Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

Nur ganz kurz, ich will die anscheinend so dringend benötigte Echokammer gar nicht so lange stören:
Das "System Versuchstiere", an dem ihr ja partizipiert
@AnimaLiberate
@Lotte49
gehört doch auch dazu, oder?
Aber partizipieren wollt ihr davon auch in Zukunft, gelle?
Graduelle Unterschiede halt. :shrug:

SpoilerUnbedingt erwähnt werden muss natürlich, dass die Veganer die Vorteile nur widerwillig in Kauf nehmen, moralisch/ethisch weit über den Gemischtköstlern stehen und überhaupt ....

Und jetzt flüssig weiter im Text.

emanon schrieb:Nur ganz kurz, ich will die anscheinend so dringend benötigte Echokammer gar nicht so lange stören:
Das "System Versuchstiere", an dem ihr ja partizipiert
@AnimaLiberate
@Lotte49
gehört doch auch dazu, oder?
Aber partizipieren wollt ihr davon auch in Zukunft, gelle?
Graduelle Unterschiede halt. :shrug:

https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/wissen/argumente/pro-contra

Überhaupt ist so ziemlich alles sehr lesenswert und informativ, was von den Ärzten gegen Tierversuche dort vorgebracht wird.

sooma schrieb:Er ernährt sich so oder so allerhöchstens vegetarisch. Oder flexitarisch. Oder er möchte gern Veganer werden und ist auf dem Weg dazu. Aber Honig essen ist definitiv keine vegane Ernährung.

Ja, mag durchaus sein. Warum erklärst du mir das jetzt so ausführlich?

Lotte49 schrieb:Ich versuche mal, es am Beispiel Hühner zu veranschaulichen: Ursprünglich legten Hühner 20-30 Eier im Jahr. Heute 280 bis 300 bei reinen Legerassen

@Lotte49 du vergleichst hier ein Wildhuhn in der Natur mit nem Legehybriden industrialisierter Haltung. Das ist einfach unredlich. Genauso ist es schlicht falsch diese hohe Legeleistung als reinen Zuchterfolg hinzustellen. Die gleichen Hühner würden in anderer Haltung viel weniger legen.

Lotte49 schrieb:Also allein die hohe Legeleistung (unabhängig von der Haltung) bringt für die Tiere gesundheitliche Probleme mit sich - das ist für mich die perfekte Definition von kaputtgezüchtet.

Und ich stimme beim Legehybrid und „Broiler“ durchaus zu. Meine Hühner legen so um die 100 Eier im Jahr und haben keine der von dir geschilderten gesundheitlichen Probleme. Das ist immer noch deutlich mehr als das Urhuhn.
Grundsätzlich finde ich schon die Maximierung von entweder Fleisch oder Ei ziemlich krank. Nochmal, immer wieder: Ich bin ein Gegner der industriellen Tierhaltung. Es macht keinen Sinn, wenn du mir konstant Beispiele aus diesem Bereich bringst.

Lotte49 schrieb:Also so ziemlich alle "gängigen "Nutz"tierrassen

Was sind denn nun „gängige“ Nutztierrassen? Diejenigen die in der industriellen Tierhaltung gezüchtet werden? Das Thema kannste abhaken, da sind wir einer Meinung. Wir sollten nun auch nicht von einem Schaf zum nächsten Huhn springen, es wäre doch sinnvoller an einem Beispiel klar zu machen, warum das nun immer und ausnahmslos Ausbeutung ist.

Lotte49 schrieb:Die "Nutz"tiere passen sich aber doch nicht selbst an, sondern werden durch massive Eingriffe des Menschen an dessen Bedürfnisse und Vorstellungen angepasst.

Bleiben wir beim Wollschaf, okay? Das die Tiere keinen Fellwechsel mehr haben - was hier im Thread bereits als Qualzucht gilt - ist ungefähr 4000 Jahre her.
Gleichzeitig (und deshalb) entwickelte sich der Pastoralismus, eine Form der Landnutzung die die Menschheitsgeschichte massiv veränderte.
Das Schaf hat unsere sozialen und gesellschaftlichen Strukturen geprägt, wir seinen Fellwechsel. Tatsächlich geht das bis in die humane Genetik, die Ausbildung der Laktosetoleranz ist durch Schafe und Ziegen losgetreten worden.
Wir haben uns gegenseitig massiv beeinflusst und nicht der Mensch hat das Schaf einfach gezähmt und nach seinem Willen gestaltet.

Lotte49 schrieb:Ich betrachte das Verhältnis Mensch zu "Nutz"tier längst als komplett gekippt

In jeder Haltungsform? Ist mein Kräher im Garten von mir ausgebeutet und ich ein Parasit?

Lotte49 schrieb:Wo denn bitte?

Natürlich schützt man seine Tier vor Räubern, Krankheiten, Unfällen. Bitte nicht wieder mit industrieller Landwirtschaft kontern.

