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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

808 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Existenz, Nichts, Wirkung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 19:35
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Das Potential ist keine Eigenschaft sondern die Abwesenheit von Eigenschaften.
Das stimmt so nicht; Potential ist - abstrakt - definiert als Fähigkeit.
Der Potenzialbegriff ist auf die Zukunft gerichtet.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ein "Nichts" von dem nichts kommen kann bedürfte einer Eigenschaft, die genau das definiert
Idem per idem.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wenn da nichts ist was etwas ausschließt, dann hat man ein Potential.
Nein.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die einzige Definition der "Möglichkeit" ist der Umstand, dass keine Unmöglichkeit definiert ist.
Keine? Auch nicht die Unmöglichkeit für einen Menschen, aus eigener Kraft zu fliegen?
Doch. Diese Unmöglichkeit ist dargelegt. Menschen haben aus dynamischem Antrieb heraus keine derart gewachsenen, mit Flughauten versehenen Gliedmaßen, die Auftrieb ermöglichen, Vögel indes aber schon.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 23:06
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Das Potential ist keine Eigenschaft sondern die Abwesenheit von Eigenschaften.
Nein:
Potenzial

(nach den Gegebenheiten) möglich (aber nicht tatsächlich gegeben); als Möglichkeit vorhanden
https://www.duden.de/rechtschreibung/potenzial

Wenn es etwas gibt, das unter bestimmten Gegebenheiten Möglichkeiten zulässt, dann ist das definitiv eine Eigenschaft davon. Falls es jetzt aber in Richtung selbstgebastelte Definitionen gehen soll, bin ich raus.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Du denkst das falsch herum.
Ein "Nichts" von dem nichts kommen kann bedürfte einer Eigenschaft, die genau das definiert. Die verhindert, dass etwas aus dem Nichts kommt.
Wenn es diese Eigenschaft aber nicht gibt, wenn man also "Nichts" nichts mit absolut keinen Eigenschaften hat, dann hat man ein Potential, denn nichts ist definiert, nichts ist notwendig, nichts kann ausgeschlossen werden.
Nein, Du hast es leider noch immer nicht verstanden, denn Du verdinglichst mit Deinen Zuschreibungen immer noch fleißig. Daß aus Nichts nichts weder etwas kommen, noch nichts kommen kann bzw. etwas möglich, noch unmöglich ist sind nach wie vor Zuschreibungen/ Eigenschaften von Etwas.

Noch ein letztes Mal:

Zitat von LibertinLibertin schrieb:Du! Kannst! Keine! Aussagen! Über! Nichts! Treffen!


Denn jeder Gedanke, jeder Versuch über nichts etwas zu auszusagen macht es bereits zu etwas.

Daher ergibt sich daraus auch kein "Potenzial" aus dem alles möglich oder nicht möglich ist, denn ein solches Potenzial zu haben ist eine Eigenschaft und eben nicht die Abwesenheit von Eigenschaften.

Der Rest ist im Grunde nur Wiederholung zu dem hier schon längst genug gesagt wurde und auf sowas stehe ich in Diskussionen gar nicht.

An Dein Potenzial kannst Du übrigens gerne glauben, nur nenne es nicht Nichts nichts, denn das ist es definitiv nicht.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 23:17
...es versuchen tatsächlich noch Menschen 0 und Unendlich zu beschreiben - einige Menschen sollten sich mal auf folgenden Satz besinnen: Ich weiss, dass ich nichts weiss


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 23:25
@Karikatur
Dir ist doch nicht etwa gerade der 0 = Nichts Irrtum unterlaufen?


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 23:28
@Nemon
keine Ahnung - Vorstellungskraft endet, wenn es um 0 (Nichts) und Unendlich (alles) geht


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 07:25
@1.21Gigawatt
Was ist ist, was nicht ist ist möglich?


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 11:46
@AtheistIII
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Was ist ist, was nicht ist ist möglich?
So in etwa.
Der Übergang von dem Zustand ohne Raum, Zeit, Materie oder Energie hin zu einem Universum wird ja nicht von Kausalität begleitet, die kommt erst wenn das Universum schon da ist.
Und ohne Kausalität kann man wirklich nicht mehr aussagen ausser, dass dem grundlegenden Konzept von "Etwas" statt "Nichts" nichts im Wege steht,(es spricht auch nix dafür, aber das ist auch nicht notwendig) aber welche Ausprägungen das annehmen kann entzieht sich jeglicher Überlegung, da es eben von nichts abhängt bzw. bedingt
So gesehen haben wir darüber nur empirische Informationen, nämlich die die uns der Zustand unseres eigenen Universums liefert.
Ob das normal ist, oder ob Universen in unendlich vielen unterschiedlichen Ausprägungen auftreten können, können wir Stand Jetzt wohl nicht beantworten.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nein:
Potenzial

(nach den Gegebenheiten) möglich (aber nicht tatsächlich gegeben); als Möglichkeit vorhanden
https://www.duden.de/rechtschreibung/potenzial
Das trifft es doch ganz gut.

