Evolution erklärt nicht alles?

@KaoSKerosin

KaoSKerosin schrieb:Obwohl da immer ein Spruch aus "Der Matrix" in meinem Kopf wiederhallt.

Kann ich nix mit anfangen und is mir dann doch zu Verschwörungs-Sci-Fi 😉

KaoSKerosin schrieb:Der Mensch ist wie ein Virus.Er vermehrt sich bis sein Wirt dahingerafft ist und zieht weiter"...

Och, das träfe ganz sicher auf jedes Lebewesen zu dass sich durchgesetzt hätte.

KaoSKerosin schrieb:Hoffentlich merkt das niemand(Mutter Natur/die Evolution).....Denn das könnte böse für uns Enden😯

Das geschieht schon automatisch ohne Zutun eines "Übers" 😉

@KaoSKerosin

Ich sehe unser Universum als einen Lebenden Organismus an ... Es ist Lebendig ...

Dann strapazierst Du nicht nur den Evolutionsbegriff, sondern zudem noch den des Lebens ... ;)

@Monasteriker
Naja, vielleicht kann man das etwas entschärfen.

Es ist "lebendig" von der Bewegung her, hat also auch eine gewisse Dynamik, aber im Gegensatz zur Evolution keinen Überlebensinstinkt 😉

@skagerak

skagerak schrieb:Also ist es evt eine Frage der Zeit bis man ganz sicher weiss was man anrichten kann, es also total kontrollierbar wird?
Und so lange ist es - wie ich auch zu recht finde - verboten. Wer weiß ob's dann noch verboten sein wird ...

Die Risiken und Nebenwirkungen der auf Menschen angewandten Gentechnologie zeigen sich erst dann in empirisch verwertbarem Umfang, wenn man die komplette Ontogenese in statistisch relevanter Anzahl ablaufen lässt. Und das ist dann moralisch in höchstem Maße bedenklich und dürfte strafrechtlich unter fahrlässiger Körperverletzung bis hin zu Mord wegen duldendem Inkaufnehmen von Todesfolgen einzuordnen sein. Sieht also schlecht aus bis auf weiteres ... ;)

@skagerak

skagerak schrieb:Es ist "lebendig" von der Bewegung her, hat also auch eine gewisse Dynamik, ...

Dann sind Sterne aufgrund der Rückkopplung zwischen Strahlungsdruck und Gravitation auch lebendig? - Irgendwie fehlt mir da der Bezug zur Evolutionsfähigkeit ...

@Monasteriker
Scheint also immer unmöglich zu bleiben...ob das Absicht ist? 😏
Spätestens hier scheiden sich doch sicher die Geister zwischen Religion und Naturwissenschaft, also ob da eine Höhere Intelligenz hintersteckt. Genauso wie man mMn niemals feststellen können wird ob das Universum begrenzt ist 😉

@Monasteriker

skagerak schrieb:
Es ist "lebendig" von der Bewegung her, hat also auch eine gewisse Dynamik, ...

Monasteriker schrieb:
Dann sind Sterne aufgrund der Rückkopplung zwischen Strahlungsdruck und Gravitation auch lebendig? - Irgendwie fehlt mir da der Bezug zur Evolutionsfähigkeit ...

Deswegen setze ich ja mein "lebendig" in Gänsefüßchen. Eigentlich verdoppelmoppel ich da was. Mit lebendig meine ich dynamisch 😊

@skagerak

skagerak schrieb:Spätestens hier scheiden sich doch sicher die Geister zwischen Religion und Naturwissenschaft, also ob da eine Höhere Intelligenz hintersteckt.

Wer unbedingt an eine höhere Intelligenz glauben will, wird das auch tun, aber dazu muss man nicht die Entstehung des Lebens bemühen, weil diese ganz ohne außernatürliche Mysterien auskommt. Das Prinzip, nach dem Leben funktioniert, ist schließlich simpel und kein Verstoß gegen geltende Naturgesetze.

skagerak schrieb:Mit lebendig meine ich dynamisch.

Ja, das hatte ich schon so verstanden. Mein Einwand bezog sich mehr darauf, dass man dann den Begriff aufweicht und der Beliebigkeit preis gibt. Deswegen halte ich es nicht für eine glückliche Wahl, das Universum oder andere Dinge, in denen dynamische Prozesse ablaufen, als lebendig zu bezeichnen. Dazu gehört dann doch schon etwas mehr.

@Micha007

Micha007 schrieb:Möchtest Du mal begründen, wieso unsere Vorfahren keine Menschen waren?

Unser gemeinsamer Vorfahr war weder noch.

Teile unserer Vorfahren waren natürlich Menschen. Nur schließt sich Mensch und Affe auch nicht gegenseitig aus. Außer natürlich, Du bist sehr, sehr religiös und möchtest die Kladen Mensch und Affe strikt trennen.

Es muss auch eigentlich der eine Behauptung begründen, der sie aufstellt. Also in Deinem Fall "der Mensch stammt nicht vom Affen ab".
Trotzdem zuerst meine Begründung, bzw. Begründungen. Vielleicht möchtest Du ja im Anschluss dann doch begründen, wieso laut Dir der Mensch nicht vom Affen abstammt.

