Philosophie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

610 Beiträge, Schlüsselwörter: Existenz, Nichts, Wirkung, Ursache, Kausalität

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 19:35
1.21Gigawatt
schrieb:
Das Potential ist keine Eigenschaft sondern die Abwesenheit von Eigenschaften.
Das stimmt so nicht; Potential ist - abstrakt - definiert als Fähigkeit.
Der Potenzialbegriff ist auf die Zukunft gerichtet.
1.21Gigawatt
schrieb:
Ein "Nichts" von dem nichts kommen kann bedürfte einer Eigenschaft, die genau das definiert
Idem per idem.
1.21Gigawatt
schrieb:
Wenn da nichts ist was etwas ausschließt, dann hat man ein Potential.
Nein.
1.21Gigawatt
schrieb:
Die einzige Definition der "Möglichkeit" ist der Umstand, dass keine Unmöglichkeit definiert ist.
Keine? Auch nicht die Unmöglichkeit für einen Menschen, aus eigener Kraft zu fliegen?
Doch. Diese Unmöglichkeit ist dargelegt. Menschen haben aus dynamischem Antrieb heraus keine derart gewachsenen, mit Flughauten versehenen Gliedmaßen, die Auftrieb ermöglichen, Vögel indes aber schon.


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 23:06
1.21Gigawatt
schrieb:
Das Potential ist keine Eigenschaft sondern die Abwesenheit von Eigenschaften.
Nein:
Potenzial

(nach den Gegebenheiten) möglich (aber nicht tatsächlich gegeben); als Möglichkeit vorhanden
https://www.duden.de/rechtschreibung/potenzial

Wenn es etwas gibt, das unter bestimmten Gegebenheiten Möglichkeiten zulässt, dann ist das definitiv eine Eigenschaft davon. Falls es jetzt aber in Richtung selbstgebastelte Definitionen gehen soll, bin ich raus.
1.21Gigawatt
schrieb:
Du denkst das falsch herum.
Ein "Nichts" von dem nichts kommen kann bedürfte einer Eigenschaft, die genau das definiert. Die verhindert, dass etwas aus dem Nichts kommt.
Wenn es diese Eigenschaft aber nicht gibt, wenn man also "Nichts" nichts mit absolut keinen Eigenschaften hat, dann hat man ein Potential, denn nichts ist definiert, nichts ist notwendig, nichts kann ausgeschlossen werden.
Nein, Du hast es leider noch immer nicht verstanden, denn Du verdinglichst mit Deinen Zuschreibungen immer noch fleißig. Daß aus Nichts nichts weder etwas kommen, noch nichts kommen kann bzw. etwas möglich, noch unmöglich ist sind nach wie vor Zuschreibungen/ Eigenschaften von Etwas.

Noch ein letztes Mal:

Libertin
schrieb:
Du! Kannst! Keine! Aussagen! Über! Nichts! Treffen!
[/u][/b]

Denn jeder Gedanke, jeder Versuch über nichts etwas zu auszusagen macht es bereits zu etwas.

Daher ergibt sich daraus auch kein "Potenzial" aus dem alles möglich oder nicht möglich ist, denn ein solches Potenzial zu haben ist eine Eigenschaft und eben nicht die Abwesenheit von Eigenschaften.

Der Rest ist im Grunde nur Wiederholung zu dem hier schon längst genug gesagt wurde und auf sowas stehe ich in Diskussionen gar nicht.

An Dein Potenzial kannst Du übrigens gerne glauben, nur nenne es nicht Nichts nichts, denn das ist es definitiv nicht.


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 23:17
...es versuchen tatsächlich noch Menschen 0 und Unendlich zu beschreiben - einige Menschen sollten sich mal auf folgenden Satz besinnen: Ich weiss, dass ich nichts weiss


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 23:25
@Karikatur
Dir ist doch nicht etwa gerade der 0 = Nichts Irrtum unterlaufen?