Lotte49 schrieb:Ich begreife den Prozess der Domestizierung als Prozess, der mit erheblichen Nachteilen für die Tiere verbunden ist

Du kannst meinen was du willst, dein gutes Recht.

AnimaLiberate schrieb:Und dann gibt es tatsächlich Leute wie paxito, die dieses System verteidigen

Ich verteidige das dort geschilderte System nicht die Bohne.

paxito schrieb:Ja, mag durchaus sein. Warum erklärst du mir das jetzt so ausführlich?

Weil es auf mich den Eindruck macht, als hättest Du Dich mit dem Thema grundlegend gar nicht beschäftigt und Du und auch Dein Bekannter deshalb die Begrifflichkeiten durcheinanderbringen.

@sooma
Selbstbezeichnungen und theoretische Definitionen passen oft nicht in eins. Mir persönlich ist das völlig egal ob sich jemand der Honig isst als Veganer bezeichnet - soll er, wenn ihn das freut. Das Honig ein tierisches Produkt ist und damit nicht in die Definition fällt ist mir aber völlig klar.

paxito schrieb:Bleiben wir beim Wollschaf, okay? Das die Tiere keinen Fellwechsel mehr haben - was hier im Thread bereits als Qualzucht gilt - ist ungefähr 4000 Jahre her.

Wenn durch den nicht erfolgenden Fellwechsel gesundheitliche Probleme entstehen und weitere Zuchtmerkmale dann sogar dazu führen, dass die Tiere im worst case beim Versuch, Juckreiz zu lindern versterben*, sehe ich die Kriterien für eine Qualzucht komplett erfüllt. Du siehst das anders, akzeptiert. Da kommen wir nicht zusammen. Ich möchte jedoch festhalten, dass ich das durchaus begründet und mit Quellen unterfüttert habe, wie ich zu meine Sichtweise gekommen bin.

*Quelle: https://www.geo.de/natur/tierwelt/warum--schafe-schubsen--nicht-so-lustig-ist--wie-es-klingt-33643034.html

paxito schrieb:Wir haben uns gegenseitig massiv beeinflusst und nicht der Mensch hat das Schaf einfach gezähmt und nach seinem Willen gestaltet.

Das kannst du gerne so sehen. Ich sehe das nun mal komplett anders und tatsächlich hat diese Erzählung vom großen Glück der Domestizierung für mich was vom vielzitierten sogenannten Ponyhof (der für die Ponys in der Regel übrigens auch nicht so dolle ist). Die Schafe haben bei diesem Deal den kürzeren gezogen.

paxito schrieb:Und ich stimme beim Legehybrid und „Broiler“ durchaus zu. Meine Hühner legen so um die 100 Eier im Jahr und haben keine der von dir geschilderten gesundheitlichen Probleme. Das ist immer noch deutlich mehr als das Urhuhn.

Rein interessehalber und absolut nicht wertend oder vorwurfsvoll gemeint: Werden die denn überhaupt so alt und veterinärmedizinisch umfassend genug untersucht, um das wirklich beurteilen zu können? Sie werden die Probleme ja wahrscheinlich später bekommen als ein "Turbohuhn", denke ich. Und wird da bei nachlassender Legeleistung o.Ä. näher nachgeforscht oder kommt dann eben eine andere Verwertung, weil der Nutzen für den Menschen nicht mehr ausreicht und damit dann auch das vermeintliche Schutzversprechen endet?

Ich hab schon öfter von Menschen, die "Nutz"tiere bis zum natürlichen Lebensende halten, gehört, dass Tierärzte oft keine Vergleichswerte haben, weil die Tiere in der industriellen und auch privaten "Nutz"tierhaltung oft gar nicht so alt werden, um entsprechende Krankheitsbilder zu entwickeln oder dem Tierarzt nicht vorgestellt werden, wenn sie kränkeln bzw. auf eine Art kränkeln, die nicht auf die Standardtherapie anspricht.

paxito schrieb:Nochmal, immer wieder: Ich bin ein Gegner der industriellen Tierhaltung. Es macht keinen Sinn, wenn du mir konstant Beispiele aus diesem Bereich bringst.

