"Wissen" wir überhaupt was?

Nemon schrieb:Es hat nun mal keinen Sinn mit dir.

Für mich schon!

Gerlind ist ein ernst zu nehmender Diskussionsteilnehmer. Er bietet gute Denkansätze.

Was sollte daran sinnlos sein?


Aber vielleicht sollten wir zum Thema zurückkehren.

Nemon, wie denkst Du über meine Theorie des "Gefängnisses Bewusstseinsinhalt"?

karlottoh schrieb:Nemon, wie denkst Du über meine Theorie des "Gefängnisses Bewusstseinsinhalt"?

Meinst du das hier?

karlottoh schrieb:Und die philosophische Wahrheit hat eben nichts mit dem "Bewusstseins-Inhalt" zu tun und mit der Art, wie wir diesen mental verarbeiten.
Wir sind tatsächlich Gefangene dieses "Gefängnisses" namens "Bewusstseins-Inhalt". Es gibt kein Entkommen (aus der "Matrix").

FlamingO schrieb:Das, was du schreibst, ist ein Haufen Mäusemurks*

Gerlind mit Mäusen zu vergleichen, trifft den Kern der Sache nicht. Unter Murks verstehe ich nur die mangelnde Bereitschaft, auf die Meinung anderer kompetent zu antworten. Das aber trifft auf Gerlind nicht zu.

Nemon schrieb:karlottoh schrieb:
Nemon, wie denkst Du über meine Theorie des "Gefängnisses Bewusstseinsinhalt"?

Meinst du das hier?

Zitat von karlottohkarlottoh schrieb:
Und die philosophische Wahrheit hat eben nichts mit dem "Bewusstseins-Inhalt" zu tun und mit der Art, wie wir diesen mental verarbeiten.
Wir sind tatsächlich Gefangene dieses "Gefängnisses" namens "Bewusstseins-Inhalt". Es gibt kein Entkommen (aus der "Matrix").

Ja, das meine ich.

@karlottoh
Ist mir nicht klar, verstehe ich nicht. Ungeklärte Begriffe.

Nemon schrieb:verstehe ich nicht

Game over?

karlottoh schrieb:Diese Aussage ist ein Paradoxon. Sie widerspricht sich selbst.

Warum? Wo und Wie?

karlottoh schrieb:Wir können es nicht verlassen.

Du vielleicht nicht, andere schon, indem ihnen klar wird, dass man subjektive Erlebnisse auch anders interpretieren kann als mit seiner eigenen Erfahrung, und das es möglich ist, sich gemeinsam auch intersubjektive Kriterien, dann schlicht objektiv genannt, zu einigen, anhand derer man subjektive Erlebnisse neu interpretiren und sogar belegen kann.

karlottoh schrieb:wir können mit Logik Rückschlüsse über die Dinge außerhalb dieses Gefängnisses ziehen.

Wenn wir nur subjektiv denken, dann werden auch unsere Logik und Schlussfolgerungen subjektiv ausfallen.
Was wir daher zur Überprüfung brauchen, sind objektive Methoden.

Gerlind schrieb:M.E. hast du das mit der "wohlwollenden Interpretation" fast gar nicht verstanden.

Weshalb es jetzt an Dir läge, Deinen verwendeten Begriff so zu erklären/definieren, dass er eben allgemein verstanden würde.

Siehe dazu auch:

Arrakai schrieb:Und die Kunst zu diskutieren ist es, sich für den anderen verständlich auszudrücken. Das ist eine Bring- und keine Holschuld.

karlottoh schrieb:Gerlind mit Mäusen zu vergleichen, trifft den Kern der Sache nicht. Unter Murks verstehe ich nur die mangelnde Bereitschaft, auf die Meinung anderer kompetent zu antworten.

Was ich weiß, ist
a) dass ich nicht Gerlind mit Mäusen verglich, sondern seinem Satz Mäusemurks attribuierte
und
b) dass du das Wort "Murks", so wie es bspw. in der Wiki-Beschreibung definiert ist, bedauerlicherweise nicht verstanden hast.

