Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

Frau.N.Zimmer schrieb:Sagt wer?

In den meisten Fällen erbeutet die Katze Jungvögel und geschwächte, alte oder kranke Tiere. In Siedlungen und ihrer Umgebung gibt es jedoch mehr Katzen, als alle anderen Beutegreifer zusammen. Daher besteht die Gefahr, dass die Bestände der Beutetiere stark beeinträchtigt werden.

Quelle: https://www.lbv.de/ratgeber/lebensraum-garten/katzen/

Naja zum Beispiel der Landesbund für Vogelschutz in Bayern....

Ebenfalls:

In einem natürlichen System würde der Beutegreifer Katze nie Beutearten ausrotten können, es würde sich ein flexibles Gleichgewicht einstellen. Die Beutetiere könnten die Verluste durch den Fressfeind ausgleichen. Allerdings würden dann nur sehr wenige Katzen in einem Gebiet vorkommen. So benötigt die heimische Wildkatze ein Revier von ca. 600 - 2000 Hektar, um überleben zu können. Ähnlich große Reviere hätten unsere Hauskatzen, wenn sie sich selber durch die Jagd ernähren müssten und nicht vom Menschen versorgt würden.

Quelle: ebenfalls der Landesbund für Vogelschutz

Ich glaube eher weniger das ich ein Katzenhasser bin, sondern du eher eine Katzenliebhaberin und das Haustier über alle andere Tierarten stellt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Auf dem dorf haben wir sie ja noch.Aber, wenn man meint man kann etwas mit Gift erledigen? Ist ja nicht nur für Bauern bequem, da streut man halt was -.-

hmmmm. Wer hat behauptet ich streue Gift? Könnte mich nicht erinnern das behauptet zu haben

Ich hab ebenfalls ein Katzendilemma! Einst war die Hecke um mein Grundstueck und die mit Efeu dicht bewachsene Hausseite voll von Singvogelnestern aller Art, das artete morgens schon fast in "Tschilpterror" aus wenn man "frueh" nach Haus gekommen war.
Seit sich durch fuetternde Nachbarn immer mehr Streunende Katzen in der Umgebung ansammeln, werden alle Nester gepluendert und ueberall find ich die Kratzspuren von Katzenkrallen! Traurig ruhig geworden hier!
Und mich persoenlich betrifft,dass alles an Geraet und Gartenmoebel angepisst ist und stinkt/verrostet, weil X- verschiedene Kater ihr Revier markieren!

Wie soll man als "Tierfreund" reagieren? Scheiss auf die Voegel- die armen Miezen brauchen ja was zum spielen (fressen nicht, werden ja gefuettert!), oder lieber die uebermaessige Katzenpopulation "regulieren" bis wieder einigermassen Gleichgewicht herrscht?



:mlp:

Syndrom schrieb:Wie soll man als "Tierfreund" reagieren?

Hier kommt halt wieder die verschiedenen Wertigkeiten für verschiedene Tierarten ins Spiel.

Natürlich hat deine ,,geliebte,, Katze mehr Stellenwert für dich als ein paar Vögel oder verschiedene Nagetiere im Wald.
Betritt aber deine ,,geliebte,, Katze meinen ,,geliebten,, Wald verdreht sich die Wertigkeit wieder. Ich schütze das was mir lieb ist. Dadurch wird eine Katze für mich im Wald nichts anderes als ein Schädling für die Fauna betrachtet. Und da ich laut Jagdgesetz berechtigt bin mich von wilderden Katzen zu schützen werde ich dies auch machen.

Wie würden zum Beispiel Katzenbesitzer reagieren wenn ich meinen Jagdhund in ihren Garten springen lass und dabei zusehe wie er den Katzenbabys im Korb einem nach dem anderen den Kopf zerbeißt. Und wenn jene dann sich empört bei mir beschweren würd ich einfach antworten:
Mein Hund hat einen natürlichen Jagdinstinkt. Wenn ich meinen Hund einsperren würde und er seinen Trieben nicht nachgehen dürfte, wäre das ja Tierquälerei. Außerdem nennt man das ,,natürliche Regulation,,.