Aus deiner Sicht macht das vielleicht keinen Sinn. Aus meiner Sicht ergibt das durchaus Sinn. Denn 1. verwendest du hier gerade sehr viel mehr Zeit drauf, dich über Veganer auszulassen bzw. deren Sichtweise als falsch zu framen und dich an angeblich falsch verwendeten Begriffen hochzuziehen, als darauf, industrielle Tierhaltung ernsthaft oder auch nur in einem vergleichbaren Maß zu kritisieren. Da frag ich mich schon, was du eigentlich schlimmer findest bzw. was du verteidigst. Auch wenn du es nicht zu wollen scheinst, kommst du hier in dieser Diskussion gerade eher als Verteidiger konventioneller Massentierhaltung denn als jemand rüber, der sich für "Nutz"tiere einsetzt. Und 2. ist die industrielle Tierhaltung nun mal eine Folge der "Nutz"tierhaltung und des menschlichen Anspruchs, Leben und Leistung sogenannter Nutztiere ungehemmt für sich nutzen zu dürfen. Und wenn alle tierische Produkte wollen, bleiben solche "Nutzungs"exzesse nicht aus - schon allein, weil wir gar nicht genug Platz haben, um all die "Nutz"tiere auch nur ansatzweise artgerecht zu halten und wenn du dann noch die angezüchtete Mehrproduktion zurückzüchten willst, um die Tiere von Qualzuchtmerkmalen zu befreien, bräuchte man noch mehr "Nutz"tiere. Das System "Nutz"tierhaltung funktioniert aus meiner Sicht nicht ohne erhebliche Nachteile für die betroffenen Tiere, auch nicht die ach so idyllische private "Nutzung" von Tieren.

Denn meiner Meinung nach ist nicht allein die industrielle Massentierhaltung das Problem, sondern die menschliche Anspruchshaltung und die Meinung, es sei halt normal oder für die Arten wunderbar, wenn der Mensch sich an Leben und Leistung anderer Leben bedient, wie es ihm gerade gefällt. Diese Denkweise öffnet mMn Tür und Tor für Exzesse zum Nachteil der Tiere.

Ich akzeptiere, dass du da anderer Meinung bist. Wir brauchen uns da nicht weiter zu streiten und zum xten Mal die Nutzung von Begriffen wie vegan oder Qualzucht auseinanderzuklamüsern. Wir finden da eh nicht zusammen.

paxito schrieb:Natürlich schützt man seine Tier vor Räubern, Krankheiten, Unfällen. Bitte nicht wieder mit industrieller Landwirtschaft kontern.

Das trifft ganz sicher nicht auf alle privaten "Nutz"tierhaltungen zu. Da gibt es jede Menge schwarzer Schafe und das dürfte auch dir klar sein.

Lotte49 schrieb:und die Meinung, es sei halt normal oder für die Arten wunderbar, wenn der Mensch sich an Leben und Leistung anderer Leben bedient, wie es ihm gerade gefällt

Das hätte Lebewesen heißen sollen.

Lotte49 schrieb:Und wird da bei nachlassender Legeleistung o.Ä. näher nachgeforscht

Die Legeleistung lässt im Alter ganz natürlich nach, das alleine ist kein Krankheitssymptom.

Lotte49 schrieb:Ich hab schon öfter von Menschen, die "Nutz"tiere bis zum natürlichen Lebensende halten, gehört, dass Tierärzte oft keine Vergleichswerte haben

Hier liegt die Problematik zumeist an der geringen Anzahl vogelkundiger Tierärzte.

Lotte49 schrieb:Wenn durch den nicht erfolgenden Fellwechsel gesundheitliche Probleme entstehen

Nur wenn sich nicht um das Schaf gekümmert wird. Das ist doch ein erheblicher Unterschied. Selbst wenn du schon das „schlecht“ findest, eine Zucht die selbst bei bester Sorge zu gesundheitlichen Problemen führt, muss auch aus deiner Sicht „schlechter“ sein.

Lotte49 schrieb:Du siehst das anders, akzeptiert. Da kommen wir nicht zusammen.

Müssen wir nicht. Ich bin da erstmal nur neugierig, an zweiter Stelle setze ich mich dafür ein das man bei gleichen Interessen für die gleichen Ziele einsteht, unabhängig von philosophischen Nickligkeiten.

Lotte49 schrieb:*Quelle

Willst du das wir uns das Beispiel genauer anschauen? Das ich dir dazu meinen Standpunkt darlege?

Lotte49 schrieb:Ich sehe das nun mal komplett anders und tatsächlich hat diese Erzählung vom großen Glück der Domestizierung für mich was vom vielzitierten sogenannten Ponyhof

Das ist kompletter Quatsch, eine biologische Betrachtung der „Fitness“ hat überhaupt nix mit dem individuellen Wohlergehen zu tun. Das aus dieser Perspektive das domestizierte Schaf sehr erfolgreich ist, das ist einfach ein Fakt, keine Sicht.
Beachte das der Mensch das Anthropozän schafft, ein Zeitaler des Menschen, die Welt fundamental prägt - und ein Massenaussterben einläutet. Im Grunde sind nur die Tiere die sich dem Menschen angepasst haben, als Nutz- und Haustiere sowie Kulturfolger vor der Ausrottung sicher. Gilt auch für das Urschaf oder das Urhuhn. Den Auerochsen gibt es schon nicht mehr.
Deine Wertung ob es dem Schaf „gut geht“ orientiert sich an einem utopischen Zustand, den nicht mal Mufflons haben.