Murks ist eine umgangssprachliche Bezeichnung für fachwerklich beurteilte Leistungen (meist handwerklich), die unzureichend bis mangelhaft erfüllt wurden.

Auch Pfusch, ist eine umgangssprachliche Bezeichnung für die Arbeit einer Person ohne ausreichende Fachkenntnisse – beziehungsweise deren Ergebnis, ein fehlerhaftes Produkt, einen Baumangel oder eine miserable, stümperhafte Dienstleistung.

Des Weiteren versteht man unter Pfusch und Murks (im Allgemeinen) auch etwas Misslungenes, oder das Gefühl, wenn alle Dinge falsch laufen.

Ich hab im Internet mal einen tollen Artikel von Friedrich II. gefunden.

Dort schreibt er:

"Der menschliche Geist ist schwach. Viele sind für die Sklaverei des absurdesten Fanatismus geboren, und sie verwünschen den Weisen, der sie aufklären will. Der große Haufe unseres Geschlechts ist dumm und boshaft."

Quelle: Friedrich II.

Man mag zunächst irritiert sein, wenn man das liest. Aber es scheint gut zu beschreiben, was sich in unserem geistigen Gefängnis abspielt. Ich würde ihn schon gerne mal fragen, wie er zu dieser verrückten Ansiciht gekommen ist.

Gerlind schrieb:Ja, ich stelle mir von in einem Diskurs findet Meinungsausstausch statt, der in seiner Gänze , eine intersubjektive Wahrheit wiedergibt. Er übermittelt ein gemeinsames Wissen ohne einen Konsens erreichen zu müssen.(Daher reicht die Darstellung der eigenen Meinung aus. Ohne dass ein Dialog innerhalb eines Diskurses stattfinden müsste.) Der Konsens müsste m.E. sein , den anderen mit seiner Meinung anzuerkennen.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Natürlich wäre es schön, wenn man über das bloße Benennen und Anerkennen von Meinungen hinaus käme.

off-peak schrieb:Du vielleicht nicht, andere schon, indem ihnen klar wird, dass man subjektive Erlebnisse auch anders interpretieren kann als mit seiner eigenen Erfahrung, und das es möglich ist, sich gemeinsam auch intersubjektive Kriterien, dann schlicht objektiv genannt, zu einigen, anhand derer man subjektive Erlebnisse neu interpretiren und sogar belegen kann.

Intersubjektive Kriterien die man schlicht objektiv nennt? Auweia. Das ist nicht das Gleiche und wird es auch nie sein, wer solchen Unfug treibt verschleiert damit seine eigenen Grundannahmen und sonst nichts. Selbst wenn sich die ganze Menschheit zu allen Zeiten auf was für ein Kriterium auch immer einigen könnte (was schon völlige Fantasterei ist), wird es dadurch nicht objektiv, nicht mal objektiver oder in irgendeinem Sinn dichter an der Objektivität.

karlottoh schrieb:Aaaaaaaaaaaaaber . . . . . wir können mit Logik Rückschlüsse über die Dinge außerhalb dieses Gefängnisses ziehen.

Nein können wir nicht. Was wir können sind die Gesetzmäßigkeiten und Regeln unseres Geistes (bei dir Gefängnis) erkennen, die grundlegenden Kategorien des Denkens (siehe auch Kant)
Wir wissen aber nicht ob diese Kategorien irgendeine objektive Basis haben, schlimmer noch es ist uns völlig unmöglich das herauszufinden.
Und dein Zitat von Friedrich dem II. steht zu dieser Problematik eigentlich in keinem Bezug. Da jammert er nur über die Unvollkommenheit der Menschen rum, unsere grundsätzliche Beschränktheit meint er damit nicht.

paxito schrieb:Intersubjektive Kriterien die man schlicht objektiv nennt? Auweia

eigentlich nicht. Aber da Du prinzipiell schreibst, nur um dagegen zu sein, ist es Zeitverschwendung, mit Dir darüber zu diskutieren.

off-peak schrieb:Aber da Du prinzipiell schreibst, nur um dagegen zu sein, ist es Zeitverschwendung, mit Dir darüber zu diskutieren.