"Möglich, aber nicht tatsächlich gegeben", die bloße Möglichkeit bedeutet also nicht das es schon Etwas ist. Es ist durchaus noch Nichts, aber mit dem Potential etwas zu sein.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Daß aus Nichts nichts weder etwas kommen, noch nichts kommen kann bzw. etwas möglich, noch unmöglich ist sind nach wie vor Zuschreibungen/ Eigenschaften von Etwas.
"Möglich, aber nicht tatsächlich gegeben."

Was du da machst ist ein theoretisches Nichts zu kreieren, dass sich jeglicher Logik entzieht. Nur, weil du es dir ausdenken kannst, heißt das nicht, dass es Sinn macht.
Grundlegend ist es aber so, dass es Existenz gibt, die aber nicht ewig ist. Dementsprechend muss Existenz irgendwann aus Nicht-Existenz hervorgegangen sein.
Und da Kausalitäterst durch Existenz bedingt ist, ist der Übergang von Nichts-Existenz zu Existenz nicht von Kausalität begleitet.
Was dann konkret bedeutet, dass die Fragen ob? wie? warum? wann? wo? ihre bedeutung verlieren. Es bleibt nur Ja oder Nein. Also Möglich und Unmöglich. Und da es nicht gibt was die Unmöglichkeit festlegt bleibt nichts weiter übrig als der unvemeidliche Kollaps der Nichts-Existenz hinein in die Existenz.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Denn jeder Gedanke, jeder Versuch über nichts etwas zu auszusagen macht es bereits zu etwas.
Nein. Wieso sollte das so sein?
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ich denke, das wäre dann "Etwas" mit der Möglichkeit, dem Potenzial, "Alles" zu sein, was auch das Potenzial einschließt, wieder zu "Nichts" zu werden.
Dazu gibts, glaube ich, auch irgendeine Theorie, nach der das Universum von einem Augenblick zum anderen plötzlich wieder zu "Nichts" werden kann. Vakuum-Kollaps: https://www.scinexx.de/news/kosmos/universum-kollaps-vorprogrammiert/

Wenn man davon ausgeht, das das U. (von einem gedachten Standpunkt "außerhalb") nur eine winzige Quantenfluktuation ist, die von "geborgter" Energie lebt, dann ist es sofort wieder "Nichts". Und das hat dann wieder das Potenzial, "Ewas" zu werden usw.usf.

All das wäre dann sozusagen ein ewiges Oszillieren um einen Punkt zwischen Existenz und Nichtexistenz
Kommt hin, wobei der Vergleich mit einer Quantenfluktuation denke ich nicht passt. Die finden ja im Raum statt, oder nicht?
Aber jedenfalls ist dieser grundlegende Ansatz von Teilchen und Feldern die spontan und scheinbar unabhängig von jeglichen determinierenden Faktoren definitiv ein Phänomen mit dem wir schon in unserem Universum zu tun haben.
Existenz funktioniert letztendlich so. Irgendwann kommt man bei den Prozessen an, die unser Universum definieren und alle Prozesse in ihm determinieren, aber eben jene Ebene entzieht sich nach Allem was wir wissen der Determination.

Ab da müssen wir mit Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten arbeiten, die in ihrer Masse zu einem relativ stabilen und determiniereten Universum führen.

Genau an dem Punkt würde ich dann sagen, dass wir den Unterschied zwischen Existenz und Nicht Existenz bzw. Universum und kein Universum nicht so drastisch sehen sollten. Das was wir Existenz nennen scheint nicht mehr zu sein als ein, zumindest zeitweise, stabiler Determinismus und das ist keine binäre Situation, sondern ein fließender Übergang der von jeder Menge sich in wechselseitiger Wechselwirkung befindenden Faktoren abhängt.


Was ich immer sehr romantisch fand war die Vorstellung des sich langsam entropierenden Universums. Das Universum verteilt quasi seine Energie immer gleichmäßiger auf immer größerem Raum, bis sich alles maximal zerlegt und verstrahlt hat und die Wechselwirkungen zwischen Energie/Teilchen mehr und mehr verschwinden. Gleichsam mit diesem Prozess lösen sich dann auch Raum und Zeit und Kausalität auf, denn die sind nicht nur Bedingung von Wechselwirkungen sondern auch Konsequenz.
Das Universum entropiert sich also zurück zu einem Nichts. Aus dem dann wieder spontan ein Universum raus platzen kann.

