Was bedeutet es, die Wahrheit zu kennen?

@paxito
Schwester, wir sind schon da. Es ist nun wirklich nicht schwer.

@kontermann
*sich am Bart kratzt* Alles klar, wir sind da.

@paxito
Da sind wir also. Jetzt kann es losgehen.

OT: Von rasieren hältst du nichts? Also ich fände das als Frau schon etwas... anders.

paxito schrieb:Dann mach doch einen Schuh draus, dann versteh ich vielleicht auch was du sagen willst.

Kann ich jetzt nicht glauben Es wurde Dir schon oft erklärt. Also, entweder ist es hoffnungslos, Dir etwas zu erklären, oder Du tust absichtlich so, als würdest Du es nicht verstehen.

paxito schrieb:Alles klar, wir sind da.

Also, wir sind in der Tat schon da. Du sitzt offensichtlich noch im Hamsterrad.
Und es dreht sich doch ...

FlamingO schrieb:Ich möchte dich für den weisesten Ausspruch des Monats nominieren. :)

Kann ich aber nicht annehmen. Weisheit ist so gar nicht mein Thema.
Hier ging es ja nur um sprachliche Pregnanz ;) Prägnanz und Logik.

paxito schrieb:objektiven Steine

Gibt es auch subjektive?
Ist der Mond nur existent, wenn jemand zum Mond hinschaut? Das hieße ja, dass er für einen Blinden nicht existiert, für einen Sehenden aber doch - und das zugleich. Kann nicht sein.

off-peak schrieb:Also, wir sind in der Tat schon da. Du sitzt offensichtlich noch im Hamsterrad.
Und es dreht sich doch ...

Nicht jeder der deine Grundannahmen nicht teilt befindet sich in einem Hamsterrad.

FlamingO schrieb:Ist der Mond nur existent, wenn jemand zum Mond hinschaut?

Nein, nochmal ich bin kein Subjektivist. Nicht im Ansatz.

FlamingO schrieb:Gibt es auch subjektive [Steine]?

So wenig wie objektive. Diese Unterscheidung und der damit einhergehende jahrtausendealte Streit zwischen Materialismus und Idealismus beruht einzig auf einem Irrtum.

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber mal wieder Wittgenstein:

Die Grenzen der Erkenntnis ließen sich im Blick auf die Aussagen glatt definieren – Wittgenstein benötigte dabei nicht mehr Worte wie „Transzendenz“, „Metaphysik“, „Ding an sich“, er blieb mit seinen Worten und Überlegungen innerhalb der Grenzen: Wo Aussagen produziert werden, bei denen man nicht weiß, bei welcher Lage der Dinge man sie für wahr oder falsch erachten will, bewegt man sich nicht mehr im Bereich für einen selbst sinnvoller abbildender Aussagen.

Quelle: Wikipedia

Bei der Frage ob es objektive Steine gibt (oder objektive Dinge überhaupt) handelt sich um genau so eine Aussage. Es ist nicht mehr überprüfbar und sinnvoll drüber streiten lässt sich nicht.

Ja, der von FlamingO ins Spiel gebrachte Mond ist wichtig, paxito!
Der Mond hat erst die Existenz des Menschen auf der Erde möglich gemacht.
Denken wir an unsere lieben Vorfahren, die nie vor uns gefahren wären, so der Mond nicht wäre.
(Ich bitte um eine Gedenkminute für den Mond, wahlweise auch für einen Vorfahren nach freier Wahl.)

@paxito schrieb:
"Darum gibt es keine sprachunabhängigen Steine."

@paxito
Denk einmal an den Loreleyfelsen, auch einfach "Loreley".

Wenn du sagst:

" 'Loreley' besteht aus 7 Buchstaben" und
"Loreley ist ein Felsen in Deutschland",
so ist es ein Fehlschluss, wenn du daraus folgerst, dass es einen Felsen in Deutschland gibt, der aus 7 Buchstaben besteht.

Daraus, dass du eine Sprache brauchst, um Tatsachen festzustellen, zu beschreiben und mitzuteilen, folgt NICHT, dass die von dir benannten Tatsachen keine unabhängige Existenz haben! Genau darin liegt dein Fehlschluss.

Wir finden und erfinden sprachliche Ausdrücke, um Tatsachen oder Dinge zu benennen, aber das heisst NICHT, dass wir sie erfinden!

Darum schrieb ich ja, man müsse die sprachlich ausgedrückte Tatsache (z.B. "Die Dinosaurier sind ausgestorben.") von ihrem sprachlichen Ausdruck unterscheiden.

Wenn du, paxito, nun sagst:
"Nur ein Einwand: eine Tatsache und die Bezeichnung einer Tatsache sind nicht identisch",
dann sagst du ja das Gleiche wie ich! Wo ist hier ein "Einwand"?