Lotte49 schrieb:Rein interessehalber und absolut nicht wertend oder vorwurfsvoll gemeint: Werden die denn überhaupt so alt und veterinärmedizinisch umfassend genug untersucht, um das wirklich beurteilen zu können?

Ja werden sie, korrekter: einige, aber sind es noch nicht - schlicht weil ich sie noch nicht solange habe.

Lotte49 schrieb:Und wird da bei nachlassender Legeleistung o.Ä. näher nachgeforscht oder kommt dann eben eine andere Verwertung, weil der Nutzen für den Menschen nicht mehr ausreicht und damit dann auch das vermeintliche Schutzversprechen endet?

Hühner erfüllen bei mir mehrere Funktionen, nicht nur Eier- und Fleischlieferant. Und die paar die ich habe erzeugen mehr Eier als meine Familie verwerten kann. Da macht es wirklich nix aus wenn die Legeleistung nachlässt.
Außerdem sind sie ein Liebhaberprojekt, sind mir also wirklich wichtig. Jedes einzelne.

Lotte49 schrieb:als darauf, industrielle Tierhaltung ernsthaft oder auch nur in einem vergleichbaren Maß zu kritisieren

Ich hab wirklich viel Zeit meines Lebens darauf verwendet, das geht schon iO.

Lotte49 schrieb:Da frag ich mich schon, was du eigentlich schlimmer findest

Die industrielle Massentierhaltung. Sie ist in jeder erdenklichen Hinsicht falsch. Veganer sind schlimmstenfalls seltsam.

Lotte49 schrieb:Und 2. ist die industrielle Tierhaltung nun mal eine Folge der "Nutz"tierhaltung und des menschlichen Anspruchs, Leben und Leistung sogenannter Nutztiere ungehemmt für sich nutzen zu dürfen.

Was halt ziemlich dumm ist.

Lotte49 schrieb:Und wenn alle tierische Produkte wollen, bleiben solche "Nutzungs"exzesse nicht aus

In einem kapitalistischen System, das auf jede Moral und jede Nachhaltigkeit scheißt, ja zwangsläufig.

Lotte49 schrieb:schon allein, weil wir gar nicht genug Platz haben

Für einen Konsum wie heute - definitiv nicht.

Lotte49 schrieb:Das System "Nutz"tierhaltung funktioniert aus meiner Sicht nicht ohne erhebliche Nachteile für die betroffenen Tiere

Als Nutztierhalter, welche erheblichen Nachteile haben meine Hühner?

Lotte49 schrieb:Denn meiner Meinung nach ist nicht allein die industrielle Massentierhaltung das Problem, sondern die menschliche Anspruchshaltung

Menschen haben doch mehr Ansprüche als nur „möglichst viel Fleisch essen“.

Lotte49 schrieb:Ich akzeptiere, dass du da anderer Meinung bist. Wir brauchen uns da nicht weiter zu streiten und zum xten Mal die Nutzung von Begriffen wie vegan oder Qualzucht auseinanderzuklamüsern. Wir finden da eh nicht zusammen.

Müssen wir nicht, aber wenn du erlaubst gibt es einen Begriff der mir sehr relevant erscheint, damit ich verstehen kann. Ausbeutung. Hast du versucht zu erklären, mit einer Umschreibung - die mir nicht wirklich weitergeholfen hat. Kannst du versuchen knapp und präzise zu erklären was du damit meinst, ohne auf die industrielle Massentierhaltung zu referieren?

Lotte49 schrieb:es sei halt normal […], wenn der Mensch sich an Leben und Leistung anderer Lebe[wesen] bedient, wie es ihm gerade gefällt

Das gilt für jedes Lebewesen, nicht nur für den Menschen.

paxito schrieb:Müssen wir nicht, aber wenn du erlaubst gibt es einen Begriff der mir sehr relevant erscheint, damit ich verstehen kann. Ausbeutung. Hast du versucht zu erklären, mit einer Umschreibung - die mir nicht wirklich weitergeholfen hat. Kannst du versuchen knapp und präzise zu erklären was du damit meinst, ohne auf die industrielle Massentierhaltung zu referieren?

Da kann ich helfen, da ich in Bezug auf die Tierausbeutung Abolitionist bin.

Tierausbeutung bedeutet, dass Menschen Tiere als Ressourcen für ihre eigenen Zwecke betrachten und nutzen. Sie bestimmen über ihre Körper, ihre Fortpflanzung und letztlich auch über ihr Leben, obwohl sie empfindungsfähige Individuen mit eigenen Interessen sind. Analog dazu wurden früher ja auch Menschen systematisch ausgebeutet, ehe Abolitionisten letztlich erfolgreich die Abschaffung der Sklaverei bewirkten.