Und genauso sieht die Argumentation von Katzenbesitzer aus den Augen einen Waldbesitzers aus der sich dort um seine Tiere kümmert.

sevenheartseas schrieb:Du bezeichnest dich als moralisch besser gegenüber Tieren als die anderen und sprichst Menschen für die Liebe für Tiere ab die Tag ein und Tag mit ihnen arbeiten und eine Kommunikation mit ihnen leben die du dir nicht einmal vorstellen kannst.

Ja ich habe schon etliche Tiere getötet, gehäutet, ausgenommen, zerteilt und die Köpfe ausgekocht Teile von ihnen auf eine Wand gehängt und gegessen. Doch habe ich es nie aus ,,niederen Instinkten,, gemacht.

Wie gesagt, wir werden da keine empirisch fundierte Antwort drauf finden. Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden bin ich den Tieren ein besserer "Freund" als du, ja. Ich lasse sie so gut es geht in Frieden leben, tue ihnen nicht weh und töte sie auch nicht gewaltsam. Für mich muss zumindest kein hoch entwickeltes Säugetier sterben oder Schmerzen erleiden.

Dass du mit ihnen "arbeitest" oder kommunizierst ist ja schön und gut. Aber wenn man uns unterm Strich vergleicht, hast du den Tieren natürlich um ein vielfaches mehr Leid zugefügt als ich. Und mit "niederen Instinkten" meine ich, dass keine Notwendigkeit dazu besteht. Man kann sich in Deutschland wunderbar pflanzlich ernähren, sogar besser und gesünder als mit tierischen Produkten. Der Grund, warum tierische Produkte konsumiert werden, ist der banale Grund des Geschmacks oder einfach der Gewohnheit. Das ist für mich ein niederer Instinkt, wenn es darum geht, hochentwickelte Säugetiere gewaltsam zu töten, ja.

Aber nochmal, über Moral kann man wahrlich streiten. Viele würden eher dich als Tierfreund sehen und manche mich. Da gibt es keine eindeutige Lösung, aber das ist ja auch ein bisschen der Sinn dieser Diskussion :)

M1ndCon7rol schrieb:keine Notwendigkeit

Und genau das kann man nur sagen weil man keine Ahnung hat warum ich das mache und was es für Konsequenzen hätte wenn ich es nicht mache.

Bilde dich. Verlasse die Wohnung. Studiere die Natur. Erkenne wie unglaublich tief der Mensch leider in die Natur eingegriffen hat und erkenne das ohne eine nötige Regulation nur viel mehr Probleme entstehen würde.

sevenheartseas schrieb:Hier kommt halt wieder die verschiedenen Wertigkeiten für verschiedene Tierarten ins Spiel.

Die Frage ist halt: Wer bestimmt diese Valenz? Nach welchen Kriterien - nach Nutzen, nach Glaube, nach Größe des Tieres, nach Tradition des jeweiligen Landes, nach individueller Zuneigung zum Tier?
Hindus verehren die Kuh als heilig, da sie ihrem Glauben nach das Muttersein/Weibliche/Leben Gebende verkörpert.
Juden und Muslime verachten das Schwein, sie halten es für unrein.
Christen verzehren Kühe (auch wenn wesentlich mehr Bullen geschlachtet werden, da deren Muskelfleischanteil höher ist) und Schweine, möchten aber weitestgehend keine Meerschweinchen oder geröstete Affen auf dem Teller haben, was Andenbewohnern bzw. Vietnamesen oder auch Menschen im Amazonasgebiet unverständlich erscheint.

Man sieht: Es gibt da keine Einheitlichkeit der Menschen, was diese Frage betrifft. Die Phrase "Andere Länder, andere Sitten" gilt.