Diese Haltung vertrete ich konsequent seit ich hier im Forum aufgeschlagen bin, egal ob und wer mir da zugestimmt hat oder nicht. Und das weißt du auch.

Also Harald Lesch hat es mal gut erklärt. Bei ihm geht es ja oft um Astrophysik.

Wissenschaft bedeutet eben nicht! dass etwas wirklich so ist. Es ist das was bis jetzt nicht widerlegt werden konnte. Er benutzte mal den Satz "Wir irren uns empor". Deswegen sind z. B. auch Experimente so wichtig. Eine These oder Theorie muss an einem Experiment scheitern können. Deswegen kann man auch nicht beweisen dass es etwas nicht gibt.

Vereinfacht:
Beispiel Naturgesetze. Wir gehen davon aus dass die Naturgesetze überall in unserem Universum dieselben sind. Warum? Es wurde bis jetzt nichts anderes beobachtet und festgestellt. Noch nie. Sollte sich daran mal was ändern würde man eben die Wissenschaftsbücher ändern. So funktioniert das nunmal. Und es ist jetzt nicht dramatisch dass plötzlich bekannt wird dass der Mond doch älter sei als angenommen. Das zeigt unsere Wissenschaft und das Prinzip dahinter funktioniert. Und es wird sich nicht auf bisherigen Erkenntnissen ausgeruht, sondern die Menschheit giert (zum Glück)
nach Wissen.

off-peak schrieb:Weshalb es jetzt an Dir läge, Deinen verwendeten Begriff so zu erklären/definieren, dass er eben allgemein verstanden würde.

Ich verwende Worte und keine Begriffe.
Diese Differenzierung müsste dann schon erstmal vorausgesetzt sein, um weiter diskutieren zu wollen. Wenn du etwas nichts verstehst, heisst das m.E. nicht , dass es allgemein nicht verstanden wurde.

paxito schrieb:Dagegen ist nichts einzuwenden. Natürlich wäre es schön, wenn man über das bloße Benennen und Anerkennen von Meinungen hinaus käme.

Mir ist es notwendig andere und ihre Meinungen anzuerkennen, so wie ich es sagte, um darüber hinaus zum Gespräch über etwas zu kommen.

Gerlind schrieb:Ich verwende Worte und keine Begriffe.

Schön, dass du das selbst einsiehst. Ich hätte es es jetzt nicht gleich ganz so hart formuliert, kann dir allerdings auch nicht mit gutem Gewissen widersprechen.

Arrakai schrieb:Schön, dass du das selbst einsiehst. Ich hätte es es jetzt nicht gleich ganz so hart formuliert, kann dir allerdings auch nicht mit gutem Gewissen widersprechen.

Ich musste laut lachen.
Ich sehe selten bis gar nicht etwas "ein".
Die Begriffe, die ich mit meinen Worten bezeichne, sind die meinigen und die sind eher wolkig bis neblig als atomistisch fremdbestimmt.

Gerlind schrieb:Die Begriffe, die ich mit meinen Worten bezeichne

Sobald du einen Begriff mit deinen Worten bezeichnest, stehen diese Worte für diesen Begriff und du verwendest ihn damit nach allgemeinen Sprachgebrauch auch. Man könnte es als wenig "wohlwollende Interpretation" interpretieren, dass du @off-peak unterstellst, dass er etwas anderes gemeint haben könnte.

Gerlind schrieb:und die sind eher wolkig bis neblig

Ich dachte immer, die Begriffsbildung gehe der Wortbildung voraus. Mein fünfjähriger Sohn ist jedenfalls in vielen Bereichen schon deutlich über "wolkig bis neblig" hinaus.