AnimaLiberate schrieb:Tierausbeutung bedeutet, dass Menschen Tiere als Ressourcen für ihre eigenen Zwecke betrachten und nutzen. Sie bestimmen über ihre Körper, ihre Fortpflanzung und letztlich auch über ihr Leben, obwohl sie empfindungsfähige Individuen mit eigenen Interessen sind. Analog dazu wurden früher ja auch Menschen systematisch ausgebeutet, ehe Abolitionisten letztlich erfolgreich die Abschaffung der Sklaverei bewirkten.

Danke @AnimalLiberate. Das bringt es gut auf den Punkt und ich hätte es so klar und hoffentlich verständlich wohl nicht formuliert bekommen.

Danke! @AnimaLiberate
Das ist mal ein Klartext mit dem ich was anfangen. Euch (also auch @Lotte49)
ist aber klar, dass ihr dort mehrere Setzungen, Prämissen von denen ihr ausgeht und die man nicht teilen muss?

AnimaLiberate schrieb:obwohl sie empfindungsfähige Individuen mit eigenen Interessen sind

Das scheint mir da sehr wesentlich. Ihr unterscheidet in empfindungsfähig / nicht empfindungsfähig - bei ersterem greift dann die moralische Bewertung. Man könnte stattdessen auch Vernunftbegabung setzen. Oder irgendein religiöses Konzept der Beseeltheit.
Keine Setzung ist besser oder schlechter, am Ende ist das eine persönliche Entscheidung.
Ich möchte an der Stelle auch nochmal auf den Thread hinweisen: Haben Pflanzen ein Bewusstsein? (Beitrag von Jimmybondy) in dem ich einiges zu der Frage schreibe ob man Pflanzen nicht ebenfalls Empfindungsfähigkeit und „Interessen“ (verstehe ich in diesem Kontext als Ziele) zugestehen müsste.

Jedenfalls, ja kann man so machen, an irgendeiner Stelle muss man bestimmte Annahmen setzen die man nur noch begründen kann. Es sollte aber bewusst bleiben, dass es sich genauso verhält.

@paxito
Wenn einem so viel an den Pflanzen gelegen ist: Vegan werden :) (dadurch werden automatisch weniger Pflanzen konsumiert).

Zu Versuchtstieren:
Für Produkte die tierversuchsfrei möglich und erhältlich sind, z.B. Körperpflegeprodukte, Putzmittel, kaufe ich seit Jahrzehnten nur solche, die ohne Tierversuche auskommen. Es gibt da sehr viele Optionen.
Im Fall einer schwerwiegenden Erkrankung die eine Behandlung nötig macht muss ich leider Methoden und Medikamente nutzen, die mittels Tierversuchen entwickelt wurden und ggf. auch tierische Produkte enthalten. Ich bin schwerbehindert und brauchte schon eine komplizierte OP, leider nicht ohne definitiv an Tieren getestete Medikamente und Verfahren machbar. Genauso gehe ich z.B. zur Krebsfrüherkennung und wenn da etwas gefunden würde: Ja, ich würde Behandlungsoptionen nutzen, und sei es Palliativversorgung. Darauf zu verzichten würde keinem Tier helfen und es gibt leider aktuell keine realistischen, schulmedizinischen Optionen ohne Tierversuche. Genauso würde ich niemandem deshalb ein schlechtes Gewissen machen sondern denjenigen ermuntern, die Behandlungsoptionen zu nutzen.
Bei allem rund um die Behandlung herum (z.B.: Essen im Krankenhaus, Material bei für zu Hause angeschafftem Physiotherapiematerial) gibt es dennoch die Option, etwas "ohne Tier" auszuwählen. Ebenso hat man oft die Option, sich zu überlegen, ob man die optionaleren Eingriffe und Behandlungen (nachdem die Haupt-Behandlung bereits einem bereits das Leben gerettet, oder Funktion wiederhergestellt, verbessert hat) durchführen lassen möchte oder nicht. Auch hier muss das jeder für sich selbst entscheiden und ich käme nie auf die Idee, nun jemandem ein schlechtes Gewissen für z.B. eine Narbenkorrektur oder Brustwiederaufbau einzureden, unabhängig davon ob ich diese nutzen würde oder nicht.

paxito schrieb:Das scheint mir da sehr wesentlich. Ihr unterscheidet in empfindungsfähig / nicht empfindungsfähig - bei ersterem greift dann die moralische Bewertung.

Das ist aber doch auch nur deine eigene Interpretation der genannten Definition bzw. ein Strohmann, denn du da errichtest.

Du hast nach einer Definition für den Begriff Tierausbeutung gefragt und genau die hast du bekommen. Darin werden Tiere als empfindungsfähige Wesen bezeichnet, nicht mehr und auch nicht weniger. Von einer Unterscheidung zwischen empdfindungsfähig und nicht empfindungsfähig ist dort überhaupt gar keine Rede und es gibt auch keinen Vergleich o.Ä., aus dem man das rauslesen könnte.

