"Wissen" wir überhaupt was?

Noumenon schrieb:Nichtsdestotrotz sind Begriffe (ich spreche hier eigentlich lieber von 'Konzepten') letztendlich subjektiv.

Bei komplexen Konzepten sicherlich.

Noumenon schrieb:Ja, das mag vielleicht bei trivialen Beispielen wie "Stein", "Tisch" oder "Baum" so sein, bei Begriffen wie bspw. "Wissen" oder "Wissenschaft" (und genau um diese Begriffe ging es ja ursprünglich, wenn ich das richtig sehe) dürfte sich das subjektive Begriffsverständnis deines Sohnes mit Sicherheit von dem der meisten Forenteilnehmer (wie bspw. @Gerlind) signifikant unterscheiden.

Ja, klar gilt das nur für „triviale“ Beispiele. Unabhängig davon, ob diese dann bei genauer Betrachtung tatsächlich so trivial sind. ;-)

Er weiß allerdings zumindest, dass er schon ziemlich viel weiß und dass Wissen kein „kalter Kaffee“ ist...

Gerlind schrieb:Ich verwende Worte und keine Begriffe.

Auch Begriffe drückt man in Worten aus, und jedes Wort stellt gleichzeitig eine Begriff dar.
Allerdings verwendest Du Deine Worte fernab der Begriffe, die andere damit verknüpfen. Und bist sogar noch stolz auf die begrifflichen Verwirrungen, die Du damit stiftest.

FlamingO schrieb:Warum bedienst du dich nicht einfach der gängigen sprachlichen Ausdrücke?

Ja, ich habe es herausgelesen: Du verwendest "Wort" und "Begriff" terminologisch differenziert.
Aber weshalb machst du es dir und anderen so schwierig? Lägest du ernsthaft Wert darauf, verstanden zu werden, würdest du klar und ausführlich darlegen, was du mitteilen möchtest.
Das machst du aber gewohnheitsmäßig nicht.
Möchtest du nicht verstanden werden?

M.E. hatten wir das Thema schon öfter und sind uns da m.E. nie einig geworden.
Mir mache ich es nicht schwierig. Ich versuche, mein Denken zu Themen zu vermitteln und kennzeichne dies so.
Jetzt werden m.E. meine Aussagen von einer Handvoll Menschen hier, regelmäßig abgewertet im Namen einer von ihnen behaupteten Allgemeinheit für die sie sprächen.
Diese Art sehe ich kritisch in Bezug zu dem was ich offeneren Diskurs nennen möchte.
Wenn Begriffe für alle klar und deutlich wären, wüßte ich nicht, wie sie sich entwickeln sollten.
Für mich ist es so, dass ich klar und deutlich auszudrücken versuche, was ich meine.
Und bei "wohlwollender Interpretation" solltest du davon ausgehen, dass es so ist.


Ob ich nicht verstanden werden will ?
Ich möchte sprachlich vermitteln, wie ich zu Themen denke und bin mir bewußt , dass mich Menschen mit "allgemeinem Verstand " nicht gut verstehen.
Nun denke ich, sucht der "allgemeine Verstand" sprachlich eine "allgemeine" Welt zu "schaffen", die aber nun nicht alle so sehen oder so wollen.

Was tun ?

1. Sprache als Spiel erkennen.
2. Sprachspiele spielen.

Ein Sprachspiel , dass ich lese, "klar und deutlich " zu sagen, wie es der andere versteht, damit er zustimmt.

FlamingO schrieb:Das Wort als kleinste syntaktische Einheit (wir wollen es an dieser Stelle nicht noch verkomplizieren und auf Morphologie und das flexivische Wort verästelnd eingehen - was man natürlich könnte; aber wozu?) kann doch, wenn einem an allgemeiner Kommunikation gelegen ist, als das, was die Mehrheit darunter versteht, verwendet werden.
Meinst du nicht?