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

20.07.2020 um 23:28
@Nemon
keine Ahnung - Vorstellungskraft endet, wenn es um 0 (Nichts) und Unendlich (alles) geht


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 07:25
@1.21Gigawatt
Was ist ist, was nicht ist ist möglich?


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 11:46
@AtheistIII
AtheistIII
schrieb:
Was ist ist, was nicht ist ist möglich?
So in etwa.
Der Übergang von dem Zustand ohne Raum, Zeit, Materie oder Energie hin zu einem Universum wird ja nicht von Kausalität begleitet, die kommt erst wenn das Universum schon da ist.
Und ohne Kausalität kann man wirklich nicht mehr aussagen ausser, dass dem grundlegenden Konzept von "Etwas" statt "Nichts" nichts im Wege steht,(es spricht auch nix dafür, aber das ist auch nicht notwendig) aber welche Ausprägungen das annehmen kann entzieht sich jeglicher Überlegung, da es eben von nichts abhängt bzw. bedingt
So gesehen haben wir darüber nur empirische Informationen, nämlich die die uns der Zustand unseres eigenen Universums liefert.
Ob das normal ist, oder ob Universen in unendlich vielen unterschiedlichen Ausprägungen auftreten können, können wir Stand Jetzt wohl nicht beantworten.
Libertin
schrieb:
Nein:
Potenzial

(nach den Gegebenheiten) möglich (aber nicht tatsächlich gegeben); als Möglichkeit vorhanden
https://www.duden.de/rechtschreibung/potenzial
Das trifft es doch ganz gut.

"Möglich, aber nicht tatsächlich gegeben", die bloße Möglichkeit bedeutet also nicht das es schon Etwas ist. Es ist durchaus noch Nichts, aber mit dem Potential etwas zu sein.
Libertin
schrieb:
Daß aus Nichts nichts weder etwas kommen, noch nichts kommen kann bzw. etwas möglich, noch unmöglich ist sind nach wie vor Zuschreibungen/ Eigenschaften von Etwas.
"Möglich, aber nicht tatsächlich gegeben."

Was du da machst ist ein theoretisches Nichts zu kreieren, dass sich jeglicher Logik entzieht. Nur, weil du es dir ausdenken kannst, heißt das nicht, dass es Sinn macht.
Grundlegend ist es aber so, dass es Existenz gibt, die aber nicht ewig ist. Dementsprechend muss Existenz irgendwann aus Nicht-Existenz hervorgegangen sein.
Und da Kausalitäterst durch Existenz bedingt ist, ist der Übergang von Nichts-Existenz zu Existenz nicht von Kausalität begleitet.
Was dann konkret bedeutet, dass die Fragen ob? wie? warum? wann? wo? ihre bedeutung verlieren. Es bleibt nur Ja oder Nein. Also Möglich und Unmöglich. Und da es nicht gibt was die Unmöglichkeit festlegt bleibt nichts weiter übrig als der unvemeidliche Kollaps der Nichts-Existenz hinein in die Existenz.
Libertin
schrieb:
Denn jeder Gedanke, jeder Versuch über nichts etwas zu auszusagen macht es bereits zu etwas.
Nein. Wieso sollte das so sein?
Vomü62
schrieb:
Ich denke, das wäre dann "Etwas" mit der Möglichkeit, dem Potenzial, "Alles" zu sein, was auch das Potenzial einschließt, wieder zu "Nichts" zu werden.
Dazu gibts, glaube ich, auch irgendeine Theorie, nach der das Universum von einem Augenblick zum anderen plötzlich wieder zu "Nichts" werden kann. Vakuum-Kollaps: https://www.scinexx.de/news/kosmos/universum-kollaps-vorprogrammiert/

Wenn man davon ausgeht, das das U. (von einem gedachten Standpunkt "außerhalb") nur eine winzige Quantenfluktuation ist, die von "geborgter" Energie lebt, dann ist es sofort wieder "Nichts". Und das hat dann wieder das Potenzial, "Ewas" zu werden usw.usf.