Wenn du wissen willst, ob und ggf. wie die hier schreibenden Veganer/innen zwischen Pflanzen und Tieren im Kontext von deren Empfindungsfähigkeit unterscheiden, frag halt nach, aber bastle doch nicht aus einer erfragten Definition zu nur einem dieser Aspekte nicht wieder dieses Moraldingens. Den allermeisten (und allen mir bekannten) Veganer/innen geht es doch überhaupt nicht um Moral, sondern einfach um die Tiere. Da greift keine moralische Bewertung, sondern Empathie.

Ich denke, Tiere haben ihre wissenschaftlich nachgewiesenen Schmerzrezeptoren und Nervenleitungen nicht nur zur Zierde. Zumindest ein Schmerzempfinden dürfte als gesetzt gelten. Den Descartes sollten wir doch wirklich hinter uns gelassen haben.

Ganz davon ab: Wenn ich nur Pflanzen esse und sie nicht auch noch an "Nutz"tiere verfüttere, kommen durch mich doch auch sehr viel weniger Pflanzen zu Schaden als es beim Verzehr von tierischen Produkten der Fall ist.

Lotte49 schrieb:Das ist aber doch auch nur deine eigene Interpretation

Ja, sicher ich kann ja schlecht die Interpretation von wem anders bringen.

Lotte49 schrieb:Darin werden Tiere als empfindungsfähige Wesen bezeichnet, nicht mehr und auch nicht weniger. Von einer Unterscheidung zwischen empdfindungsfähig und nicht empfindungsfähig ist dort überhaupt gar keine Rede

Wenn von empfindungsfähigen Wesen gesprochen wird, gehe ich von dieser Unterscheidung aus - sonst kann man gleich von Lebewesen sprechen. Und das ist kein Strohmann, sondern ein grundlegendes Prinzip in Diskussionen.

Lotte49 schrieb:frag halt nach

Genau das tue ich doch.

Lotte49 schrieb:bastle doch nicht aus einer erfragten Definition zu nur einem dieser Aspekte nicht wieder dieses Moraldingens

Dieses „Moraldingens“ ist aber das worum es geht, die Frage warum was als gut oder schlecht bewertet wird. Und das ist eindeutig eine moralische Kategorie.

Lotte49 schrieb:Den allermeisten (und allen mir bekannten) Veganer/innen geht es doch überhaupt nicht um Moral, sondern einfach um die Tiere. Da greift keine moralische Bewertung, sondern Empathie.

Ich weiß wirklich nicht mehr, was ich dir darauf antworten soll. Du scheinst tatsächlich überzeugt, dass deine Haltung irgendwie evident und jedem zugänglich wäre. Ist sie nicht.

Raspelbeere schrieb:Wenn einem so viel an den Pflanzen gelegen ist: Vegan werden

Lotte49 schrieb:Ganz davon ab: Wenn ich nur Pflanzen esse und sie nicht auch noch an "Nutz"tiere verfüttere, kommen durch mich doch auch sehr viel weniger Pflanzen zu Schaden

Mir ging es mit dem Verweis auf die Pflanzen, nicht darum das man seinen Pflanzenkonsum minimieren müsste. Sondern darum, dass die Einteilung in „empfindungsfähiges Lebewesen“ oft sehr anthroprozentrisch geprägt ist.

Auf die Frage dich dir ja tatsächlich direkt stelle, antwortest du allerdings nicht. Der ganze Rest meines Beitrags ist im Grunde nur ne Erklärung zur Frage, damit das nicht wieder missverstanden wird.

Lotte49 schrieb:Ich denke, Tiere haben ihre wissenschaftlich nachgewiesenen Schmerzrezeptoren und Nervenleitungen nicht nur zur Zierde. Zumindest ein Schmerzempfinden dürfte als gesetzt gelten. Den Descartes sollten wir doch wirklich hinter uns gelassen haben.

Das Schmerzempfinden, und dann ist auch (kann man messen) von Stressreaktionen in bestimmten Situationen auszugehen.
Etwa bei: Wegnahme des Nachwuchses bei Arten bei denen Nachwuchs auf Versorgung durch Eltern-/Muttertiere angewiesen ist, Stressreaktion wenn der arttypische Lebensraum nicht zur Verfügung steht (hierzu, Überlegung: Warum findet man in der Natur auch Tiere, die sich über weie Strecken bewegen können, in ihren typischen Lebensräumen, z.B. Wasservögel am Wasser?).

Lotte49 schrieb:Ganz davon ab: Wenn ich nur Pflanzen esse und sie nicht auch noch an "Nutz"tiere verfüttere, kommen durch mich doch auch sehr viel weniger Pflanzen zu Schaden als es beim Verzehr von tierischen Produkten der Fall ist.

