Der Beweis: Es gibt keine Seele

whiplash schrieb:Verlink doch einfach die Zeilen, die gegen einen Zufall sprechen.
Um mehr habe ich Dich gar nicht gebeten.

Da steht man weis es nicht, von Zufall steht dort nichts. Was Zufall selbst bedeutet musst du auf Wikipedia lesen hatten wir hier in der Diskussion auch schon paar mal, ich bekomme den Eindruck du kommst mit dem Kontext der Diskussion nicht ganz klar.

whiplash schrieb:Nicht ich, Du sagtest, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist.
Ich warte noch immer...

Naja entweder Troll oder Kapierschutz.... ich kann dir hier leider nicht mehr weiter helfen. Das wars dann wohl mit unserer Diskussion...viel Glück :)

Bumbelbee schrieb:Da steht man weis es nicht, von Zufall steht dort nichts.

Du hattest aber den Zufall ausgeschlossen, so wie ich Dich verstanden habe.
Warum ?

Bumbelbee schrieb:Was Zufall selbst bedeutet musst du auf Wikipedia lesen hatten wir hier in der Diskussion auch schon paar mal, ich bekomme den Eindruck du kommst mit dem Kontext der Diskussion nicht ganz klar.

Den hattest Du verlinkt, ja...
Hatte aber nichts mit der Entstehung von Leben zu tun.

Bumbelbee schrieb:Naja entweder Troll oder Kapierschutz....

Und die nächste Beleidigung.

Bumbelbee schrieb:ich kann dir hier leider nicht mehr weiter helfen. Das wars dann wohl mit unserer Diskussion...viel Glück :)

Flucht ist immer die letzte Möglichkeit.

Bumbelbee schrieb:
Naja entweder Troll oder Kapierschutz....
Und die nächste Beleidigung.

Die Wahrheit. Ich kapier auch nicht immer alles geht den meisten Menschen so ;)

whiplash schrieb:Flucht ist immer die letzte Möglichkeit.

Resignation.

Bumbelbee schrieb:Ich kapier auch nicht immer alles geht den meisten Menschen so

Da gehe ich mit konform.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Naja du vergleichst ne Alienstory mit ner NTEstory und behauptest beide sind genau gleich wenig überzeugend.

Oder gleich viel - wie man's nimmt...

Bumbelbee schrieb:Das eine hat aber mit dem anderen nix zutun und ob was überzeugt ist ne rein subjektive Frage. Darum ist der Vergleich m.E. Unsinn.

In beiden Fällen handelt es sich immer wieder um subjektive Erfahrungsberichte, die weder von anderen Personen bezeugt, noch verifiziert werden können. Insofern ist der Vergleich schon recht treffend.

Bumbelbee schrieb:Im Gegensatz zu dir habe ich die Gemeinsamkeiten meiner Vergleiche aufgezeigt und welche logischen Schlüsse man daraus ziehen kann. ;)

Es liegt m.E. auf der Hand, daher hatte ich mir das Aufzeigen der Gemeinsamkeiten erspart.

Bumbelbee schrieb:Ich denke nicht :D

Ich denke, da gehört ein Komma hin. :D

@Bumbelbee
@whiplash
@Micha007
Vielleicht solltet ihr euch zunächst erst einmal auf eine der vielen Bedeutungen des Begriffes "Zufall" im oben diskutierten Kontext einigen... Ansonsten redet man früher oder später aneinander vorbei... Nur so als Tipp. ;)

Bumbelbee schrieb:Das ist leider immer noch keine Erklärung sondern weiterhin der Verzicht auf eine kausale Erklärung. Du kannst es drehen und wenden wie du willst Wahrscheinlichkeiten kannst du für alles ausrechnen aber ob dann wirklich irgendwann ein Porsche entsteht kannst du nie und nimmer wissen weil die genauen Ursachen erst erkannt werden müssen

Und wie ich für mein Beispiel Wahrscheinlichkeiten ausrechnen könnte - versuche du mir nicht zu erklären, was ich kann und was ich nicht kann!

Dein Beispiel mit den 1000 Teilen so lange hochwerfen bis ein Porsche entsteht, das war Müll und unpassend. Dafür ist die Wahrscheinlichkeit schlichtweg NULL ... den Verschrauben, Schweißen, Kabel vertüdeln ... das kann durch "pures Werfen" nie erreicht werden, daher p = 0.
Mein Beispiel hingegen, dass ein Computer/Roboter die 1000 Teile zufällig zusammensetzt, dafür kann man sehr wohl die Wahrscheinlichkeit ausrechnen. Einfachstes Beispiel: 1000 verschiedene Porsche"Puzzle"-Teilchen werden zusammengesetzt:

p(Puzzle richtig) = 1/1000! ... so einfach geht das.