All das wäre dann sozusagen ein ewiges Oszillieren um einen Punkt zwischen Existenz und Nichtexistenz
Kommt hin, wobei der Vergleich mit einer Quantenfluktuation denke ich nicht passt. Die finden ja im Raum statt, oder nicht?
Aber jedenfalls ist dieser grundlegende Ansatz von Teilchen und Feldern die spontan und scheinbar unabhängig von jeglichen determinierenden Faktoren definitiv ein Phänomen mit dem wir schon in unserem Universum zu tun haben.
Existenz funktioniert letztendlich so. Irgendwann kommt man bei den Prozessen an, die unser Universum definieren und alle Prozesse in ihm determinieren, aber eben jene Ebene entzieht sich nach Allem was wir wissen der Determination.

Ab da müssen wir mit Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten arbeiten, die in ihrer Masse zu einem relativ stabilen und determiniereten Universum führen.

Genau an dem Punkt würde ich dann sagen, dass wir den Unterschied zwischen Existenz und Nicht Existenz bzw. Universum und kein Universum nicht so drastisch sehen sollten. Das was wir Existenz nennen scheint nicht mehr zu sein als ein, zumindest zeitweise, stabiler Determinismus und das ist keine binäre Situation, sondern ein fließender Übergang der von jeder Menge sich in wechselseitiger Wechselwirkung befindenden Faktoren abhängt.


Was ich immer sehr romantisch fand war die Vorstellung des sich langsam entropierenden Universums. Das Universum verteilt quasi seine Energie immer gleichmäßiger auf immer größerem Raum, bis sich alles maximal zerlegt und verstrahlt hat und die Wechselwirkungen zwischen Energie/Teilchen mehr und mehr verschwinden. Gleichsam mit diesem Prozess lösen sich dann auch Raum und Zeit und Kausalität auf, denn die sind nicht nur Bedingung von Wechselwirkungen sondern auch Konsequenz.
Das Universum entropiert sich also zurück zu einem Nichts. Aus dem dann wieder spontan ein Universum raus platzen kann.

Uns Menschen erscheinen Raum, Zeit und Kausalität immer so stabil, da wir winzig sind, nur eine kosmische Nanosekunde leben und räumlich auf diesem Planeten fest hängen. Tatsächlich sind aber alle 3 alles andere als stabil, einheitlich und gleichbleibend. Sie sind nichts weiter als semi-determinierte Prozesse die sich wechselseitig beinflussende Wahrscheinlichkeitwolken kreieren die über die schiere Masse zu einem relativ stabilen, deterministischen System führen, zumindest aus menschlicher Perspektive.

Gott würfelt nicht. Gott ist ein Würfel.


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 11:59
Karikatur
schrieb:
keine Ahnung - Vorstellungskraft endet, wenn es um 0 (Nichts) und Unendlich (alles) geht
0 ist aber nichts. Und von wegen alles ist unendlich - wenn du das meinst mit deinem Einzeiler, ist es ein sinnloser Spruch, oder nicht?


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 13:46
1.21Gigawatt
schrieb:
Denn jeder Gedanke, jeder Versuch über nichts etwas zu auszusagen macht es bereits zu etwas.

Nein. Wieso sollte das so sein?
Ich weiß nicht, wie ich es noch einfacher erklären soll. Vielleicht quatschen wir ja nochmal in ein paar Jahren drüber. So macht es echt keinen Sinn, denn aktuell hapert das Verständnis gerade auf sehr grundlegender Ebene.


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 14:53
@Libertin
Dein subjektives Verständnis von Nichts ändert nichts daran.
"Jeder Gedanke, Jeder Versuch über nichts etwas auszusagen" ist absolut irrelavant für die Natur des "Nichts".