Die Tatsache, dass im heute so bezeichneten Oberen Mittelrheintal beim heute so bezeichneten St. Goarshausen sogenannter Schiefer ist, existierte schon lange, bevor jemand dieser Ansammlung von Stein den Namen "Loreley" gab oder den Stein darin als Schiefer feststellte, ja überhaupt feststellen konnte!
Wohlgemerkt: Schiefer entstand vor rund 300 Mio Jahren als tonige Ablagerungen unter hohem Druck. Die ersten Hominiden dagegen entwickelten sich erst vor etwa 7 Mio Jahren!

Steine, die wir heute sehen, oder Dinosaurier, die wir heute finden, hat es schon gegeben, als es noch gar keine Menschen gab, die hierfür sprachliche Ausdrücke fanden und erfanden.

Also, psst... (unter uns:) Es ist mir fast peinlich, auf solche Dinge hier aufmerksam machen zu müssen.

O, du dunkles Jammertal auf der Schattenseite des Mondes. Wie tief wollen wir unseren Verstand noch verdunkeln?
Mich packt das Grauen. (Geht links ab.)

(Lugt noch einmal hervor.)

@paxito
Oje, jetzt, wo deine Argumente versagen, kommst du auch noch mit Wittgenstein-Zitätchen.
Erstens hat dein Zitat rein gar nichts mit der verhandelten Sache zu tun!
Zweitens hat Wittgenstein zu viele Denkfehler begangen und sich in obskures, vages Gerede geflüchtet, was sehr viel Klügere bemerkt und scharf kritisiert haben (z.B. Russell oder Gödel).
Drittens hast du den Text nicht verstanden, was noch nicht einmal dein Fehler sein muss, weil Wittgenstein oft nicht fähig war, Dinge ausdrücken zu können. Die Arbeit, die er nicht geleistet hat, bürdet er somit dem Leser auf, sofern hier überhaupt eine Arbeit zu leisten ist.

Traurig und schade: ein Wittgenstein-Gläubiger.
Nun, mit Sektierern, die Rückzugsgefechte ihrer Glaubenssätze ausfechten, hat eine Diskussion keinen Sinn.
Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.
Was dich retten könnte, paxito, ist Bertrand Russell: Human Knowledge, rund 450 Seiten.
Jede Seite Exaktheit, Klarheit und Begründung.
Das Licht, das du in Wittgensteins dunkler Verwirrtheit nicht findest, kannst du bei Russell finden. Es kann dich retten!

"Dunkel war's, der Mond schien helle..."

namhaft schrieb:Oje, jetzt, wo deine Argumente versagen, kommst du auch noch mit Wittgenstein-Zitätchen.
Erstens hat dein Zitat rein gar nichts mit der verhandelten Sache zu tun!

Vielleicht gehst du etwas zu hart mit W. ins Gericht.
Wie auch immer - @paxito versteht ihn falsch und stellt auch keinen Zusammenhang sinnvoll her.
Dass man für eine solche Frage überhaupt ad verecuniam argumentieren muss, dass man so viele eigene und fremde Worte bemüht, anstatt die Sache auf den Kern zu reduzieren. Das ist allerdings ein weit verbreitetes Verhalten. Sonst wären viele Threads hier auch kürzer. Und viele Menschen hätten viel Zeit anders genutzt. Ob zu etwas Besserem, sei mal dahingestellt ;)

namhaft schrieb:Daraus, dass du eine Sprache brauchst, um Tatsachen festzustellen, zu beschreiben und mitzuteilen, folgt NICHT, dass die von dir benannten Tatsachen keine unabhängige Existenz haben! Genau darin liegt dein Fehlschluss.

Behaupte ich nicht.

namhaft schrieb:Wir finden und erfinden sprachliche Ausdrücke, um Tatsachen oder Dinge zu benennen, aber das heisst NICHT, dass wir sie erfinden!

Behaupte ich auch nicht.

namhaft schrieb:Nur ein Einwand: eine Tatsache und die Bezeichnung einer Tatsache sind nicht identisch",
dann sagst du ja das Gleiche wie ich! Wo ist hier ein "Einwand"?

Du setzt Tatsachen und Bezeichnung der Tatsachen gleich.

namhaft schrieb:Oje, jetzt, wo deine Argumente versagen, kommst du auch noch mit Wittgenstein-Zitätchen.

Oje, noch einer der glaubt es ginge ums Recht behalten.

namhaft schrieb:Erstens hat dein Zitat rein gar nichts mit der verhandelten Sache zu tun!

Tja, dann hast es wohl nicht verstanden.

namhaft schrieb:Zweitens hat Wittgenstein zu viele Denkfehler begangen und sich in obskures, vages Gerede geflüchtet, was sehr viel Klügere bemerkt und scharf kritisiert haben (z.B. Russell oder Gödel).

Du verwechselst nicht gerade Wittgenstein mit Heidegger? Wo ist W. obskur oder vage?

namhaft schrieb:Was dich retten könnte, paxito, ist Bertrand Russell: Human Knowledge, rund 450 Seiten.

Ich kenne Russell, aber deine Einschätzung er wäre "sehr viel" klüger teile ich nicht.

Nemon schrieb:Wie auch immer - @paxito versteht ihn falsch und stellt auch keinen Zusammenhang sinnvoll her.

Wo verstehe ich W. falsch?

paxito schrieb:Wo verstehe ich W. falsch?

Rein sprachlich.

namhaft schrieb:Ja, der von FlamingO ins Spiel gebrachte Mond ist wichtig

Ja. Das zeigt anhand einer einfachen Metapher die ganze Unsinnigkeit auf.

namhaft schrieb:Der Mond hat erst die Existenz des Menschen auf der Erde möglich gemacht.

?

namhaft schrieb:"Loreley ist ein Felsen in Deutschland",
so ist es ein Fehlschluss, wenn du daraus folgerst, dass es einen Felsen in Deutschland gibt, der aus 7 Buchstaben besteht.

Erst einmal ist der Schluss schon richtig. Was spricht - sprachlich - dagegen?
Es gibt sowohl die Gesteinsformation als auch das Wort für diese.

off-peak schrieb:Rein sprachlich.

Und ich dachte musikalisch.

@FlamingO
Der Schluss ist nicht richtig.
Denn darin werden zwei Ebenen verwechselt, genau dieselben wie in den wiederkehrenden Fehlschlüssen von paxito!
Die Merkmale des Wortes "Loreley", wenn es erwähnt wird, werden mit Merkmalen der Sache (der gute alte Schieferfelsen) verwechselt, auf die mit dem Wort "Loreley" Bezug genommen wird.

Es gibt keinen Felsen dieses Namens in Deutschland, der aus 7 Buchstaben besteht (gemeint: geologische Beschaffenheit!).

Es gibt vielleicht eine Suppe, die aus 7 Buchstaben besteht :)

Das Ziel und der Wert jeder echten Diskussion liegt eben nicht in der öden Rechthaberei.
Falls wir im Laufe einer Diskussion bereit sind, den guten Gründen zuzustimmen, die für eine Aussage sprechen, so tun wir das deshalb, weil wir von der Triftigkeit des Arguments überzeugt sind. Es spielt keine Rolle, wer das Argument vorgebracht hat.
Ich kenne Menschen, die ohne jede Bildung hervorragende Diskussionspartner sind und äusserst interessante Dinge vorbringen, auf die kaum jemand gekommen ist.

Es ist keine Schande, sondern im Gegenteil eine Zierde des Menschen, sich von einem guten Argument überzeugen zu lassen! Es spricht für Auffassungsgabe, Offenheit und Beweglichkeit. Und wenn das Argument aus der Diskussion hervorgekommen ist, dann haben alle, die an der Diskussion teilgenommen haben, gerade durch ihre Einwände, mitgeholfen, das Argument hervorzubringen. Wir bewegen uns also auf einer höheren Ebene als der unserer Persönchen.

Und manchmal sehen alle an der Diskussion Beteiligten auf einmal Dinge, die niemand am Anfang der Diskussion gesehen hatte: gemeinsam herbeigeführte Erkenntnis! Wunderbar!

Aber so etwas Schönes kann man nicht mit dilettantischen Halbfilosofen machen, die nicht einmal die Körnchen dessen verstanden haben, was sie sich zum Flickwerk ihrer erstarrten Glaubenslehre herausgepickt haben, ängstlich am erbärmlichen Besitzstand klammernd.

Wenn zudem das zuvor Gesagte nicht einmal richtig gelesen, ja sogar verdreht wird, so wird ein Grad der Unredlichkeit und Unanständigkeit erreicht, zu der sich noch die Sinnlosigkeit gesellt. Das ist weder fruchtbar noch gesund. Vielleicht ist es sogar unverantwortlich mit Blick auf die Dinge, die man in dieser Zeit hätte tun können.
Ich begleite nicht die Rückzugsgefechte von geifernden Glaubenseiferern, welche ihre fehlende Mitdenkbereitschaft (das hat mit Verantwortung zu tun!) hinter Worthülsen verstecken.

@Nemon
Das hast du gut und schön gesagt!
Vielleicht müssen nicht nur einem Menschen, sondern der diskutierten Sache gerecht werden.
Da ich schon von dannen ging, mache ich mich jetzt hier wortbrüchig, noch einmal zurückzukehren.
Aber ich glaubte, FlamingO noch eine Antwort schuldig zu sein.