Bumbelbee schrieb:Ich denke nicht

Damit ist wohl alles gesagt.

Noumenon schrieb:Vielleicht solltet ihr euch zunächst erst einmal auf eine der vielen Bedeutungen des Begriffes "Zufall" im oben diskutierten Kontext einigen... Ansonsten redet man früher oder später aneinander vorbei... Nur so als Tipp.

Ich denke der Begriff, "Zufall", ist schon ausreichend genug definiert.
Und mir erschließt sich nicht, warum wir keiner sein sollten.

@Micha007

Micha007 schrieb:das sich Moleküle ganz zufällig aneinender binden.

Äh, nein, das läuft schon nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten ab. Es kann sich nicht jedese Atom/Molekül beliebig zufällig mit einem anderen binden. Ist, einfach ausgedrückt, eine Frage der Anziehungskräfte.

@whiplash
Ist er, ändert aber nix daran, dass er konnotiert ist, so wie bspw. der Begriff "Quark"...

@Noumenon
Du kannst unser dasein auch Quark nennen...
Macht keinen Unterschied.
Unser dasein kann Zufall sein.
Muss es nicht, aber es kann....

@off-peak

off-peak schrieb:Es kann sich nicht jedese Atom/Molekül beliebig zufällig mit einem anderen binden.

Da wir uns hier (momentan) in der Biochemie befinden, gehe ich davon aus, Eiweiß- und Aminosäuremoleküle nicht gesondert hervor heben zu müssen.

off-peak schrieb:Äh, nein, das läuft schon nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten ab. Es kann sich nicht jedese Atom/Molekül beliebig zufällig mit einem anderen binden. Ist, einfach ausgedrückt, eine Frage der Anziehungskräfte.

Richtig, was die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von bestimmten Molekülen, die später Grundlage für eine erste Zelle sein könnten, sogar noch erhöht! Dann viele "nicht lebensbefähigende" Atom/Molekül-Kombinationen können erst gar nicht entstehen!

@whiplash
Das geht an meinen Ausführungen völlig vorbei. Naja, wie schon gesagt: Vielleicht solltet ihr euch zunächst erst einmal auf eine der vielen Bedeutungen des Begriffes "Zufall" in Hinblick auf seine Verwendung im Kontext der Entstehung von Leben einigen.

Wenn drei Leute über "Quark" sprechen, der eine darunter eine spezifische Sorte von Elementarteilchen versteht, der nächste ein bestimmtes Milchprodukt und der nächste ein Synonym für 'Unsinn', dann ist jegliche Diskussion von vornherein zum Scheitern verurteilt. Analog beim mehrdeutigen Begriff "Zufall".

@Noumenon

Noumenon schrieb:Vielleicht solltet ihr euch zunächst erst einmal auf eine der vielen Bedeutungen des Begriffes "Zufall" in Hinblick auf seine Verwendung im Kontext der Entstehung von Leben einigen.

Mmmaaaiiin Gooott, wenn sich zwei Moleküle zufällig nahe kommen und sich schließlich zufällig verbinden, von was reden wird dann hier?

Bingo

von Zufall.

Du schaffst hier ein Problem, wo gar keines ist, echt ey.

@Micha007
Mach' doch bitte nicht immer andere für deine Inkompetenz verantwortlich, danke.

Micha007 schrieb:Mmmaaaiiin Gooott, wenn sich zwei Moleküle zufällig nahe kommen und sich schließlich zufällig verbinden, von was reden wird dann hier?

Bingo

von Zufall.

Wenn wir von Zufall reden, dann reden wir von Zufall, aha... - großes Kino!!

@Noumenon

Noumenon schrieb:Mach' doch bitte nicht immer andere für deine Inkompetenz verantwortlich, danke.

Wie gesagt:"Du schaffst hier ein Problem, wo gar keines ist..."

In beiden Fällen handelt es sich immer wieder um subjektive Erfahrungsberichte, die weder von anderen Personen bezeugt, noch verifiziert werden können. Insofern ist der Vergleich schon recht treffend.

Sehe ich nicht so, habe ich ja bereits begründet. Kannst du gerne anders sehen.

