So ist die These Gott auch rational begründbar und verleiht allem auch einen Sinn, hingegen die Willkür und oder der Zufall nichts begründet oder irgendetwas einen Sinn verleiht.

Menschen betrachten ihre Umgebung, die Natur und den Kosmos und folgern dass dies „einer“ gemacht haben muss. So ensteht der Glaube an einen Schöpfer, um das besser veranschaulichen zu können, möchte ich von Kepler zitieren:

„Ich fühle mich von einer unaussprechlichen Verzückung ergriffen ob des göttlichen Schauspiels der himmlischen Harmonie. Denn wir sehen hier, wie Gott gleich einem menschlichen Baumeister, der Ordnung und Regel gemäß, an die Grundlegung der Welt herangetreten ist.“

So ensteht der Glaube an Gott, er wird nicht erfunden, er wird gefolgert.

emanon schrieb:„Wenn jemand mit einr völlig neuen Erklärung oder einem neuen wissenschaftlichen Modell um die Ecke kommt, dann muss er es entsprechend unterfüttern und verteidigen.“

Es ist doch eher so, das mit dem Zufall ein völlig neues Prinzip in die Physik eingeführt wird, und macht diese Erklärung nunmal nicht gerade besser. Erwähnt sei beispielsweise die Bohmsche Mechanik welche die konservativere Sichtweise ist neben der üblichen Quantenphysik (die anhand der Kopenhagener Deutung ja mit dem Zufall gedeutet wird), insofern seid ihr es eigentlich, die den Zufall beweisen müssen oder zumindest rechtfertigen, warum dieser die bessere Erklärung darstellt (wo du doch auch selbst zugibst, das sie nichts erklärt) obwohl ebenbürtige Erklärungen existieren, so das ihr dann letztendlich gerechtfertigt behaupten könntet, das es keinen Gott bzw. einen ersten Grund (Schöpfer, eine schöpfende Kraft) gäbe oder Hinweise darauf.

@emanon

emanon schrieb:Dogma im Sinne von "etwas für die unumstössliche Wahrheit halten, obwohl es sich nicht valide belegen lässt".

Der Atheismus und sein Grundsatz "Es gibt keinen Gott" ist auch ein Dogma. So auch die Ideologie des Materialismus "Es gibt nur die materielle Wirklichkeit" usw...