Was bedeutet es, die Wahrheit zu kennen?

@Sky_watcher
Ohne Menschen keine Steine, keine Härte und auch keine harten Steine. Die Aussagen machen nur innerhalb der menschlichen Sprache irgendeinen Sinn.

Sky_watcher schrieb:denn ein stein war hart noch bevor es menschen gab.

Klar, die Aussage ergibt trotzdem nur Sinn weil es heute Menschen gibt.

Sky_watcher schrieb:in diesem Sinne ist es wahr dass ein Stein hart war, auch wenn wir den Begriff von Wahrheit nicht hatten

Aber jetzt haben wir ihn doch und darum gehts.

Sky_watcher schrieb:aber die Wirklichkeit die hinter dem Begriff steht war definitiv da

Der Stein an sich war an sich hart? Unsere Begriffe beziehen sich auf die Wirklichkeit, sie sind aber nicht die Wirklichkeit.

paxito schrieb:Ohne Menschen keine Steine

Gehst du davon aus, dass die Welt nicht unabhängig vom Menschen existiert?
Das würde ja bedeuten, dass unser aller Lebensraum eine Chimäre wäre.

Die Annahme, dass nur das, was wahrgenommen wird, existiert, erscheint schon deshalb nicht plausibel, da wir ohnehin nicht die Welt wahrnehmen, sondern lediglich ein Konstrukt, das sich mit ihr in Teilen deckt.
Ein Blick durchs Mikroskop genügt, um zu erfahren, dass die Welt ganz anders ist, als unsere Augen sie sehen.

Die Existenz deines, meines und anderer Ichs legt übrigens eine Welt an sich nahe: Es gibt einen Bereich, der etwas anderes ist als das, was ich in meinem Bewusstsein erlebe, denn das Bewusstsein eines anderen ist nicht in meinem Bewusstsein enthalten.

FlamingO schrieb:Gehst du davon aus, dass die Welt nicht unabhängig vom Menschen existiert?
Das würde ja bedeuten, dass unser aller Lebensraum eine Chimäre wäre.

Nö, nicht Welt, sondern Sprache existiert nicht unabhängig vom Menschen und damit auch keine Begriffe (wie z.B. Stein).

Deine Aussage war aber:

paxito schrieb:Ohne Menschen keine Steine

Apodiktisch?

@FlamingO
Es gibt keine "Steine an sich", nur den Begriff des Steins. Keine Menschen, keine Begriffe. Auch keine Steine. Das worauf sich die Sprache bezog mag weiter existieren oder auch nicht, es macht dann keinen Unterschied mehr.

@paxito
Wenn etwas existiert, dann gibt es das auch 🤷🏼‍♂️

Nemon schrieb:Wenn etwas existiert, dann gibt es das auch

Ähhhh ja das stimmt 👍

paxito schrieb:Es gibt keine "Steine an sich", nur den Begriff des Steins.

Das hatten wir doch schon mal, nicht wahr?

Selbstverständlich gibt es das Objekt "Stein", unabhängig davon, wie es genannt wird. Oder ob es überhaupt einen Namen erhält.

Wie oft willst Du dieses Hamsterrad noch drehen?

Dass Steine hart waren, noch bevor es Menschen gab, die diese Dinge und ihre Eigenschaften benannten, IST eine Tatsache.
Tatsachen sind nicht das Gleiche wie wahre Aussagen.
Eine Tatsache wirkt typischerweise in der Welt, denn eine Tatsache ist ein bestehender Sachverhalt von Dingen. Zugleich kann eine Tatsache nur in der Sprache dargestellt werden, nämlich in einer wahren Aussage.

Sogar negative Tatsachen wirken in der Welt.
Die Tatsache, dass Georg Elsers Bombe 1939 Hitler im Münchner Bürgerbräukeller (leider) NICHT getötet hat, hat auch in der Welt gewirkt.

Der Begriff der Wahrheit ist deshalb so wichtig, weil genau hiermit Wirklichkeit und Sprache in Berührung kommen!

Wir brauchen die Sprache, um Tatsachen zu beschreiben.
Aber daraus folgt nicht, dass die beschriebenen Tatsachen sprachabhängig existieren.
Das ist der Fehlschluss derer, die glauben, die sprachliche Natur, Tatsachen festzustellen und zu benennen, verlange eine sprachliche Natur der festgestellten Tatsachen selbst.
Natürlich finden und erfinden wir Wörter, um Tatsachen zu benennen. Aber darauf folgt nicht, dass wir die Tatsachen erfinden.

Einerseits:
Indem wir wahre Aussagen machen (Tatsachen darstellen), wird Wahrheit von uns gemacht.
Andererseits:
Wahrheit wird entdeckt. Wir entdecken, was die Aussagen wahr macht (nämlich Tatsachen als existierende Sachverhalte).

Das kann jeden von uns verwirren, nicht nur Gerlind.

Ein bekannter Zeichenliebhaber (Roland Barthes) äusserte einmal, dass Tatsachen immer nur eine rein sprachliche Existenz hätten!