Zuerst das morphologische Argument:
Wenn man sich den letzten gemeinsamen Vorfahr von Mensch und "Affe" anschaut, so würde man ihn sofort, alleine vom Aussehen, als "Affen" bezeichnen. In der Tat würde er auch nach jeglichem Bestimmungsschlüssel taxonomisch als Affe eingeordnet werden.

Daran schließt sich das stammesgeschichtliche Argument an:
Dieser Vorfahre würde auch, genau wie die Gattungen der Menschen (Homo), Schimpansen (Pan), Gorillas (Gorilla) und Orang-Utans (Pongo) in die Familie der Menschenaffen eingeordnet. Er wäre also ein Menschenaffe und daher, genau wie alle hier aufgezählten Gattungen ein Affe.

Das leitet dann zu kladistischen Argument, den stärksten Argument, über:
Die Kladistik ist die Basis auf der in der Biologie Gruppen (Kladen) eingeteilt werden. Das geschieht so, dass alle Organismen, die von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, der gleichen Gruppe angehören müssen. Definiert wird eine Klade daher wie folgt: "Alle Organismen, die von Art X abstammen, aber noch nicht Art Y beinhalten."
Es gibt aber keine solche Gruppe, die zwar Orang-Utans, Gorillas und Schimpansen beinhalten, aber keine Menschen. Folglich muss, wenn Orang-Utans, Gorillas und Schimpansen Affen sind, auch der Mensch ein Affe sein. Daraus folgt aber zwangsläufig, dass auch der letzte Vorfahre von Mensch und Schimpanse ein Affe gewesen sein muss.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Wer unbedingt an eine höhere Intelligenz glauben will, wird das auch tun, aber dazu muss man nicht die Entstehung des Lebens bemühen, weil diese ganz ohne außernatürliche Mysterien auskommt. Das Prinzip, nach dem Leben funktioniert, ist schließlich simpel und kein Verstoß gegen geltende Naturgesetze.

Sehe ich auch so 😊

Monasteriker schrieb:Ja, das hatte ich schon so verstanden. Mein Einwand bezog sich mehr darauf, dass man dann den Begriff aufweicht und der Beliebigkeit preis gibt. Deswegen halte ich es nicht für eine glückliche Wahl, das Universum oder andere Dinge, in denen dynamische Prozesse ablaufen, als lebendig zu bezeichnen. Dazu gehört dann doch schon etwas mehr.

Dem kann ich streng genommen auch zustimmen 😊
Kann man denn wenigsten beide Sachverhalte mit einem großen Urwerk vergleichen? Also ein steter, zuverlässiger und sich immer wiederholender Vorgang?

@Pan_narrans
Also ich habe hier ganz klar das Bild vor Augen, das ich auch KaosKerosin verlinkt habe ->https://www.allmystery.de/themen/uh58715-326#id6650951.

In der zweiten Grafik sieht man sehr schön den Homo-Zweig neben dem Pan-Zweig. Beide gehen aus dem Australo-Stamm hervor.

@Micha007
Und genau das Bild belegt mein kladistisches Argument sehr gut. Oder willst Du jetzt die Gruppe "Affe" alleine auf die Gattung Pan beschränken?

@skagerak

Kann man denn wenigsten beide Sachverhalte mit einem großen Uhrwerk vergleichen? Also ein steter, zuverlässiger und sich immer wiederholender Vorgang?

Nicht so ganz, denn Leben ist in seinen Ausprägungsformen variabler und über die Zeit hinweg veränderlich, während die Abläufe im Universum über die Physik im Grunde fest stehen. Irgendwann wird es keine Sterne mehr geben und nach noch längerer Zeit ist dann alles nur noch dunkel und kalt und leer. Im Gegensatz dazu läuft Evolution so lange weiter, wie es die nötigen Rahmenbedingungen dazu gibt, ohne auf Dauer einen Komplexitätsverlust hinnehmen zu müssen.

Natürlich gibt es immer wieder Aussterbeereignisse, die die Variationsbreite zeitweilig einschränken, aber da dadurch bislang besetzte Nischen wieder frei werden, setzt über radiative Adaptation eine erneute Zunahme der Variationsbreite ein, so dass der vormalige Stand der Komplexität wieder erreicht und tendenziell noch übertroffen wird. Mit Sternen oder anderen nichtlebenden Dingen bzw. dem Universum als Ganzem kann das nicht passieren. Hier greift über kurz oder lang der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik und führt zur maximalen Entropie des Wärmetodes ...

@Pan_narrans

Oder willst Du jetzt das Gruppe "Affe" alleine auf die Gattung Pan beschränken?

Ööh - ja. Dem ist doch so, oder?
Zumal Dein Nick ja auch:"erzählender Affe" heißt, leite ich das Wort 'Pan' ab. Und da ich in der Grafik einen H.- neben einen P.Zweig sehe, stammen sie nicht voneinander ab, sondern haben einen gemeinsamen Ursprung.