Ich denke nicht :D
Ich denke, da gehört ein Komma hin. :D

ups :o , Zufall oder nicht?? :D

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:und wie ich für mein Beispiel Wahrscheinlichkeiten ausrechnen könnte

Bestreite ich ja auch nicht, darfst du auch machen hast meine Erlaubnis ;)

Sauffenberg schrieb:Mein Beispiel hingegen, dass ein Computer/Roboter die 1000 Teile zufällig zusammensetzt, dafür kann man sehr wohl die Wahrscheinlichkeit ausrechnen. Einfachstes Beispiel: 1000 verschiedene Porsche"Puzzle"-Teilchen werden zusammengesetzt:

Naja du kannst auch die Wahrscheinlichkeit für Aliens im Universum anhand von potentiel "belebbahren" Planeten ausrechnen aber was bringt dir das? Es besteht auch da immer noch die Möglichkeit das wir alleine im Universum sind.

Solange wir nicht wissen wie aus komplexen Molekülen Leben entsteht bringt dir auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts, bei den Robotern weist du im Detail was es braucht um den Porsche zusammenzustellen und du weisst das Potential für genau diese Abläufe vorhanden ist. Dennoch weisst du nicht ob irgendwann die Abläufe genau so hintereinander erfolgen das ein Porsche entsteht. Gut möglich das gewisse potentielle zustände niemals auftreten. Also auch hier keine Gewissheit sondern nur Spekulation...

Bumbelbee schrieb:Solange wir nicht wissen wie aus komplexen Molekülen Leben entsteht bringt dir auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts, bei den Robotern weist du im Detail was es braucht um den Porsche zusammenzustellen und du weisst das Potential für genau diese Abläufe vorhanden ist. Dennoch weisst du nicht ob irgendwann die Abläufe genau so hintereinander erfolgen das ein Porsche entsteht. Gut möglich das gewisse potentielle zustände niemals auftreten. Also auch hier keine Gewissheit sondern nur Spekulation...

Wobei man an dieser Stelle auch sagen muss dass der Faktor Zeit hier eine nicht gerade unbedeutende Rolle spielt.
Die ersten Lebewesen entstanden vor ca. 3,5 Mrd. Jahren, einige Forscher vermuten sogar noch früher.

Das heißt das Universum hatte also seit seiner Entstehung rund 10 Mrd. Jahre Zeit gehabt (Gläubige mag man hier gerne fragen warum ihr Schöpfer solange gewartet hat) die ersten Lebensformen auf der Erde entstehen zu lassen. Eine fast unglaublich lange Zeitspanne also und vor allem mehr als genug Zeit um mittels günstiger Konstellationen irgendwann die ersten Einzeller auf die Welt zu bringen. Zeit ist also sogar ein ganz wesentlicher Faktor wenn es um diverse Wahrscheinlichkeitsrechnungen geht.
Irgendwann hat es halt einfach *Bing* gemacht und "tote" Materie konnte dank sehr sehr sehr langer und immer komplexeren Verbungsprozesse endlich lebendig gemacht werden.

Edit: Die ganzen Abläufe habe ich jetzt übrigens natürlich ganz bewusst stark vereinfacht ausgedrückt.

Libertin schrieb:Das heißt das Universum hatte also seit seiner Entstehung rund 10 Mrd. Jahre Zeit gehabt (Gläubige mag man hier gerne fragen warum ihr Schöpfer solange gewartet hat) die ersten Lebensformen auf der Erde entstehen zu lassen

Das stimmt so nicht. Die Voraussetzungen für Entstehung von Leben war "kurz" nach dem Urknall überhaupt nicht gegeben (kaum schwere Elemente Helium+, keine Felsplaneten, kein Wasser)
Die Frage ist (hat da einer eine Quelle?):
Wann gab es die ersten Felsplaneten in habitablen Zonen?

@Sauffenberg ,
so isses.


@Micha007

Micha007 schrieb:wenn sich zwei Moleküle zufällig nahe kommen und sich schließlich zufällig verbinden,

Ja und nein: dass in einem bestimmten Moment bestimmte Atome/Moleküle am selben Ort nahe genug sind, dass sie sich verbinden könnten, soferne Temperatur und Druck stimmen, mag Zufall sein, dass sie sich dann aber auch, vor allem nur auf eine bestimmte Art, verbinden, nicht mehr. Dieser Schritt hängt nämlich bereits von vorhandenen Gegebenheiten ab.
Atome/Moleküle haben nämlich aufgrund ihrer Struktur nicht mehr unendlich viele Möglichkeiten, sich zu verbinden, und somit ist das Ergebnis/neue Moleküle dann eben nicht mehr rein zufällig.

Wenn zB bei einer Vebrennung eine für eine bestimmte Menge C zufällig (!) genügend O2 vorhanden ist, dann entsteht CO2 (nicht mehr zufällig), wenn zufällig weniger O2 vorhanden ist, dann gibt es eben (mehr) CO (nicht mehr zufällig, denn unter diesen Bedingungen geht es nicht anders).