Dito. Und: Pflanzen direkt oder indirekt zu essen ist nicht vermeidbar (sofern man am Leben bleiben möchte), Tiere essen schon.
Da greift wieder: "so weit wie möglich und praktikabel" (übersetzt aus dem Englischen, von der vegan society).
Ist es möglich, keine tierischen Produkte zu essen? Absolut, der Körper ist nicht auf diese angewiesen.
Ist es praktikabel? Zumindest wer nicht abgeschieden lebend auf Jagd angewiesen ist (z.B.: traditionell lebende Inuit), und wer selbstständig genug ist für Einkauf und Zubereitung seiner Nahrung zu sorgen, hat Zugang zu Lebensmitteln die frei von tierischen Produkten sind.
Ist es möglich, nichts zu essen (auf den Verzehr von Pflanzen zusätzlich verzichten) außer Wasser und Mineralien? Klarerweise nein.

Selbst wenn Pflanzen und Tiere (oder: "A" welches von "B" gefressen wird) gleich empfindungsfähig wären: Möchte man Leiden minimieren, wäre es da sinnvoll - gegeben, man kann sich von "A" und "B" ernähren - , sich direkt von "A" zu ernähren, anstatt "A" erst zur Nahrung von "B" werden zu lassen und dann "B" zu essen.
Vorstellbar durchaus, dass Pflanzen eine gewisse Empfindungsfähigkeit besitzen. Diese dürfte allerdings aus ganz biologischen Gründen weit unter der vieler Tiere, die als Nutztiere gehalten werden, liegen: denke da z.B. an Nervensystem, Sinnesorgane, Art der Jungenaufzucht.

Raspelbeere schrieb:muss ich leider Methoden und Medikamente nutzen, die mittels Tierversuchen entwickelt wurden und ggf. auch tierische Produkte enthalten. Ich bin schwerbehindert und brauchte schon eine komplizierte OP, leider nicht ohne definitiv an Tieren getestete Medikamente und Verfahren machbar. Genauso gehe ich z.B. zur Krebsfrüherkennung und wenn da etwas gefunden würde: Ja, ich würde Behandlungsoptionen nutzen, und sei es Palliativversorgung. Darauf zu verzichten würde keinem Tier helfen und es gibt leider aktuell keine realistischen, schulmedizinischen Optionen ohne Tierversuche. Genauso würde ich niemandem deshalb ein schlechtes Gewissen machen sondern denjenigen ermuntern, die Behandlungsoptionen zu nutzen

Das finde ich verständlich und nachvollziehbar.
Was Impfstoffe anbelangt, so sind z.B. rna-Impfstoffe oft nicht zu beanstanden für Veganer:innen.

Beispielsweise stammen bei dem in Deutschland am häufigsten verwendeten Covid-19-Impfstoff Comirnaty® laut Information des Herstellers die verwendeten Lipid-Hilfsstoffe entweder aus pflanzlichen Quellen oder werden synthetisch hergestellt und enthalten keine tierischen Bestandteile.

Quelle:

Impfstoffe sind selten vegan | PZ – Pharmazeutische Zeitung https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ist-das-vom-tier-139724/seite/3/?cHash=887307d2e3ed7a08c35242fc997f1513

paxito schrieb:Dieses „Moraldingens“ ist aber das worum es geht, die Frage warum was als gut oder schlecht bewertet wird. Und das ist eindeutig eine moralische Kategorie.

Das scheint das zu sein, um das es dir geht. Mir geht es da überhaupt nicht drum und ich find diese ewigen Diskussionen über die sich angeblich als moralisch überlegen hinstellenden Veganer/innen auch ein bisschen ermüdend. Das "Argument" kommte ja bei so gut wie jeder Diskussion zum Thema.

Mir erscheint es für die Tiere einfach nicht gut, sondern eben schlecht zu sein, wenn sie u.a. lange vor Erreichen des Endes ihrer möglichen Lebensdauer gewaltsam getötet werden, um sie dann zu essen oder weiterzuverarbeiten. Aus meiner Sicht eine shice Situation für die Betroffenen (also die Tiere). Das ist die Wertung, die ich vornehme. Soweit ich das vermeiden kann, tue ich das. So what? Warum du da jetzt unbedingt eine auf dich und andere bezogene Moraldiskussion draus machen willst, erschließt sich mir tatsächlich nicht.

paxito schrieb:Auf die Frage dich dir ja tatsächlich direkt stelle, antwortest du allerdings nicht. Der ganze Rest meines Beitrags ist im Grunde nur ne Erklärung zur Frage, damit das nicht wieder missverstanden wird.

Wie lautet denn diese Frage konkret?

Falls du diese meinst:

paxito schrieb:Das ist mal ein Klartext mit dem ich was anfangen. Euch (also auch @Lotte49)
ist aber klar, dass ihr dort mehrere Setzungen, Prämissen von denen ihr ausgeht und die man nicht teilen muss?

Ich muss gestehen, bei der Frage weiß ich auch gar nicht so recht, was sie mir sagen soll und worauf du hinauswillst. Welche Setzungen siehst du denn als nicht teilenswert an? Den Umstand, dass Tieren eine Empfindungsfähigkeit zugesprochen wird oder dass das Wort empfindungsfähig benutzt wird? Ist für mich komplett nicht nachvollziehbar, wie man sich so an dem Begriff hochziehen kann.