FlamingO schrieb:Wer bestimmt diese

In deinem Haus und Garten bestimmst du.
In meinem Wald und Jagdgebiet ich.
Ich denke in erster Linie an die Fauna und sehe das ganze relativ rational.

Eine kleine Rechnung die dir die komplette Abstrusität der freilaufenden Katzen aufzeigt.


In unserer Fauna ist die Wildkatze Felis Silvestris vertreten. Manche behaupten sie hätte ein Streifgebiet von 600 bis 2000 Hektar. der Deutsche Jagdverband geht sogar von bis bis zu 5.500 Hektar aus. Unterliegt einer ganzjährigen Schonung laut Jagdverband da jene stark gefährdet ist, durch Verlust ihres Lebensraumes uns sinnloser Jagd vor 1934.

Stell dir vor alle Deutschen lassen ab heute ihrer Katze Freilauf.

In Deutschland lebten 2020 15,7 Millionen Katzen. Geben wir der Katze aus Fairness nur ein klitzekleines Streifgebiet von 100 Hektar.
(Diese Werte sind für die Fauna natürlich überhaupt nicht realistisch, da es nie eine Anpassung an denn schnellen Wuchs der Katzenmassen bedingt durch denn Menschen gab)

So bekommen wir eine Fläche von sage und schreibe 15700000 Quadratkilometer heraus.

Das ist eine Fläche so groß wie 1 1/2 mal ganz Europa.

sevenheartseas schrieb:In deinem Haus und Garten bestimmst du.
In meinem Wald und Jagdgebiet ich.

Was die Threadfrage dann mit 50:50 beantworten würde.

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Das Katzenproblem versucht der Tierschutzbund ja seit Jahr und Tag in den Griff zu bekommen.

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Um die Threadfrage zu beantworten: Nein, ein Mensch, der sich als Tierfreund versteht, muss sich nicht vegan ernähren.
Die Nahrung des "Menschen" war anfänglich stark pflanzlich geprägt. Der Frühmensch erweiterte dann seine Ernährung um Fleisch - was immens zum Wachstum des Großhirns beitrug.
Wahrscheinlich würden wir ohne fleischliche Ernährung hier heute gar nicht schreiben und diskutieren.

Heutzutage geht es - gerechtfertigterweise - auch um (Tier)-Ethik: Woher stammt das Fleisch, dass ich mir in die Pfanne haue/wie wurde das Tier gehalten? Hat es leiden müssen - wenn ja, wie sehr.
Man muss keine Chicken McNuggets für 2 € fressen, die bekanntermaßen zuvor einmal als empfindende Tiere dahinvegetieren mussten.

FlamingO schrieb:Der Frühmensch erweiterte dann seine Ernährung um Fleisch - was immens zum Wachstum des Großhirns beitrug.
Wahrscheinlich würden wir ohne fleischliche Ernährung hier heute gar nicht schreiben und diskutieren.

Das ist nicht bewiesen, bzw. sogar weitestgehend widerlegt. Bis heute ist nicht klar, was zu dem Wachstum des Großhirns beitrug. Wenn da ein kausaler Zusammenhang zum Fleischkonsum bestehen würde, wären ja alle Karnivoren hochintelligent. Also irgendwas kann bei der Logik nicht stimmen.

@sevenheartseas Ich wollte dich nicht angreifen und auch nicht schlechtreden, wenn du Tieren hilfst. Aber du meintest am Anfang ja, dass du bis vor kurzem jahrelang Milchkühe gezüchtet hast. Das hat halt nix mit Tierfreundlichkeit zutun oder wurden bei euch alle Kälber bei den Müttern gelassen und mit aufgezogen?

M1ndCon7rol schrieb:Das ist nicht bewiesen, bzw. sogar weitestgehend widerlegt.

Bitte gib Quellen zur Widerlegung an.

M1ndCon7rol schrieb:Das hat halt nix mit Tierfreundlichkeit

Einigen wir uns einfach das wir uns nicht einig werden.