Arrakai schrieb:Sobald du einen Begriff mit deinen Worten bezeichnest, stehen diese Worte für diesen Begriff und du verwendest ihn damit nach allgemeinen Sprachgebrauch auch. Man könnte es als wenig "wohlwollende Interpretation" interpretieren, dass du @off-peak unterstellst, dass er etwas anderes gemeint haben könnte.

Ja, kann man so sehen von mir aus.
Ich sehe es so, dass ich Worte nutze um meinen Begriff von etwas zu bezeichnen.
Ich verwende so keinen Begriff , der irgendwo herumstünde, um von jedem gebraucht werden zu können.
"Wohlwollende Interpretation" verstehe ich so, dass der Gesprächspartner mit dem was er sagt, etwas sagen will. Etwas was rational ist. Auch wenn ich es zunächst nicht verstehe.
Solche Rationalität habe ich meinem Gesprächspartner m.E. nicht abgesprochen.
Ich habe da eine andere rationale Sicht m.E.

Arrakai schrieb:Ich dachte immer, die Begriffsbildung gehe der Wortbildung voraus. Mein fünfjähriger Sohn ist jedenfalls in vielen Bereichen schon deutlich über "wolkig bis neblig" hinaus.

Ich sehe es so, dass Worte allgemein zur Verfügung stehen, um die jeweiligen Begriffe ihrer Nutzer zu bezeichnen. Ein achtzigjähriger Nachbar ist ganz stur in seinen Begriffsbildungen und hat Rheuma.

Gerlind schrieb:Ich sehe es so, dass ich Worte nutze um meinen Begriff von etwas zu bezeichnen.

Warum bedienst du dich nicht einfach der gängigen sprachlichen Ausdrücke?

Ja, ich habe es herausgelesen: Du verwendest "Wort" und "Begriff" terminologisch differenziert.
Aber weshalb machst du es dir und anderen so schwierig? Lägest du ernsthaft Wert darauf, verstanden zu werden, würdest du klar und ausführlich darlegen, was du mitteilen möchtest.
Das machst du aber gewohnheitsmäßig nicht.
Möchtest du nicht verstanden werden?

Das Wort als kleinste syntaktische Einheit (wir wollen es an dieser Stelle nicht noch verkomplizieren und auf Morphologie und das flexivische Wort verästelnd eingehen - was man natürlich könnte; aber wozu?) kann doch, wenn einem an allgemeiner Kommunikation gelegen ist, als das, was die Mehrheit darunter versteht, verwendet werden.
Meinst du nicht?

Es ist doch so: Fernab von akademischen Debatten und Veröffentlichungen haben individuelle Sprach-Finessen in allgemeinen Diskussionen kein Gewicht.

Arrakai schrieb:Sobald du einen Begriff mit deinen Worten bezeichnest, stehen diese Worte für diesen Begriff und du verwendest ihn damit nach allgemeinen Sprachgebrauch auch.

Nichtsdestotrotz sind Begriffe (ich spreche hier eigentlich lieber von 'Konzepten') letztendlich subjektiv.

Arrakai schrieb:Mein fünfjähriger Sohn ist jedenfalls in vielen Bereichen schon deutlich über "wolkig bis neblig" hinaus.

Ja, das mag vielleicht bei trivialen Beispielen wie "Stein", "Tisch" oder "Baum" so sein, bei Begriffen wie bspw. "Wissen" oder "Wissenschaft" (und genau um diese Begriffe ging es ja ursprünglich, wenn ich das richtig sehe) dürfte sich das subjektive Begriffsverständnis deines Sohnes mit Sicherheit von dem der meisten Forenteilnehmer (wie bspw. @Gerlind) signifikant unterscheiden.

Gerlind schrieb:Ich sehe es so, dass Worte allgemein zur Verfügung stehen, um die jeweiligen Begriffe ihrer Nutzer zu bezeichnen.

Naja, siehe...
Wikipedia: Semiotisches Dreieck