Ganz davon ab: Du musst meine Ansichten auch nicht teilen. Hab ich nie von dir verlangt.

paxito schrieb:Ich weiß wirklich nicht mehr, was ich dir darauf antworten soll. Du scheinst tatsächlich überzeugt, dass deine Haltung irgendwie evident und jedem zugänglich wäre. Ist sie nicht.

Du musst mir doch gar nicht antworten. Du könntest es auch einfach als die Aussage einer Veganerin zum Thema "wahrgenommene moralische Wertung" an-/hinnehmen. In Zukunft könntest du dich beim Thema Veganismus im best case sogar ggf. dran erinnern und müsstest dich nicht als moralisch herabgewürdigt behandelt fühlen, sondern könntest in Betracht ziehen, dass es den meisten Veganern nicht drum geht, sich moralisch wie auch immer hinzustellen, sondern darum, Tiere möglichst einfach ihr Leben leben zu lassen.

paxito schrieb:Wenn von empfindungsfähigen Wesen gesprochen wird, gehe ich von dieser Unterscheidung aus - sonst kann man gleich von Lebewesen sprechen. Und das ist kein Strohmann, sondern ein grundlegendes Prinzip in Diskussionen.

Um genau zu sein, war von empfindungsfähigen Individuen die Rede, nicht von empfindungsfähigen Lebewesen. Mag auf den ersten Blick egal erscheinen, ist es aber eigentlich nicht. Der Begriff sentient indivuals (empfindungsfähige Individuen) geht auf Jane Goodall und ihr Werk zurück und ist im Umfeld von Veganern und Tierrechtlern quasi so eine Art festehender Begriff. Jemandem, der regelmäßig mit diesem Begriff zu tun hat, erscheint es vermutlich unnötig, diesen auseinanderzunehmen und nur einen Teil davon zu verwenden, weil sich vielleicht irgendwer an einzelnen Teilen des Begriffs stören und es als moralische Wertung auffassen könnte. Auf die Idee wäre ich z.B. gar nicht gekommen. Jane Goodall ging es ja nun auch zunächst in erster Linie darum, nachzuweisen, dass auch Tiere empfindungsfähig sind und nicht darum, zwischen empfindungsfähig (Tier) und nicht empfindungsfähig (gemutmaßt Pflanze) zu unterscheiden. Das taten ja eher weite Kreise der Wissenschaft, also zwischen empfindungsfähig (Mensch) und nicht empfindungsfähig (Tier) unterscheiden. Ihr ging es darum, diese Sichtweise gegenüber Tieren aufzubrechen und in diesem Sinne dürfte der Begriff in der hier genannten Definition des Wortes Tierausbeutung gemeint gewesen sein.

Dies nur zur Erklärung, wo dieser Begriff seinen Ursprung hat und warum er von Leuten aus der veganen Bubble vermutlich nicht benutzt wird, um moralische Wertungen vorzunehmen, sondern einfach aus der Gewohnheit heraus und in Anlehnung an die Nutzung in dem Sinne, in dem er von Jane Goodall genutzt wurde.

Muss man nicht wissen, aber vielleicht kann man es annehmen.

Lotte49 schrieb:Warum du da jetzt unbedingt eine auf dich und andere bezogene Moraldiskussion draus machen willst, erschließt sich mir tatsächlich nicht.

Es geht doch nicht um mich.

Lotte49 schrieb:Welche Setzungen siehst du denn als nicht teilenswert an?

Das hat mit „teilenswert“ nichts zu tun. Ich maße mir überhaupt nicht an, das zu beurteilen. Mir ging es um das, was in der Frage steht - ist euch das klar oder nicht?

Lotte49 schrieb:was sie mir sagen soll und worauf du hinauswillst

Auf Relativismus.

Lotte49 schrieb:Ganz davon ab: Du musst meine Ansichten auch nicht teilen. Hab ich nie von dir verlangt.

Eben, das drückt die Frage ja aus.

Lotte49 schrieb:sentient indivuals (empfindungsfähige Individuen) geht auf Jane Goodall und ihr Werk zurück

Dar mir tatsächlich nicht klar.

Lotte49 schrieb:Ist für mich komplett nicht nachvollziehbar, wie man sich so an dem Begriff hochziehen kann.

Es ist eine Verdeutlichung der Frage, eine Erklärung, kein Hochziehen. War offensichtlich nötig und nicht mal gelungen - du scheinst ja tatsächlich Probleme mit der Frage zu haben.

Lotte49 schrieb:müsstest dich nicht als moralisch herabgewürdigt behandelt fühlen

Fühle ich mich nicht. Ich hab das nun wirklich ausufernd erklärt und immer wieder verneint.