Meiner Meinung nach lebst du in einer komplett abstrusen Welt mit völlig falscher Vorstellung von Natur und Tieren. Du vermenschlichst Wesen die keine Menschen sind.

Wünsch dir trotzdem alles gute auf der Mission deine eigene Moral so gut wie möglich über all die anderen Menschen zu heben.

sevenheartseas schrieb:Erkenne wie unglaublich tief der Mensch leider in die Natur eingegriffen hat und erkenne das ohne eine nötige Regulation nur viel mehr Probleme entstehen würde.

Das ist für mich ein Hauptpunkt der von den Moralisten gern ignoriert wird. Nutztiere existieren so nur, weil der Mensch dafür gesorgt hat. Aber auch die "Natur" in Deutschland ist praktisch komplett durch den Menschen geprägt und verändert worden. Ursprünglich, unberührte Natur ist kaum aufzufinden und selbst wenn man eine recht ursprüngliche Fläche findet, ist der Einfluss des Menschen durch Fragmentierung der Lebensräume, Ausrottung der meisten Jäger usw. immer noch erheblich.
Der Gedanke "wir lassen die halt in Ruhe, töten die nicht und dann sind wir moralisch aus dem Schneider" gilt so nicht, er verkennt die Realität. Die Nutztiere sind da, ebenso unser Einfluss auf die Lebensräume um uns herum und das nimmt uns dann eben auch in die Pflicht uns darum zu kümmern. Tun wir nichts, wären die daraus resultierenden Umweltschäden erheblich. Man braucht nur mal Spaßeshalber darüber nachdenken, was mit den Wildschweinen und Rehen, sowie ihren Lebensräumen, geschehen würde, wenn man sie nicht bejagt.
Diesem Problem kann man im Grunde nur begegnen, wenn man auf der einen Seite Nutztieren die Existenzrechte abspricht (besser kein Leben als ein Leben als Nutztier) und bei den Wildtieren komplett auf Ignoranz stellt.
Oft steht da ein Wunsch nach "Ursprünglichkeit" dahinter, als könne man die Uhr zurückdrehen und plötzlich hätte man wieder die Natur von vor 10.000en Jahren. Ist natürlich Quatsch, das geht aus vielen Gründen nicht.
Und was nicht vergessen werden sollte, der Einfluss des Menschen auf die Lebensräume ist nicht grundsätzlich und immer schlecht. Auch wenn das heute oft der Fall ist. Die Kulturlandschaften wie die Lüneburger Heide sind nicht grundsätzlich schlechter als die Eichenwälder die da vor Zeiten mal standen, am Ende sind wir eben auch Teil dieser Natur und nicht etwa ein gänzlicher Gegenpol. Nur aus dieser Perspektive heraus, so denke ich, kann man Mensch & Natur wieder miteinander aussöhnen.

paxito schrieb:Oft steht da ein Wunsch nach "Ursprünglichkeit" dahinter

Das kann und wird aber nie passieren. Dann müssten wir alle Felder, alle Wiesen, alle Wälder und alle Badeteiche sperren und aufhören jene zu bewirtschaften.
In Deutschland gibt es bis auf vereinzelte Stellen keine urspüngliche und selbstregulierende Natur mehr.

Mehr als zwei Drittel der Menschen in Deutschland müssten sterben und der Rest darf sich dann in ne Höhle vezupfen und sich von Beeren ernähren. Weil Holz wird dann auch keines mehr gefällt und Schottergruben für Beton und Ziegel können sich die Moralisten auch in die Haare streichen.

Ja genau dann könnten wir wieder zur wahren Ursprünglichkeit zurück.

Ich verzichte gerne

sevenheartseas schrieb:Ja genau dann könnten wir wieder zur wahren Ursprünglichkeit zurück.

Nicht mal das. Selbst wenn wir die Natur fortan weitestgehend in Ruhe lassen, sind unsere Eingriffe ja so nachhaltig, das sich der ursprüngliche Zustand nie wieder einstellen wird. Es würde - theoretisch - wieder irgendwann zu einem eigenen Gleichgewicht kommen, zumindest ist es plausibel das anzunehmen. Wie das aber genau aussehen würde, lässt sich kaum vorhersagen - nur sicher nicht so, wie es vor dem Menschen mal war.