Seh ich nicht so. Ich nutze Sprache in Diskursen dazu um zu vermitteln wie ich zum Thema denke.
Wären Themen/Begriffe immer schon zu Ende gedacht und man bräuchte nur nachlesen , würden sich zwischenmenschliche Diskurse erübrigen. Mir ist nicht an allgemeiner Kommunikation gelegen, wenn ich philosophiere, in dem Sinne dass ich dir und dir ähnlicher Denkenden nur immerzu zustimmte

FlamingO schrieb:Es ist doch so: Fernab von akademischen Debatten und Veröffentlichungen haben individuelle Sprach-Finessen in allgemeinen Diskussionen kein Gewicht.

Seh ich anders. Ich finde es wichtig das die Teilnehmer an Diskussionen ihre Meinung so sagen, wie sie meinen das es so im Moment am besten sei.
Ich denke nicht das das andere einzelne mit einem angepassten allgemeinen Denken für alle zu entscheiden hätten.

Und ich denke nicht, dass mich keiner verstünde, nur weil drei Leute das behaupten.
M.E. wird ein Denken nicht wahrer dadurch das ein Großteil dieses ähnlich reproduziert.

Noumenon schrieb:Naja, siehe...
Wikipedia: Semiotisches Dreieck

Nun, ich denke, ich muss mit den Differenzierungen ja irgendwo beginnen.
Und da wird ein Verstehen ja scheinbar schon schwierig.

off-peak schrieb:Auch Begriffe drückt man in Worten aus, und jedes Wort stellt gleichzeitig eine Begriff dar.

Nun, hier denke ich, kennzeichnest du mit deinen Worten, dass du anders denkst als ich.
Ich denke mit Worten sucht der jeweilige Mensch in seiner Situation die Welt zu begreifen und zu überleben. Die Worte eines anderen abzuwerten , weil man sie nicht versteht, oder weg haben will ist für mich Ursache der "Härte" der zwischenmenschlichen Existenz. Dass ein Wort immer genau einen Begriff bezeichnet, der genau ein "Etwas" bezeichnet ist m.E. eine mögliche Betrachtung der Welt.

Gerlind schrieb:Nun, hier denke ich, kennzeichnest du mit deinen Worten, dass du anders denkst als ich.

Yep, nämlich logisch und mit Worten und Begriffen, die andere auch ebenso verstehen können Außer Dir.

off-peak schrieb:Yep, nämlich logisch und mit Worten und Begriffen, die andere auch ebenso verstehen können Außer Dir.

Nun, ich denke, eine "wohlwollende Interpretation", wenn man diese denn wertschätzt, könnte davon ausgehen, dass auch ich logisch mit Worten und Begriffen umgehe, die andere verstehen können.
M.E. gehst du davon aus deine verwendete Logik und dein Umgang mit Worten und Begriffen sei dir/der für alle Richtige oder Stimmige. Etwas, was du nicht verstehst, sei somit falsch.
Muss ich wohl mit leben.

:)

Gerlind schrieb:Etwas, was du nicht verstehst, sei somit falsch.

Vor Allem ist es falsch, es sei nur nicht so. Ich bin ja die nicht Einzige, die Dich nicht versteht. Wer nicht verstanden wird, könnte sich sehr wohl falsch ausgedrückt haben. Eine Option, die Dir offenbar nicht in den Sinn kommt.

Gerlind schrieb:Muss ich wohl mit leben.

Alternativ könntest Du lernen, Dich so klar verständlich auszudrücken, dass Andere gar nicht erst lange wohlwollend rätseln müsste, was gemeint sein könnte.

off-peak schrieb:Alternativ könntest Du lernen, Dich so klar verständlich auszudrücken, dass Andere gar nicht erst lange wohlwollend rätseln müsste, was gemeint sein könnte.

Ich denke dass nicht dein Verstand allein der Maßstab für Kommunikation für alle sein sollte.

off-peak schrieb am 11.04.2021:Ich bin ja die nicht Einzige, die Dich nicht versteht. Wer nicht verstanden wird, könnte sich sehr wohl falsch ausgedrückt haben. Eine Option, die Dir offenbar nicht in den Sinn kommt.