Wenn du also ein Potential subjektiv als eine Eigenschaft verstehst und dieses "Nichts" deshalb nicht mehr deiner Definition von "Nichts" entspricht, dann schön und gut, aber das hat nichts mehr mit dem mathematisch und physikalisch postulierten Zustand der Anstelle von Raum, Zeit und Kausalität tritt, im Falle derer Abwesenheit.
Libertin
schrieb:
So macht es echt keinen Sinn, denn aktuell hapert das Verständnis gerade auf sehr grundlegender Ebene.
Na, was glaubst du denn?


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 19:59
1.21Gigawatt
schrieb:
Kommt hin, wobei der Vergleich mit einer Quantenfluktuation denke ich nicht passt. Die finden ja im Raum statt, oder nicht?
Also so, wie ich das mit meinem bissl Vorstellungskraft und dem, was ich darüber gelesen/gesehen habe, wäre dieses Quantenvakuum gleich dem Nichts, über das wir hier reden. Also eine Art "oszillierendes Wahrscheinlichkeit-Potenzial". Physikalisch "Nichts", aber mathematisch irgendwie doch irgendwie ganz schwach "Etwas".
1.21Gigawatt
schrieb:
Genau an dem Punkt würde ich dann sagen, dass wir den Unterschied zwischen Existenz und Nicht Existenz bzw. Universum und kein Universum nicht so drastisch sehen sollten. Das was wir Existenz nennen scheint nicht mehr zu sein als ein, zumindest zeitweise, stabiler Determinismus und das ist keine binäre Situation, sondern ein fließender Übergang der von jeder Menge sich in wechselseitiger Wechselwirkung befindenden Faktoren abhängt.
Sehe ich auch so.
1.21Gigawatt
schrieb:
Was ich immer sehr romantisch fand war die Vorstellung des sich langsam entropierenden Universums. Das Universum verteilt quasi seine Energie immer gleichmäßiger auf immer größerem Raum, bis sich alles maximal zerlegt und verstrahlt hat und die Wechselwirkungen zwischen Energie/Teilchen mehr und mehr verschwinden. Gleichsam mit diesem Prozess lösen sich dann auch Raum und Zeit und Kausalität auf, denn die sind nicht nur Bedingung von Wechselwirkungen sondern auch Konsequenz.
Das Universum entropiert sich also zurück zu einem Nichts. Aus dem dann wieder spontan ein Universum raus platzen kann.
Geht mir auch so. Aber andere Szenarien haben auch was (oszillierendes U., das womöglich irgendwelche Informationen mit ins nächste U. nimmt, sodaß es eine Abfolge von sich weiter entwickelnden U. gibt z.B.). Ja, ich weiß, soweit wir wissen, kann keine Info eine Singularität überleben, aber der Gedanke ist ja trotzdem nett ;)


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

21.07.2020 um 20:33
1.21Gigawatt
schrieb:
Dein subjektives Verständnis von Nichts
1.21Gigawatt
schrieb:
deiner Definition von "Nichts"
:palm:
1.21Gigawatt
schrieb:
Na, was glaubst du denn?
Wie ich schon sagte:
Libertin
schrieb:
Vielleicht quatschen wir ja nochmal in ein paar Jahren drüber.


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

27.07.2020 um 20:53
Nemon
schrieb am 21.07.2020:
Und von wegen alles ist unendlich
Hat er/sie aber doch gar nicht gesagt.


melden

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

27.07.2020 um 21:24
off-peak
schrieb:
Hat er/sie aber doch gar nicht gesagt.
Puh. Ist ja schon was her jetzt ... ich habe es jedenfalls so verstanden:
Karikatur
schrieb am 20.07.2020:
Unendlich (alles)


melden

Bleib auf dem Laufenden und erhalte neue Beiträge in dieser Diskussion per E-Mail.


Oder lad dir die Allmystery App um in Echtzeit zu neuen Beiträgen benachrichtigt zu werden:

Ähnliche Diskussionen
307 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt