Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

@paxito

Also gut, ganz konkret: ich esse kein fleisch oder fleischprodukte oder milch, weil ich ein schlechtes gewissen hätte. Alles andere von tieren nicht oft, hauptsächlich bio, eier nur bio, fertiggerichte gibt es nicht, industriell verarbeitetes nur das normale wie nudeln, sojamilch, mal tiefkühlgemüse uä., ich koche lieber frisch, so kann ich es mir leisten, esse mit appetit, gesund und mehr kann ich nicht möglich machen. Schlechtes gewissen: selten. Nobody is perfekt ;)

Ich koche oft für freunde (mit oder geplant), doch die müssen nach meinen regeln essen. Tun sie sehr gern und mit genuss :)

Geht man essen und liegt fleisch auf ihren tellern, schau ich eben nicht hin und konzentriere mich ganz auf meinen teller - und gut ist.

paxito schrieb:Genau darum geht es mir aber, stellt man beim Essen einen moralischen Anspruch an sich selbst? Und warum macht man das?

Ich denke, jeder bastelt sich sein weltbild, oder besser es wächst aus der sozialisation, dem eigenen charakter, angelesenem, erfahrungen usw. Man erschafft damit auch seine eigenen vorstellungen von dem was man für moralisch hält. Im besten fall gleicht man es mit seinem gefühl in zusammenarbeit mit dem verstand ab.

Kommt man zum beispiel irgendwann zu dem schluss, kein tier mehr essen zu können ohne gewissensbisse zu bekommen ( aus welchen gründen auch immer), ist es für das eigene gefühlsleben auf dauer richtig, darauf zu verzichten, als ständig mit sich selbst hadern zu müssen. Sich selbst immer wieder ausreden einfallen lassen zu müssen, von denen man weiss, dass sie lügen sind.

Das würde ich die moral des eigenen essverhaltens nennen.

osaki schrieb:Schlechtes gewissen: selten. Nobody is perfekt

Jep, das ist der Punkt auf den ich versuche hinzuweisen: es ist m.E. klüger das eigene Essverhalten unter dem Gesichtspunkt der Kontrolle, statt unter dem der Weltrettung (freundlicher: Moral) zu sehen. Du hast die Kontrolle über das was du ißt und lehnst bestimmte Produkte ab - dein gutes Recht. Wenn du dann doch mal - aus welchen Gründen auch immer - dich anders entscheidest, verlierst du ja nicht die Kontrolle, du entscheidest nur eben anders. Sei es aus finanziellen Zwängen, aus Rücksicht auf andere oder warum auch immer. Da fliegt das schlechte Gewissen raus. So - versuche ich - das zu handhaben.
Der einzige Fall, wo ich Kontrolle verlieren würde, wäre wenn man mir was unterjubelt, was ich überhaupt nicht haben wollte. Und dann bekomme ich auch kein schlechtes Gewissen, sondern werde wütend.

Dieses Moralisieren von Kaufentscheidungen, wobei es in der Praxis überhaupt nicht die gewünschte Wirkung hat, sollte aufhören. Und nicht nur beim Essen.

osaki schrieb:Auch ich würde mir wüschen, dass "nutztiere" ausschliesslich in weidehaltung und artgerechter tierhaltung leben würden,
aber das ist illusorisch, leider.

Da die massentierhaltung aber nun mal die gängige praxis ist müssen sich fleischesser damit auseinandersetzen.
Als abwehrhaltung die veganer und vegetarier anzugreifen ist destruktiv.

Gut, Vollzitat.
Wenn ich dich richtig verstehe, soll das mit dem "illusorisch" das mit der alleinigen Verantwortung aufheben. Oder?

Und der Bezug zum Bodenschutz als Anliegen, das sich unmittelbar aus dem Anspruch, was für die Umwelt tun zu wollen,
ableiten lässt - perdu?

Darauf weise ich seit mehreren Seiten klar hin.
Und du moralisierst zwar, beziehst aber keine Position.

In England ist Veganismus als Religion anerkannt: Quelle

osaki schrieb:Im besten fall

Es soll Menschen geben, bei denen es das Mindestmaß ist.
Und von da kann dann die moralische Frage meinetwegen losgehen.
Aber nicht umgedreht.

@DalaiLotta

Erstens, ich wiederhole das für dich, weil du anscheinendet dem irrtum unterliegst, jeder würde hier mit dir reden.

In meinem post antwortete ich paxito, nicht dir.

2. Wir leben in deutschland, wo ist also der beleg, dass veganismus für veganer eine religion ist? Oder weltweit? Und wo bleibt der zweite beleg ? Stelle entweder keine behauptungen auf oder beweise sie.

DalaiLotta schrieb:osaki schrieb:
Im besten fall

Es soll Menschen geben, bei denen es das Mindestmaß ist.
Und von da kann dann die moralische Frage meinetwegen losgehen.
Aber nicht umgedreht.

Und es soll menschen geben, die aus sicht ihrer eigenen weit überschätzen moral, sich anmassen, über die der anderen das näschen zu rümpfen.

Aber mein Punkt ist, dass die Behauptung, es sei "schlecht" Tiere zu nutzen, nicht gut ist.

es ist eine sehr, sehr unsinnige Behauptung.

Wir befinden uns hier im Bereich Philosophie -
und bislang ist mir hier noch kein Veganer begegnet, der sich glaubhaft von diesem unsinnigen Teil seiner "Religion" distanziert hätte.

@DalaiLotta

Was ist daran jetzt genau sehr, sehr unsinnig?

Nochmal:

Pro Sekunde (!) werden fast 5000 sogenannte "Nutztiere" von Menschen getötet. Also während du einen deiner langen Beiträge schreibst, sterben vielleicht eine halbe Million (!) solcher Tiere, die genauso wie du und ich dazu in der Lage sind, Schmerzen oder Emotionen wie Angst zu empfinden.

Das scheinst du ja grundsätzlich für gut oder zumindest notwendig zu erachten, wie aus deinen zahlreichen anderen Posts hervorgeht.

Es ist in Ordnung und möglich, Tiere so zu nutzen, dass diese dabei nicht leiden - und wenn man Tiere vor der Umwelt schützt,

dann hat man die verdammte Pflicht, sie zu töten, egal, ob man sie isst.

Jetzt kommst du mit irgendwelchen Ausnahmen, die im Hinblick auf die eben geschilderten Dimensionen, nun wirklich zu vernachlässigen sind. Ja, meine Freundin hatte mal ein Pferd und das hat sie zum Reiten genutzt und um das hat sie sich gut gekümmert. Ich glaube ich kann für fast alle Veganer sprechen, dass es daran nichts auszusetzen gibt.

Dann erzählst du noch was von "die verdammte Pflicht, sie zu töten"? Und damit schützt man sie? Hä?

Abgesehen davon, der Begriff "Nutztiere" fällt hier immer wieder. Ein Begriff, der uns so beigebracht wurde und uns das ganze ethische Dilemma hinter dem Tiere Töten vereinfachen soll. Womit nimmt sich der Mensch das Recht heraus, Tieren die Silbe Nutz- anzuhängen, um dann alles mit ihnen machen zu können? Ihnen ihre Babys wegnimmt, diese tötet, usw.

Was ich ja immer witzig finde, ist der Aufschrei, wenn in China Hunde gegessen werden. Das geht natürlich nicht, das sind ja HAUStiere und keine NUTZtiere. Und wer legt das genau fest? Merkt das niemand, dass das einfach kulturell bedingt ist und es ethisch keinerlei Unterschied macht, ob man ein Schwein oder eine Katze tötet? (wenn man das Kriterium der Intelligenz nimmt, dann ist ein Schwein zu töten sogar verwerflicher)

Bin echt immer wieder überrascht, was die Leute für ein eigenartiges Gerechtigkeitsempfinden haben und sich so Dinge dann wirklich schönreden. Veganern wird immer Irrationalität angelastet, dabei sind die Fleischesser in Abwehrhaltung meistens die, die Zahlen und Fakten ignorieren. Da werden dann irgendwelche krassen Ausnahmen zusammengeschustert und ignoriert, dass pro Jahr 150 Milliarden (!) Tiere von Menschen geschlachtet werden, mit der Begründung "schmeckt halt".

M1ndCon7rol schrieb:Abgesehen davon, der Begriff "Nutztiere" fällt hier immer wieder. Ein Begriff, der uns so beigebracht wurde und uns das ganze ethische Dilemma hinter dem Tiere Töten vereinfachen soll.

Nein, da ist kein ethisches Dilemma, das ist genau das, was @DalaiLotta mit "dann hat man die verdammte Pflicht, sie zu töten, egal, ob man sie isst." ausdrückt. Das ist sogar unabhängig vom Nutz/Haustierstatus. Wenn der Mensch über tausende von Jahren Tiere domestiziert hat, soweit, dass viele von ihnen in freier Wildbahn nicht mehr überleben könnten, dann sind wir eben in der Verantwortung für diese Tiere (und darüber hinaus sogar Tierarten). Das schließt ihre Tötung mit ein, und auch da hat DalaiLotta Recht, unabhängig von der Frage ob wir diese nun essen oder nicht. Wir können sie nicht mehr "der Natur" überlassen, diese Option existiert nicht mehr.
Man kann das bedauern, aber man kann nicht so tun als gäbe es diese Tiere nicht und als wären wir nicht in der Verantwortung.

M1ndCon7rol schrieb:Und damit schützt man sie? Hä?

Ja. Erst wenn man sich der Verantwortung für diese Tiere stellt, kann man sich adäquat um diese kümmern. Das lehnt im Grunde bereits eine Massentierhaltung konsequent ab, denn Verantwortung impliziert für mich da auch eine moralische Komponente. Wir sind nicht nur verantwortlich für ihr Überleben, sondern auch dafür wie sie leben. Und in einigen Fälle, bei besonders überzüchteten Tierarten, die auf Grund der Zucht praktisch kein leidfreies Leben mehr möglich ist, sind wir im Grunde sogar in der Verantwortung dieses Leid zu beenden. Alles nicht schön, aber nutzt ja nix die Augen zu zumachen und Veggieburger zu essen. Okay, das war jetzt überspitzt.
Aber es ist in jedem Fall völlig inadäquat diese Tiere zu anthropomorphisieren, sie wie Menschen behandelt zu wollen, wie du das - mal wieder - in deinem Beitrag zeigst:

M1ndCon7rol schrieb:Ihnen ihre Babys wegnimmt, diese tötet, usw.

M1ndCon7rol schrieb:Womit nimmt sich der Mensch das Recht heraus, Tieren die Silbe Nutz- anzuhängen, um dann alles mit ihnen machen zu können?

Etwas zu nutzen, heißt nicht es nicht wertzuschätzen. Frag mal einen Handwerker, wie der mit seinem Werkzeug umgeht. Und natürlich müssen wir mit Lebewesen die wir nutzen und die damit uns nutzen noch deutlich wertschätzender umgehen. Gerade wenn diese hochentwickelt sind.
Irgendwie scheint es dir unvorstellbar, dass man ein Tier sowohl wertschätzen, als auch töten und sogar essen kann. Dabei war das die allermeiste Zeit genau der Umgang, den wir Menschen mit unseren Nutz-, Haus- und Jagdtieren hatten und teilweise haben wir ihn noch heute.
Ich bin Angler, wenn ich einen Fisch fange, dann bewundere ich ihn. Wunderschöne Tiere, gerade die großen Raubfische. Ich setze mich für diese Tiere ein, dafür, dass es ihnen gut geht. Und wenn ich sie fange, dann töte ich sie schnell und möglichst schmerzlos, ich quäle sie nicht.

Ein Umgang mit Tieren, der diese entweder zur Ware degradiert oder zu Halbmenschen überhöht, wird den Tieren nie gerecht. Das ist m.E. beides an der Sache vorbei - und wie ich bereits sagte - ein Zeichen von fortschreitender Entfremdung von der Natur.

paxito schrieb:Nein, da ist kein ethisches Dilemma, das ist genau das, was @DalaiLotta mit "dann hat man die verdammte Pflicht, sie zu töten, egal, ob man sie isst." ausdrückt. Das ist sogar unabhängig vom Nutz/Haustierstatus. Wenn der Mensch über tausende von Jahren Tiere domestiziert hat, soweit, dass viele von ihnen in freier Wildbahn nicht mehr überleben könnten, dann sind wir eben in der Verantwortung für diese Tiere (und darüber hinaus sogar Tierarten). Das schließt ihre Tötung mit ein, und auch da hat DalaiLotta Recht, unabhängig von der Frage ob wir diese nun essen oder nicht. Wir können sie nicht mehr "der Natur" überlassen, diese Option existiert nicht mehr.
Man kann das bedauern, aber man kann nicht so tun als gäbe es diese Tiere nicht und als wären wir nicht in der Verantwortung.

Einfache Lösung des Problems: Die Tierhaltung sukzessive zurückfahren. Die Kühe werden nicht von Geisterhand zwangsbefruchtet.

paxito schrieb:Und in einigen Fälle, bei besonders überzüchteten Tierarten, die auf Grund der Zucht praktisch kein leidfreies Leben mehr möglich ist, sind wir im Grunde sogar in der Verantwortung dieses Leid zu beenden.

Wie gesagt, aufhören ihre Reproduktion in astronomischen Ausmaßen anzukurbeln und das Leid wird sukzessive beendet, ganz ohne Blutvergießen.

paxito schrieb:Etwas zu nutzen, heißt nicht es nicht wertzuschätzen. Frag mal einen Handwerker, wie der mit seinem Werkzeug umgeht.

Kühe und Schweine mit Werkzeugen vergleichen... puh...

paxito schrieb:Irgendwie scheint es dir unvorstellbar, dass man ein Tier sowohl wertschätzen, als auch töten und sogar essen kann. Dabei war das die allermeiste Zeit genau der Umgang, den wir Menschen mit unseren Nutz-, Haus- und Jagdtieren hatten und teilweise haben wir ihn noch heute.

Es gibt immer Ausnahmen. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ein Lebewesen (kommt von "Leben") wertschätzen und trotzdem gegen seinen Willen sein Leben zu beenden, im Widerspruch steht, ja.

Menschen haben auch die aller meiste Zeit Sklaven gehalten, das sollte jetzt keine Rechtfertigung dafür sein, heutzutage immer noch Sklaven zu halten.

paxito schrieb:Ein Umgang mit Tieren, der diese entweder zur Ware degradiert oder zu Halbmenschen überhöht, wird den Tieren nie gerecht. Das ist m.E. beides an der Sache vorbei - und wie ich bereits sagte - ein Zeichen von fortschreitender Entfremdung von der Natur.

Und die Degradierung zur Ware ist ja der Status Quo. Und Halbmensch ist ein komischer Begriff. Die willkürliche Grenze, die zwischen Mensch und Tier gezogen wird, ist äußerst fragwürdig und übrigens auch nicht unbedingt wissenschaftlich haltbar.

Mensch und Schimpansen sind bis zu 99% genetisch gleich. Schimpanse und Ameise vielleicht 1%? Und trotzdem ist der eine % zwischen Mensch und Schimpanse nach eurer Logik viel signifikanter als die 99%, die zwischen Schimpanse und Ameise liegen.

M1ndCon7rol schrieb:Einfache Lösung des Problems: Die Tierhaltung sukzessive zurückfahren.

Da sind wir sogar einer Meinung. Es gibt von vielen Nutztieren zu viele auf der Welt und damit ist auch klar, dass zu viel Fleisch gegessen wird. Das ist ja der Witz bei der Kiste - von dem was wir erreichen wollen, sind wir sowieso grundsätzlich einer Meinung. Was dir noch deutlicher machen sollte, dass die Frage was man denn nun so isst, nicht entscheidend ist.

M1ndCon7rol schrieb:Wie gesagt, aufhören ihre Reproduktion in astronomischen Ausmaßen anzukurbeln und das Leid wird sukzessive beendet, ganz ohne Blutvergießen.

Auch das ist eine Entscheidung die wir dann ggf. treffen müssen - die Ausrottung einer ganzen Art, die wir (ausnahmsweise mal) bewusst treffen. Und das ist für dich moralisch weniger ein Problem, als das Töten einzelner Tiere? Faszinierend.

M1ndCon7rol schrieb:Kühe und Schweine mit Werkzeugen vergleichen... puh...

Auch Menschen können Werkzeuge sein. Das Problem ist nicht ein Lebewesen als Werkzeug anzusehen - das Problem ist, wenn man es nur als Werkzeug sieht, ausschließlich.

M1ndCon7rol schrieb:Es gibt immer Ausnahmen. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ein Lebewesen (kommt von "Leben") wertschätzen und trotzdem gegen seinen Willen sein Leben zu beenden, im Widerspruch steht, ja.

Weil für dich der Akt ein Tier zu töten etwas völlig Absurdes, Anormales ist. Du kennst es halt nicht mehr. Dabei ist natürlich das Gegenteil der Fall. Das meine ich, wenn ich da eine Entfremdung von der Natur attestiere.

M1ndCon7rol schrieb:Und die Degradierung zur Ware ist ja der Status Quo.

Jep. Und du würdest viel mehr durchsetzen und erreichen können - für die Tiere, aber nicht nur - wenn du dich der Änderung dieses Status Quo verschreibst, statt dem Versuch die Menschen von einer bestimmten Diät zu überzeugen.

M1ndCon7rol schrieb:Und Halbmensch ist ein komischer Begriff.

Nicht wirklich, du machst das Vieh halt immer wieder zu Menschen. Das sind sie nicht. Der Kuh würde es nicht gut gehen, wenn sie so leben müsste wie ich.

M1ndCon7rol schrieb:Die willkürliche Grenze, die zwischen Mensch und Tier gezogen wird, ist äußerst fragwürdig und übrigens auch nicht unbedingt wissenschaftlich haltbar.

Es ist ne ganz simple Grenze. Wir sind Menschen. Sie nicht. Damit sind wir weder was besseres, noch schlechteres, wir sind am Ende auch nur Tiere - der Spezies Mensch eben.

M1ndCon7rol schrieb:Mensch und Schimpansen sind bis zu 99% genetisch gleich. Schimpanse und Ameise vielleicht 1%?

Mit Sicherheit deutlich mehr. Wir teilen bereits 50% unserer Gene mit einer Banane und Ameisen sind dichter mit uns verwandt und auch mit dem Schimpansen. Es geht auch nicht darum den Menschen da eine Sonderstellung zu geben (außer eben der, das wir halt Menschen sind und nix anderes).
Du sollst nur die Tiere nicht vermenschlichen. Das ist alles. Ich hatte das eigentlich bereits in dem Gedankenexperiment das ich als Gegenentwurf zu deinem gestaltet habe deutlich gemacht. Menschen hinter Zäunen zu halten, im Freien schlafen zu lassen und bei Ihnen Milch abzupumpen wäre unmoralisch. Bei Kühen ist aber genau das moralisch geboten. Da wäre es unmoralisch sie in eine Wohnung zu sperren, sie auf einem Sofa schlafen zu lassen und ihnen Bier anzubieten.

@paxito, Danke, du hast meinen Blutdruck davor gerettet, durch die Decke zu gehen.

M1ndCon7rol schrieb:Die Kühe werden nicht von Geisterhand zwangsbefruchtet.

Das hätte beinah meine Tastatur gehimmelt, als ich mich am Kaffee verschluckte - hab ich hier nicht neulich @osaki erklärt, was der Unterschied zwischen Kälbern, Kühen, Stieren und Bullen ist?
@M1ndCon7rol, nee, diesmal muss ich nicht erklären, was ein Bulle mal war: das erledigt die Geisterhand des Tierarztes.

Es gibt das natürlich noch, bei Mutterkuhherden nen Stier mitlaufen lassen und auf den "Natursprung" setzen,
aber dann kann es passieren, dass "das Baby" - also das Kalb, zur Unzeit kommt und stirbt.

@M1ndCon7rol, ich glaube nicht, dass ich dir guten Gewissens irgend ein Tier überlassen würde.
Du anthropomorphisierst auf Deibel komm raus - und sobald irgendwas schief gehen würde,
hätte das arme Vieh das nachsehen, weil du so mit deinem Bild der Dinge beschäftigt bist.

Was hast du gegen Ameisen, dass du die ganze Evolution als Bollwerk zwischen dich und sie stellst?
Einfach mal gut 50% der Erdgeschichte als Grenze aufhäufen und es ein prima "Argument" finden.
Tss. Die haben doch auch "Babys"....

M1ndCon7rol schrieb:Menschen haben auch die aller meiste Zeit Sklaven gehalten, das sollte jetzt keine Rechtfertigung dafür sein, heutzutage immer noch Sklaven zu halten.

"Menschen haben auch die aller meiste Zeit die Umwelt zerstört, das sollte jetzt keine Rechtfertigung dafür sein, heutzutage dafür zu sorgen, dass sie sich erholen kann."

Das ist deine Aussage - wenn ich sie auf ihre Praxistauglichkeit überprüfe, bzw. den "Nutzen der Tiere für den Boden" dazu nehme
und mit dem "Veganen Anspruch" in Relation setze.

Und weder du, noch Osaki sind anscheinend in der Lage, ihr "Glaubensgebäude" mal so weit zu reflektieren, dass sie sehen, welchen Unsinn sie da über die "Natur" verbreiten, die sie angeblich mögen oder "schützen" wollen.

Was ist euer Problem mit den Kreisläufen der Natur?
Warum dieses penetrante Leugnen der tatsächlichen Zusammenhänge?

Tiere scheissen Bakterien aus, die dem Boden gut tun. Die er braucht, um Fruchtbar zu sein.
Warum lehnt ihr diese natürliche Fruchtbarkeit ab,
obwohl man sehen könnte, dass es der einfachste Weg aus diesem Umwelt-Dilemma wäre?

Die Tier können etwas, das wir als Menschen nicht können.
Wir sind, als Spezies, auf die Zusammenarbeit mit ihnen angewiesen.

Wir brauchen sie, um den Schaden zu reparieren, den wir angerichtet haben.

Und ausgerechnet Veganer predigen, das sei ne Sünde, für die man sich schämen müsse.
Wie im tiefsten Mittelalter.

Bloß keine Verantwortung übernehmen, bloß nicht den eigenen Verstand gebrauchen,
schön weiter moralisieren und auf andere herab schauen, die nicht so "gut" sind.

Um die eigenen Sicht zu schützen und die Umwelt weiter auszubeuten.

"Lernen" und "wachsen" funktionieren anders, das ist schlicht zu statisch, was ihr da propagiert.

vielleicht sollte ich @DalaiLotta verraten, daß ich auf einem Bauernhof aufgewachsen bin . . . :)

osaki schrieb:Erstens, ich wiederhole das für dich, weil du anscheinendet dem irrtum unterliegst, jeder würde hier mit dir reden.

@osaki, "Diskussionsforum" - muss ich echt mehr schreiben?

osaki schrieb:In meinem post antwortete ich paxito, nicht dir.

Nun, habe ich das "geleugnet"? Nee, steht ja dabei, wenn man zitiert.
Im Gegenteil. Den Grund, warum ich es "zitierwürdig" fand, hab ich ja auch dabei geschrieben, jedes Mal: Thema verfehlt.
(Oder "spontan gewechselt". Nimmt sich ja nicht viel.)

osaki schrieb:2. Wir leben in deutschland, wo ist also der beleg, dass veganismus für veganer eine religion ist? Oder weltweit? Und wo bleibt der zweite beleg ? Stelle entweder keine behauptungen auf oder beweise sie.

Oh, was für ein niedliches neues Stöckchen, wollen wir die Pfosten lieber nach links oder doch besser nach rechts schieben?

Woher willst du wissen, ob ich nicht in Ö oder der Schweiz schreibe? ich könnte wer weiß wo sein, liebe @osaki.
Und den Beweis, dass "Veganismus für Veganer" ne Religion ist, liefern die Veganisten selber,
ich hab nur bewiesen, dass sie´s in England einklagen konnten.

@osaki, einen "zweiten" Beleg zu WAS - würdest du dir bitte mal abgewöhnen, irgend was in den luftleeren Raum zu stellen
und endlich mal bei deinen Forderungen, bzw. Behauptungen, Substanz in Form von Hauptwörtern mitliefern? Das nervt.

osaki schrieb:Man erschafft damit auch seine eigenen vorstellungen von dem was man für moralisch hält. Im besten fall gleicht man es mit seinem gefühl in zusammenarbeit mit dem verstand ab.

Daraus hab ich nen Teil zitiert -

osaki schrieb:Im besten fall

Es soll Menschen geben, bei denen es das Mindestmaß ist.
Und von da kann dann die moralische Frage meinetwegen losgehen.
Aber nicht umgedreht.

Und es soll menschen geben, die aus sicht ihrer eigenen weit überschätzen moral, sich anmassen, über die der anderen das näschen zu rümpfen.

Tja, @osaki, "Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz" -
Wenn ich aufgrund der Reflektion meiner Gedanken und der Umstände zu dem Ergebnis komme,
dass mir jemand Unsinn erzählt, dann ist das "Nase rümpfen" völlig in Ordnung
- oder was denkst du, wozu der Verstand da ist?
("Habe die Moral, dich deines Verstandes nicht zu bedienen! einself!!!")

Wenn du mir Mist erzählst, dann kann ich zwar verstehen, warum dich mein gerümpftes Näschen ärgert
- aber dein "Wunsch" dir den Unsinn abzunehmen, der hat, da ich mich meines Verstandes bedienen kann, keinen wirklichen Einfluss.

Wir sind hier im Faden zu "Philosophie", aber dein Anspruch ist kennzeichnend für ne Religion - nicht für eine Diskussion.
Du bist hier im falschen Faden, wenn du so Ansprüche hast.

Reflektiere deine Gedanken, dann kannst du mitspielen.
Ansonsten bist du selber "schuld" wenn deiner Nase komische Sachen passieren.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Und den Beweis, dass "Veganismus für Veganer" ne Religion ist, liefern die Veganisten selber,
ich hab nur bewiesen, dass sie´s in England einklagen konnten.

Wenn hier im Philosophie Bereich diskutiert wird, warum hast Du dann das Thema Religion und Veganismus aufgebracht? Das das Nachfragen geben könnte, damit mußtest du rechnen. Also wirst du dich wohl in der Kategorie vertan haben.

Du solltest deine geposteten Links übrigens gründlicher lesen, es ging um einen Arbeitsgerichtsprozess:

Vor dem Arbeitsgericht hatte ein Mann geklagt, der auf tierische Produkte verzichtet und laut eigener Aussage darüber mit seinem ehemaligen Arbeitgeber in Streit geraten war.

Der 55-jährige Jordi Casamitjana hatte seinen damaligen Arbeitgeber, die Tierschutzorganisation League Against Cruel Sports, demnach kritisiert, weil ihr Rentenfonds auch in Unternehmen investiere, die Tierversuche betreiben. Daraufhin sei er gefeuert worden. Die League Against Cruel Sports bestreitet, dass der Streit über den Veganismus zur Entlassung des Mitarbeiters führte. Sie wirft Casamitjana stattdessen „grobes Fehlverhalten“ vor.

Dennoch bekam der Londoner in erster Instanz recht. Er sei geschützt durch das Diskriminierungsverbot des britischen Gleichstellungsgesetzes, befand der Richter. „Ethischer Veganismus“ sei nicht bloß eine Meinung, sondern ein „philosophischer oder religiöser Glaube“ und damit „wichtig“. Er verdiene Respekt in einer demokratischen Gesellschaft, erklärte der Richter.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article204757298/Grossbritannien-Gericht-setzt-Veganismus-mit-einer-Religion-gleich.html

Das bedeutet keineswegs, daß in England Veganismus als Religion anerkannt wurde, sondern als philosophischer Glaube, der vor Diskrimminierung am Arbeisplatz schützen soll.

In Deutschland zumindest ist Veganismus weder als Religion, noch als Weltanschauungsgemeinschaft anerkannt, ebensowenig in Österreich und der Schweiz.


Zitat @DalaiLotta
Wie ich hier lernen konnte - oder solllte -
Veganer sehen das mit dem "Nutzen" auf einer sehr breiten Basis anderes als die Naturwissenschaften dies nahelegen.
Aber es ist ja auch ne Religion, da ist die Moral immer wichtiger als der Verstand...

Da du es ja vergessen hast, obwohl ich schon zweimal daum bat: Belege das bitte

Über Moral laß uns übrigens nicht weiter debattieren. Du wirst mich nicht davon überzeugen können, daß Deine Moral über meiner steht. Dazu habe ich hier zuviel von Dir gelesen.

Hat noch jemand ein paar alte Zeitungen? Ich finde die Aufopferung der "wahren Tierfreunde" sollte auch durch eine körperliche Erhöhung der Betroffenen für alle sichtbar gemacht werden.
Gehen sie doch hin und nehmen für ihr hehres Ziel sogar physische und psychische Defizite und Malaise in Kauf.
Vegane Ernährung begünstigt ja diverse Mangelerscheinungen, die die wahren Tierfreunde, sofern sie denn vernünftig informiert sind, mittels Bayer-Chemie (o. ä. aufgestellten Firmen) ausgleichen können.
Eine relativ aktuelle Studie vom Anfang des Jahres 2021 deutet zudem darauf hin, dass die wahren Tierfreunde nebenbei auch noch ihre Knochengesundheit gefährden.

Scientific evidence suggests that a vegan diet might be associated with impaired bone health. Therefore, a cross-sectional study (n = 36 vegans, n = 36 omnivores) was used to investigate the associations of veganism with calcaneal quantitative ultrasound (QUS) measurements, along with the investigation of differences in the concentrations of nutrition- and bone-related biomarkers between vegans and omnivores. This study revealed lower levels in the QUS parameters in vegans compared to omnivores, e.g., broadband ultrasound attenuation (vegans: 111.8 ± 10.7 dB/MHz, omnivores: 118.0 ± 10.8 dB/MHz, p = 0.02). Vegans had lower levels of vitamin A, B2, lysine, zinc, selenoprotein P, n-3 fatty acids, urinary iodine, and calcium levels, while the concentrations of vitamin K1, folate, and glutamine were higher in vegans compared to omnivores. Applying a reduced rank regression, 12 out of the 28 biomarkers were identified to contribute most to bone health, i.e., lysine, urinary iodine, thyroid-stimulating hormone, selenoprotein P, vitamin A, leucine, α-klotho, n-3 fatty acids, urinary calcium/magnesium, vitamin B6, and FGF23. All QUS parameters increased across the tertiles of the pattern score. The study provides evidence of lower bone health in vegans compared to omnivores, additionally revealing a combination of nutrition-related biomarkers, which may contribute to bone health. Further studies are needed to confirm these findings.