Uns Menschen erscheinen Raum, Zeit und Kausalität immer so stabil, da wir winzig sind, nur eine kosmische Nanosekunde leben und räumlich auf diesem Planeten fest hängen. Tatsächlich sind aber alle 3 alles andere als stabil, einheitlich und gleichbleibend. Sie sind nichts weiter als semi-determinierte Prozesse die sich wechselseitig beinflussende Wahrscheinlichkeitwolken kreieren die über die schiere Masse zu einem relativ stabilen, deterministischen System führen, zumindest aus menschlicher Perspektive.

Gott würfelt nicht. Gott ist ein Würfel.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 11:59
Zitat von KarikaturKarikatur schrieb:keine Ahnung - Vorstellungskraft endet, wenn es um 0 (Nichts) und Unendlich (alles) geht
0 ist aber nichts. Und von wegen alles ist unendlich - wenn du das meinst mit deinem Einzeiler, ist es ein sinnloser Spruch, oder nicht?


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 13:46
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Denn jeder Gedanke, jeder Versuch über nichts etwas zu auszusagen macht es bereits zu etwas.

Nein. Wieso sollte das so sein?
Ich weiß nicht, wie ich es noch einfacher erklären soll. Vielleicht quatschen wir ja nochmal in ein paar Jahren drüber. So macht es echt keinen Sinn, denn aktuell hapert das Verständnis gerade auf sehr grundlegender Ebene.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 14:53
@Libertin
Dein subjektives Verständnis von Nichts ändert nichts daran.
"Jeder Gedanke, Jeder Versuch über nichts etwas auszusagen" ist absolut irrelavant für die Natur des "Nichts".


Wenn du also ein Potential subjektiv als eine Eigenschaft verstehst und dieses "Nichts" deshalb nicht mehr deiner Definition von "Nichts" entspricht, dann schön und gut, aber das hat nichts mehr mit dem mathematisch und physikalisch postulierten Zustand der Anstelle von Raum, Zeit und Kausalität tritt, im Falle derer Abwesenheit.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:So macht es echt keinen Sinn, denn aktuell hapert das Verständnis gerade auf sehr grundlegender Ebene.
Na, was glaubst du denn?


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 19:59
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Kommt hin, wobei der Vergleich mit einer Quantenfluktuation denke ich nicht passt. Die finden ja im Raum statt, oder nicht?
Also so, wie ich das mit meinem bissl Vorstellungskraft und dem, was ich darüber gelesen/gesehen habe, wäre dieses Quantenvakuum gleich dem Nichts, über das wir hier reden. Also eine Art "oszillierendes Wahrscheinlichkeit-Potenzial". Physikalisch "Nichts", aber mathematisch irgendwie doch irgendwie ganz schwach "Etwas".
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Genau an dem Punkt würde ich dann sagen, dass wir den Unterschied zwischen Existenz und Nicht Existenz bzw. Universum und kein Universum nicht so drastisch sehen sollten. Das was wir Existenz nennen scheint nicht mehr zu sein als ein, zumindest zeitweise, stabiler Determinismus und das ist keine binäre Situation, sondern ein fließender Übergang der von jeder Menge sich in wechselseitiger Wechselwirkung befindenden Faktoren abhängt.
Sehe ich auch so.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Was ich immer sehr romantisch fand war die Vorstellung des sich langsam entropierenden Universums. Das Universum verteilt quasi seine Energie immer gleichmäßiger auf immer größerem Raum, bis sich alles maximal zerlegt und verstrahlt hat und die Wechselwirkungen zwischen Energie/Teilchen mehr und mehr verschwinden. Gleichsam mit diesem Prozess lösen sich dann auch Raum und Zeit und Kausalität auf, denn die sind nicht nur Bedingung von Wechselwirkungen sondern auch Konsequenz.
Das Universum entropiert sich also zurück zu einem Nichts. Aus dem dann wieder spontan ein Universum raus platzen kann.
Geht mir auch so. Aber andere Szenarien haben auch was (oszillierendes U., das womöglich irgendwelche Informationen mit ins nächste U. nimmt, sodaß es eine Abfolge von sich weiter entwickelnden U. gibt z.B.). Ja, ich weiß, soweit wir wissen, kann keine Info eine Singularität überleben, aber der Gedanke ist ja trotzdem nett ;)


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 20:33
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Dein subjektives Verständnis von Nichts
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:deiner Definition von "Nichts"
:palm:
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Na, was glaubst du denn?
Wie ich schon sagte:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Vielleicht quatschen wir ja nochmal in ein paar Jahren drüber.