@namhaft
Ich mag ein dilettanischer Halbfilosof sein, aber zumindest beleidige ich meine Gespråchspartner nicht. Wie ich in deinen Augen zu einem "geifernden Glaubenseiferer" mutieren kann ist mir schleierhaft auch bin ich kein Anhänger einer "erstarrten Glaubenslehre". Persönlich beleidigend werden und sich dann zu verdrücken erscheint mir deutlich unredlicher und unanständiger als alles was ich mir bisher hier geleistet habe.
Aber bitte, ich wünsch dir alles Gute, ganz ohne Geifer.

namhaft schrieb:Es gibt keinen Felsen dieses Namens in Deutschland, der aus 7 Buchstaben besteht (gemeint: geologische Beschaffenheit!).

Es gibt diese Felsformation, unabhängig davon, wie sie benannt wurde und wird.

namhaft schrieb:Es spielt keine Rolle, wer das Argument vorgebracht hat.
Ich kenne Menschen, die ohne jede Bildung hervorragende Diskussionspartner sind und äusserst interessante Dinge vorbringen, auf die kaum jemand gekommen ist.

namhaft schrieb:Aber so etwas Schönes kann man nicht mit dilettantischen Halbfilosofen machen, die nicht einmal die Körnchen dessen verstanden haben, was sie sich zum Flickwerk ihrer erstarrten Glaubenslehre herausgepickt haben, ängstlich am erbärmlichen Besitzstand klammernd.

Ein Hauch von Widerspruch durchweht deine Zeilen.
Erkenne ihn - und mach es nächstes Mal besser.

namhaft schrieb:Vielleicht ist es sogar unverantwortlich mit Blick auf die Dinge, die man in dieser Zeit hätte tun können.

Zum Beispiel sich zum Threadthema zu äußern? Gute Idee! @Gerlind fragte:

Gerlind schrieb am 01.09.2020:was bedeutet es für Gespräche unter der Rubrik Philosophie in Allmystery die Wahrheit zu kennen ?

Die Wahrheit im Sinne des klassisches adaequatio intellectus et rei - wenn das Bewusstsein von einer Sache und die Sache selbst übereinstimmen - zu kennen, ermöglicht eine Kommunikation über die Sache auf Augenhöhe.

Meterlange OT-Tiraden sind da eher kontraproduktiv.

FlamingO schrieb:Die Wahrheit im Sinne des klassisches adaequatio intellectus et rei - wenn das Bewusstsein von einer Sache und die Sache selbst übereinstimmen - zu kennen, ermöglicht eine Kommunikation über die Sache auf Augenhöhe.

Nun gut. An diese Wahrheit glaube ich nicht.
Ich sage, es könnte möglich sein, dass Bewusstsein "Dinge" so erkennt, wie sie sind.
Nur, wie will es das wissen ? Es ist ja dann dabei. Es erkennt "Dinge" also nur in seinem bei sein.
Es weiss also doch nie, wie die Dinge ohne sein zu tun/ohne sein dabei sein sind.

"Kommunikation auf Augenhöhe" bedeutet mir dem anderen zuzuhören. Und wenn ich nicht verstehe, was er sagst, nicht zuerst davon auszugehen, es sei falsch, was er sagt.

Gerlind schrieb:"Kommunikation auf Augenhöhe" bedeutet mir dem anderen zuzuhören.

Auf Augenhöhe kommunizieren meint, dass bei einer ernsthaft geführten Konversation keiner wissenstechnisch stark unterlegen oder überlegen ist. Also ein Austausch über etwas, von dem jeder Beteiligte annähernd den gleichen Kenntnisstand hat.
Ich könnte mich nicht mit einem Molekularbiologen vertieft über Epigenetik unterhalten, da mir da entspechendes Fachwissen fehlt, währenddessen sich der Hausmeister eines Bordells nicht unbedingt mit einem Pfarrer in einen Diskurs über Kierkegaards Haltung zur protestantischen Amtskirche stürzen wird, wenn sie sich begegnen.

FlamingO schrieb:Auf Augenhöhe kommunizieren meint, dass bei einer ernsthaft geführten Konversation keiner wissenstechnisch stark unterlegen oder überlegen ist. Also ein Austausch über etwas, von dem jeder Beteiligte annähernd den gleichen Kenntnisstand hat.
Ich könnte mich nicht mit einem Molekularbiologen vertieft über Epigenetik unterhalten, da mir da entspechendes Fachwissen fehlt, währenddessen sich der Hausmeister eines Bordells nicht unbedingt mit einem Pfarrer in einen Diskurs über Kierkegaards Haltung zur protestantischen Amtskirche stürzen wird, wenn sie sich begegnen.

Ich denke bei einer Konversation unter der Rubrik Philosophie in Allmysterie gilt kein professioneller
Vorteil.
Ich sehe hier jeden Teilnehmenden am Diskurs als auf Augenhöhe.
Auch wenn manche möglicherweise geneigt sind, sich oder ihre Sicht erhöht zu sehen.