Hallo Gerlind,

es ist mir ein Rätsel, warum ich Dich immer verstehe. Wenn mir irgendjemand dafür eine Antwort liefern könnte, wäre ich sehr dankbar. Warum habe ich Dich noch nie nicht verstanden? Das kann doch nicht wahr sein. Du drückst Dich immer so klar aus, dass mir nichts anderes übrig bleibt, als Dich zu verstehen.

Es ist also nicht nötig, dass Du die Option in Erwägung ziehst, "Dich falsch auszudrücken"!

Gerlind schrieb am 11.04.2021:Ich denke dass nicht dein Verstand allein der Maßstab für Kommunikation für alle sein sollte.

Das war ein klarer Satz, den sogar ich verstanden habe!

@karlottoh
ich denke dass es verschiedenen Umgänge mit Sprache gibt.
Ein Umgang ist , dass man meint jedes Wort würde ein Ding bezeichnen.
Ein anderer Umgang, dass man meint jedes Wort würde einen Begriff bezeichnen.
Noch ein Umgang scheint mir das Wissen davon, dass ein Text in seiner Gesamtheit mehr Bedeutung und andere Bedeutung wiedergibt als seine einzelnen im Wörterbuch definierten Worte. Dann weiss einer, dass er mit jedem anders sprechen muss, je nach Sprachverständniss des Gegenüber und des Senders Absicht und wie er ein Thema performt sehen möchte.
Dann scheint es dem einen nicht so wichtig wie ein anderer über ein Thema denkt, sondern was im Wörterbuch definiert ist. Dem anderen ist gerade der originelle Gedanke eines anderen interesannt.
Der eine glaubt noch an grosse einzig ewige Erzählungen von allem für alle. Dem anderen ist die Perspektivität, die Unhintergehbarkeit des Individuellen in seiner Situation bewußt.

Ich schreibe nicht für die Masse, sondern für Einzelne, die mich verstehen , verstehen könnten, nämlich auch für dich.
Und es tut gut auch mal so eine Rückmeldung zu bekommen wie die Deine. Danke.

Und hinter den verschiedenen Arten mit Sprache umzugehen, steckt m.E. ein jeweils anderes Wissen.

Erwarte also in Themen keinen Konsens. Lese den Dissens.

Wir sollten zunächst einmal das Wort Wissen definieren.

Für gewöhnlich heisst Wissen,dass man eine Sache genau definieren kann bzw kennt aber das beruht alles nur auf Sinneswahrnehmungen, von denen wir nicht mit absoluter Sicherheit sagen können,dass sie nicht trügen.

Es gibt also die Wahrscheinlichkeit, dass unsere Realität und unser Wissen auch nur in unserer Welt existiert.

@Sonnenenergie
Halt, halt. Nicht so schnell. „Wissen“ ist kein eindeutiger Begriff und wird je nach Kontext unterschiedlich verwendet und aufgefasst.
Wir müssten daher zunächst die verschiedenen Begriffsdefinitionen aufstellen und genauer betrachten.

Beispiele:
Traditionelles Wissen

Als traditionelles Wissen (bisweilen auch als „indigenes Wissen“ bezeichnet) wird im Zuge der Fortentwicklung des internationalen Systems zum Schutz des geistigen Eigentums solches Wissen bezeichnet, das in lokalen Gemeinschaften entstanden ist und von diesen Gruppen beziehungsweise bestimmten ethnischen Experten (zumeist mündlich) bewahrt und weitergegeben wird.

Wissen

Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Bestimmte Formen des Wissens beziehungsweise dessen Speicherung gelten als Kulturgut.

Paradoxerweise können als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein. In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und begründete Auffassung (englisch justified true belief) bestimmt, die Probleme dieser Bestimmung werden bis in die Gegenwart diskutiert.