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27.07.2020 um 20:53
Zitat von NemonNemon schrieb am 21.07.2020:Und von wegen alles ist unendlich
Hat er/sie aber doch gar nicht gesagt.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

27.07.2020 um 21:24
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Hat er/sie aber doch gar nicht gesagt.
Puh. Ist ja schon was her jetzt ... ich habe es jedenfalls so verstanden:
Zitat von KarikaturKarikatur schrieb am 20.07.2020:Unendlich (alles)



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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

28.08.2020 um 23:30
die sache ist die, es ist wesentlich schwerer sich mit dem nichts zu beschäftigen als viele leute glauben

versucht es doch mal sucht euch einen ruhigen ort setzt euch entspannt hin und schließt die augen und

versucht mal an wirklich rein gar nichts zu denken keinen gedancken festzuhalten kein gefühl das aufkommt

das erfordert viel training und die belohnung für das training ist mit unter innerer frieden :)

wie sagte nietzsche schon so schön ?
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein



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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

31.08.2020 um 23:48
Zitat von sarevoksarevok schrieb am 28.08.2020:versucht es doch mal sucht euch einen ruhigen ort setzt euch entspannt hin und schließt die augen und

versucht mal an wirklich rein gar nichts zu denken keinen gedancken festzuhalten kein gefühl das aufkommt

das erfordert viel training und die belohnung für das training ist mit unter innerer frieden :)
Hält man wirklich nichts gedanklich fest, wenn man versucht an nichts zu denken? Oder ist es lediglich ein weiterer Gedanke, einer auf dem man sich konzentriert, um aus ihm zu schöpfen?
Etwas zu versuchen, ist schon ein Gedanke welcher mit einer Absicht gefüllt ist und demnach fern dem nichts tun. Auch wenn man aus einem solchen Gedanken scheinbar Frieden schöpft, bleibt es ein Frieden welcher an einen Zustand, von einem Gedanken gebunden ist. Frieden aus einer Bindung heraus.
Wirklicher Frieden ist fern einer Spannung, somit fern eines Trainings. Wirklicher innerer Frieden ist kein Ergebnis von Zwang, nicht etwas was man versucht fest zu halten, sondern das Ergebnis von Loslassen.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

01.09.2020 um 07:02
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Wirklicher innerer Frieden ist kein Ergebnis von Zwang, nicht etwas was man versucht fest zu halten, sondern das Ergebnis von Loslassen.
nicht festhalten - loslassen

ist der unterschied bei diesen worten so groß ? ich denke nicht :)


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

15.09.2020 um 21:23
Ich will es gerne unkompliziert und kompakt auf den Punkt bringen bzgl. dieses Themas:

Ich weiß es nicht aber ich glaube, dass:

einerseits für uns als Menschen derer wir aus dem Nichts aufeinmal da waren, ein komplettes Nichts vorhanden ist wie zB: „das Ende nie erreichen zu können in einer Unendlichkeit“ oder undefinierbare Materie die im Grunde zwar etwas beeinflusst aber die wir nicht messen können und die für uns somit auch nichts ist weil sie zB. einer anderen Dimension angehört aber eine für uns nie erreichbare Dimension die auch nicht aus unserer Substanz besteht.

Für uns war immer schon was da und hat es nie „nichts“ gegeben seit dem Urknall. Wir können zwar über den Anfang des Urknalls in die Vergangenheit hinaus eine gedankliche Möglichkeit denken aber dann werden wir uns unendlich periodisch im Kreis bewegen, diese Grenze können wir nie überschreiten.

Und das selbe ist es auch in der Zukunft.

Wenn wir darüber diese Grenze hinaus „sein“ wollten dann ginge das nur gedanklich und dann muss man beginnen abstrakt zu denken!


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

18.09.2020 um 12:25
Zitat von 6Sinn6Sinn schrieb:einerseits für uns als Menschen derer wir aus dem Nichts aufeinmal da waren
To make a long story short: Auf der wolkenverhangenen Urerde bildeten sich durch den vielen Regen die Meere, in denen durch chemische Reaktionen und Wettereinflüsse (ggf. auch durch Meteoriteneinschläge) zunächst Einzeller, später Algen entstanden, aus denen schließlich Wirbeltiere und in der Folge die Menschen hervorgingen.
Wir kamen weder aus dem Nichts, noch purzelten wir plötzlich aus dem Zauberhut.
Zitat von 6Sinn6Sinn schrieb:Wenn wir darüber diese Grenze hinaus „sein“ wollten dann ginge das nur gedanklich und dann muss man beginnen abstrakt zu denken!
Kannst du da mal etwas Fleisch an den Knochen geben?


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

18.09.2020 um 14:00
Zitat von 6Sinn6Sinn schrieb:einerseits für uns als Menschen derer wir aus dem Nichts aufeinmal da waren,
Waren wir ja gar nicht. Deine Annahme beruht daher nur auf einem Wissensmangel Deinerseits.


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