https://www.mdpi.com/2072-6643/13/2/685/htm
Vegane Ernährung geht anscheinend im wahrsten Sinne des Wortes (auch) auf die Knochen.
Vielleicht auch ein Grund warum die dge die vegane Ernährung während der Schwangerschaft, der Stillzeit, in Säuglings-, Baby- und Jugendalter nicht empfiehlt.
Wer weiss, vielleicht erkennt man nach ein paar weiteren Generationen veganer Ernährung die wahren Tierfreunde ja schon von weitem. Zum Beispiel an ihrem Gang, einer reduzierten Körpergrösse und anderen Gebrechen.

@emanon

Das Veganismus nicht zwangläufig ungesund ist, wenn man auf seine Ernährung achtet, bestätigt hier eine Expertin:

https://www.fitbook.de/health/vegan-gesund-oder-gefaehrlich#h-das-fazit-der-expertin-vegan-kann-gesund-sein

und das Vegetarismus gesünder ist als Alleesserei ist wohl auch belegt:

https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/124-rtkl-vegetarische-ernaehrung-was-wenn-wir-alle-vegetarier-waeren

osaki schrieb:Das Veganismus nicht zwangläufig ungesund ist, wenn man auf seine Ernährung achtet, bestätigt hier eine Expertin:

Klar, es gibt ja noch Bayer-Chemie. Das macht aber doch deutlich dass die vegane Ernährung ohne Bayer und Co. langfristig nicht funktioniert. Als Ernährungsform ist sie daher für viele Teile der Welt absolut nicht geeignet. Als Gemischtköstler ist man da nicht solchen Beschränkungen unterworfen.

"Hier empfiehlt sich eine Überprüfung der Blutwerte beim Arzt und eine professionelle Beratung durch qualifiziertes Fachpersonal. Gelingt das, kann eine vegane Ernährung durchaus gesund sein."

Öfter mal zum Arzt und professionelle Ernährungsberatung dann kann vegane Ernährung gesund sein.
Ist unbestritten. Aber ohne Bayer-Chemie kommts zu Mangelerscheinungen.

Die Empfehlungen der Ernährungsberaterin decken sich mit denen der DGE: An einer Supplementierung mit Vitamin B12 führe kein Weg vorbei, da Veganer Ihren Bedarf auf natürlichem Wege oft nicht ausreichend decken können und leichter an Mangelerscheinungen leiden.

Beide Zitate aus deinem Link.

emanon schrieb:Eine relativ aktuelle Studie vom Anfang des Jahres 2021 deutet zudem darauf hin, dass die wahren Tierfreunde nebenbei auch noch ihre Knochengesundheit gefährden.

Es ist jetzt natürlich nur eine persönliche Anektdote (die nicht statistisch relevant ist), aber eine ältere Kollegin hatte mir von ihrem Sohn erzählt, der seit Jahren strikt vegan gelebt hat. Sie meinte, er hätte inzwischen immer stärkere Probleme mit seinen Gelenken, und es wäre sogar schon zu einem unerwarteten angebrochenen Knochen gekommen. Ich weiß natürlich nicht, ob es etwas mit der Ernährung zu tun hat, oder andere Gründe vorliegen. Jedenfalls war meine Kollegin der Ansicht, es wäre besser, wenn er nicht mehr ganz so streng vegan leben würde.

@martenot
Weißt du, wie viel bspw Kalzium in der veganen Ernährung ohne Zusätze enthalten ist?

KFB schrieb:Weißt du, wie viel bspw Kalzium in der veganen Ernährung ohne Zusätze enthalten ist?

Nein, warum fragst du mich das? Ich habe keine Erfahrung mit veganer Ernährung, weswegen es sicher andere User gibt, die hier Auskunft geben können. Wenn du es weißt, kannst du es auch gern hier schreiben oder verlinken.

@martenot
Ich habe dich gefragt weil die Anekdote von dir kam und ich es selber nicht weiß

Hätte ja sein können, dass du mit der Kollegin darüber gesprochen hast

Wenn du meinen Post als persönlichen Angriff wahrgenommen hast tut's mir leid für dich