Er hat die Weigerung, die Tatsache von der sprachlich formulierten Tatsache zu unterscheiden, mit dem Leben bezahlt. Ausgerechnet der Zeichendeuter Barthes übersah ein Rotlicht an einer Ampel, übersah einen Wagen und starb.

Dies als gutgemeinter Wink mit dem Laternenpfahl an all jene, welche die Sprache überschätzen.

Angenommen, vier Politiker sitzen in einem kleinen Auto.
Merkel sitzt vorne am Steuer, auf dem Beifahrersitz rechts neben ihr ist Johnson, hinter Johnson sitzt Trump auf dem Rücksitz, links neben Trump sitzt Putin.
Wer sitzt am weitesten entfernt von Merkel?
Die Sprachverwirrten gehen mit dem Zeigefinger den Satz entlang und stellen fest: "Putin" ist am weitesten von "Merkel" entfernt.
Die Nicht-Sprachverwirrten stellen im Kopf die Situation dar und sehen, dass Trump am weitesten von Merkel entfernt ist.

paxito schrieb:Es gibt keine "Steine an sich", nur den Begriff des Steins.

Gibt es auch keine Häuser, keine Türen an sich?
Meinst du, wenn der Gerichtsvollzieher bei dir an die Tür klopft, du diese aber nicht öffnest mit der Begründung, dass die Tür ja nur eine Ansammlung von Ideen bzw. ein Wort im Denken des Gerichtsvollziehers sei und nicht unabhängig real existiere, er sie also doch auch durch seine Gedanken öffnen oder durch sie hindurchgehen könnte?

Nemon schrieb:Wenn etwas existiert, dann gibt es das auch

Ich möchte dich für den weisesten Ausspruch des Monats nominieren. :)

off-peak schrieb:Das hatten wir doch schon mal, nicht wahr?

Desöfteren mit unterschiedlichen Gesprächspartnern. I.d.R. läuft es darauf hinaus, dass die objektive Wirklichkeit als absolut notwendig für jede Erkenntnis angenommen wird. Was mich gelinde gesagt nicht überzeugt.

off-peak schrieb:Selbstverständlich gibt es das Objekt "Stein", unabhängig davon, wie es genannt wird. Oder ob es überhaupt einen Namen erhält.

Da kommt er, der objektive Stein. Was soll das sein?

off-peak schrieb:Wie oft willst Du dieses Hamsterrad noch drehen?

Bis ich von etwas anderem überzeugt bin.

@namhaft
Sehr gut. Nur ein Einwand: eine Tatsache und die Bezeichnung einer Tatsache sind nicht identisch. Es gibt immer eine notwendige Differenz. Darum gibt es keine sprachunabhängigen Steine.

Genauer:

namhaft schrieb:Eine Tatsache wirkt typischerweise in der Welt, denn eine Tatsache ist ein bestehender Sachverhalt von Dingen. Zugleich kann eine Tatsache nur in der Sprache dargestellt werden, nämlich in einer wahren Aussage.

Sowenig wie Darstellung einer Tatsache mit der Tatsache selbst verwechseln sollte, sollte man die Tatsache mit der Darstellung verwechseln. Und genau das machst du hier:

namhaft schrieb:Dass Steine hart waren, noch bevor es Menschen gab, die diese Dinge und ihre Eigenschaften benannten, IST eine Tatsache.

Eben nicht, das ist eine wahre Aussage die sich auf eine Tatsache bezieht (bis zum IST). Und:

namhaft schrieb:Tatsachen sind nicht das Gleiche wie wahre Aussagen.

FlamingO schrieb:Meinst du, wenn der Gerichtsvollzieher bei dir an die Tür klopft, du diese aber nicht öffnest mit der Begründung, dass die Tür ja nur eine Ansammlung von Ideen bzw. ein Wort im Denken des Gerichtsvollziehers sei und nicht unabhängig real existiere, er sie also doch auch durch seine Gedanken öffnen oder durch sie hindurchgehen könnte?

Zur Sicherheit hänge ich ein Schild auf :D



Ansonsten bin ich immer noch kein Subjektivist und nehme durchaus eine Wirklichkeit an. Die Welt auf die Sprache zu "reduzieren" ist nicht das gleiche wie eine Reduktion auf Ideen oder Gedanken.

Die Tür :D

paxito schrieb:nehme durchaus eine Wirklichkeit an.

In der auch Steine enthalten sind.

FlamingO schrieb:In der auch Steine enthalten sind.

Natürlich. Aber keine Steine an sich oder objektiven Steine. Da will man das Zeichen zum Bezeichneten machen, sprachlicher Unfug.

Andersrum wird ein Schuh draus.

@kontermann
Unfug sprachlicher, da will man das Bezeichnete zum Zeichen machen?

Das ist wie das gesagte, nicht der Schuh.

@kontermann
Dann mach doch einen Schuh draus, dann versteh ich vielleicht auch was du sagen willst.

Die Ebene sollte es uns erleichtern wenn du da mitgehst

@kontermann
Klar geh ich mit, verrätst du mir auch um welche Ebene es sich handelt?