Somit bin ich ja auch nur in soweit mit meinem Cousin verwandt, weil ein Teil seiner Eltern und ein Teil meiner Eltern Geschwister sind. Und seine Großeltern sind auch meine Großeltern. (dessen Elternteil Geschwister sind)

@Micha007
Ne, Pan sind ausschließlich Schimpansen und Zwergschimpansen. Mein Nick bedeutet daher "erzählender Schimpanse" und ist eine Anspielung auf die nahe Verwandtschaft von Mensch und Schimpanse.

@Monasteriker

...läuft Evolution so lange weiter, wie es die nötigen Rahmenbedingungen dazu gibt, ohne auf Dauer einen Komplexitätsverlust hinnehmen zu müssen.


...Hier greift über kurz oder lang der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik und führt zur maximalen Entropie des Wärmetodes ...

Okay, leuchtet ein ja 😏

@skagerak
Die meisten Lebensformen die wir kennen leben im Einklang mit Ihrer Umwelt.....
Sie zerstören Sie nicht oder verändern Sie ohne Rücksicht auf Verluste.......
Ich gebe aber auch zu das der Mensch dabei ist Umzudenken.😊

@Monasteriker
Evolution = Entwicklung...
Das Universum hat sich entwickelt.Es hat ewig gedauert bis sich feste Materie entwickelt hat....
Die ersten Sterne waren auch nicht so wie wir Sie heute war nehmen.
Warum muss Leben Intelligent sein?.....
Oder eine offensichtliche Wahrnehmung besitzten?...
Bakterien und Mikroben zählen doch zu Lebenden Organismen.Sie erfüllen einfach ihre Funktion.
Genau wie das Universum......

@Pan_narrans
Du siehst es wohl auch so......der Australo-Stamm ist der erste Stamm der Menschenaffen.Da unsere Verwandten davor keine Menschen waren.......bleibt der Affe......
Egal welche Spezifische Namensgebung dort zu grunde liegt.......ist die Art der Affe.
Mensch bleibt Mensch egal wie er aussieht oder wann er gelebt hat
Auch wenn es heute jede Menge Unterarten von uns gibt......reden wir doch davon das wir alle gleich sind.
Das ist auch gut so......

@Micha007
Ich möchte eine Erklärung von dir......keine Links oder kopierte Posts.....
Was hat dich dazu Bewegt zu sagen.:"Wir stammen nicht vom Affen ab"

Denn leider geht dein Link nicht darauf ein welches Tier den Australopithecinen zu grunde liegt....

Jetzt geht's gleich rund.Mir werden die Ohren angelegt😊😀😆

@KaoSKerosin
Australopithecina kamen deutlich nach dem letzten gemeinsamen Vorfahren aller Menschenaffen. Sie haben nur noch den Menschen als lebenden Nachfahren. Es gibt auch keinen gemeinsamen Vorfahren von Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans, der nicht gleichzeitig ein Vorfahre von uns Menschen ist. Wir Menschen müssen also zwangsläufig ebenfalls Affen sein. Und der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse (der dann auch kein Vorfahre von Orang-Utan und Gorilla ist) muss daher ebenfalls ein Affe sein.

Menschen sind halt einfach nur eine Untergruppe der Affen.

Im übrigen gibt es keine Unterarten des modernen Menschen.

@KaoSKerosin

KaoSKerosin schrieb:Evolution = Entwicklung...

Entwicklung ist aber breiter gefasst als Evolution. Entwicklung bedeutet, dass bestimmte Prozesse ablaufen und infolge der kausalen Verknüpfung rekonstruierbar sind. Und in diesem Sinne hat sich im Universum eine Entwicklung der in ihm vorhandenen Strukturen vollzogen sowie das Universum als Ganzes entwickelt. Aber das ist nicht dasselbe wie Evolution. Evolution ist stets mit bestimmten Mechanismen verbunden, die durch ihr Zusammenwirken erreichen, dass die allgemeine Tendenz zur Entropiezunahme auf lokaler Ebene umgekehrt werden kann, so dass durch Entropieabnahme immer komplexere Strukturen entstehen können.

KaoSKerosin schrieb:Bakterien und Mikroben zählen doch zu Lebenden Organismen.Sie erfüllen einfach ihre Funktion.

Nein, sie funktionieren, weil sie ebenfalls in der Lage sind, ihren Ordnungszustand unter Energieverbrauch selbsttätig aufrecht zu erhalten. Sie besitzen aber keine übergeordnete Funktion, die sie erfüllen müssten. Das wäre dann zielgerichtet. Und Evolution kennt kein Ziel. Auch dem Universum kannst Du keine Funktion zuordnen, die es erfüllen müsste. Das Universum ist lediglich so beschaffen, dass wir darin als Beobachter leben können, aber das ist eben a posteriori und nicht a priori.

@Pan_narrans
Danke......so hat mir @Micha007 durch seine Links,gepaart mit meiner Neugier geholfen es so zu sehen wie du.....habe bis heute morgen um vier gelesen und Recherchen betrieben.
Kam dann zu dem selben Schluß.......mein UrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUrUr Opa ist ein Affe😊