Wissen (Wirtschaftslexikon)

Unter Wissen (engl. knowledge) versteht man die vom Menschen wahrgenommenen und verwertbaren Informationen.
Informationen werden erst als Wissen für den Menschen nutzbar. Wissen ist - im Unterschied zu Informationen - an den Menschen gebunden.
Allerdings können Informationen mit geeigneter Struktur maschinell verarbeitet werden, was bereits Wertschöpfung bzw. ein Beitrag zur Erfüllung unternehmerischer Aufgaben sein kann. Wissen kann bewusst, sprachlich formuliert oder formulierbar sein (explizites) oder nicht (implizites Wissen).

@Nemon


ok, im ersten Fall wurde das Wissen auch auf kultureller Ebene definiert. Aber dies wurde/wird eben ursprünglich auch durch ein individuell angeeignetes Wissen weitergegeben.

Auch hier gilt dann die von mir oben begründete Unsicherheit. Tatsächlichen Fakten müssen nicht mit unserem Wissen im Einklang stehen

Sonnenenergie schrieb:Für gewöhnlich heisst Wissen,dass man eine Sache genau definieren kann bzw kennt aber das beruht alles nur auf Sinneswahrnehmungen, von denen wir nicht mit absoluter Sicherheit sagen können,dass sie nicht trügen.

Diese Annahme halte ich für falsch. Wissen beruht auf mehr als nur auf Sinneswahrnehmungen, nämlich auf Überprüfen dieser subjektiven Wahrnehmungen und der Annahmen, die man darüber macht, mittels objektiver Methoden.
Ob das Wissen richtig ist, kann man auch jederzeit feststellen, indem man es anwendet.

Auch du kannst mit (zumindest mit ziemlicher) Sicherheit sagen, dass Dein PC / Handy / Auto, etc funktionieren. Oder dass ein Kochrezept immer dasselbe gute oder schlechte Ergebnis bringt. Usw.

Auch wenn es "falsches Wissen" gibt, so heißt das nicht, dass e kein richtige gebe oder wir generell nichts sicher wüssten.

@Nemon
Deine Liste ist bei weitem nicht erschöpfend, mir fällt da spontan das Know-how, also praktisches Wissen, ein. Das Wissen wie man etwas macht. Fällt immer gerne unter den Tisch.

paxito schrieb:@Nemon
Deine Liste ist bei weitem nicht erschöpfend

@Nemon hat da doch lediglich ein paar Aspekte von vielen möglichen eingebracht. Daran sollte man nun echt nicht kritteln. Der Input war doch fruchtbar. Wäre sicherlich um diverse "Wissens-Arten" ergänzbar, war aber m. E. inhaltlich schon mal durchaus ein Plus = Mehrwert an diskutablen Ansätzen.

@FlamingO
Das war auch mehr Ergänzung, als Kritik. Den Ansatz sich erstmal klar zu machen worüber man überhaupt reden will, finde ich immer gut. Mir war nur diese Form des Wissen so wichtig und damit nennenswert, weil es sich grundlegend von anderen Formen unterscheidet, etwa weil man es nicht verbalisieren kann.

paxito schrieb:Das war auch mehr Ergänzung, als Kritik.

In Ordnung, gut.

paxito schrieb:Den Ansatz sich erstmal klar zu machen worüber man überhaupt reden will, finde ich immer gut.

Ja.
Aber jeder, der diskutiert, hat da stets seine ganz eigenen Ansätze, Standpunkte, Argumente und auch ganz allgemein seine ganz urtümlichen Ansichten. All das verschmilzt letztlich hier zu einem Beitrag , der ein Konglomerat all dessen ist.

Unterm Strich ist die Frage, ob wir überhaupt etwas wissen, eine Sache der individuellen Definition.

FlamingO schrieb:Unterm Strich ist die Frage, ob wir überhaupt etwas wissen, eine Sache der individuellen Definition.

Dem kann ich mich nur anschließen. Eigentlich ein schönes Schlusswort.