@FlamingO

neueste Forschungen zeigen, daß Fleisch wohl doch nicht der Hauptfaktor für unsere Gehirnentwicklung war, sondern Stärke. ich hatte diesen Link schon einmal gepostet, hier kann man noch einmal nachlesen:

https://www.sciencemag.org/news/2021/05/neanderthals-carb-loaded-helping-grow-their-big-brains

Unter den intelligentesten Tieren werden die folgenden gelistet, deren Essverhalten ich eben recherchierte:

Goffinkakadu (pfanzlich)
Kapuzineraffe (planzlich und tierisch)
Elefant (pflanzlich)
Delfin (tierisch)
Ameise (pflanzlich, tierisch)
Graupapagei (pflanzlich)
Schimpanse (planzlich, tierisch)
Rabe/Krähe (pflanzlich, tierisch)
Waschbär (pflanzlich, tierisch)
Buckelwal (Plankton und Krill; pflanzlich und tierisch)
Orang-Utan (pflanzlich, tierisch)
Ratte (Allesfresser)
Tintenfisch (tierisch)
Taube (pflanzlich; einige gierige Stadttauben fressen sogar Fleisch)
Schwein (Allesfresser)
Portia-Spinne (tierisch)

https://www.tierchenwelt.de/specials/tierleben/2847-die-intelligentesten-tiere-der-welt.html

Fazit: Pflanzliche Nahrung nehmen die allermeisten Lebewesen zu sich, schnell und problemlos beziehbar.
Vielfach wird jedoch zudem die tierische Nährwertquelle mit einbezogen = energiereich.

@osaki

Deinen Link nehme ich mal unter die Lupe, wenn ich Zeit habe. Gleich erst mal Fußball EM schauen. :)

@osaki
Ich finde diese Diskussionen immer müßig. Daraus wie es mal früher irgendwann war, lässt sich nicht ableiten wie es denn heute sein sollte. Ob Fleischkonsum nun zum Gehirnwachstum beigetragen hat oder nicht, obs Fisch oder Weizen war, spielt doch am Ende für uns heute keine Rolle. Weder legitimiert es den Konsum von Fleisch noch den Veganismus, nur wenn man dahinter ein "wahres, natürliches Menschsein" vermutet, eine Art zu leben & sich zu ernähren die irgendwie moralisch "richtiger" wäre, als unsere heutige Art zu leben. Das überzeugt mich nicht.
Wenn wir schon festlegen wollen, wie wir leben sollten, dann muss das von dem ausgehen wie es hier und heute ist und nicht wie es vor Urzeiten mal war. Und Veganismus bietet eben in vielen Dingen überhaupt keine Antwort, er sagt nix darüber aus was mit den Nutztieren passieren soll oder wie unser Verhältnis zu Tieren überhaupt aussehen sollte. Mal abgesehen davon, dass man sie dann eben nicht isst.

@paxito

das mag ja alles so sein, doch @FlamingO wollte von @M1ndCon7rol einen Beweis dafür, daß es nicht das Fleisch war, das zu unserer Hirnentwicklung führte. Da ich zu dem Thema in diesem Thread schon mal was gepostet hatte, habe ich zur Aufklärung den Link noch mal gepostet. Ich denke, daß ist legitim ;)

paxito schrieb am 30.06.2021:Jetzt wird mich schlecht. Du hältst Gen- und Retortenfleisch für eine Lösung? Da werde ich lieber zum Veganer.

Warum? Was genau ist daran ekelerregend?

Es löst das Problem der Massentierhaltung ohne komplett auf Fleischkonsum zu verzichten.

Eine "Bah, sicher ungesund"-Einstellung, womöglich noch gepaart mit substanzlosem Gentechnikbashing ist da einfach nur unsachlich.