Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

peekaboo schrieb:Die Diskussion um das Pflanzenleid kommt also nur dann auf, wenn das Fleischessen kritisiert wird, aber bei keinem anderen tierrechtsrelevanten Sachverhalt! Offenbar gibt es den Konsens in der Gesellschaft, dass Pflanzen nicht leiden können. Das Pflanzenleid wird nur als Ausrede jener Fleischesser_innen benutzt, die merken, dass sie keinen rationalen Grund für ihr Verhalten angeben können.

Ich sage ja: Es ist absurd, wenn sich ein Vegetarier einem Omnivoren gegenüber für seinen Konsum pflanzlicher Nahrung rechtfertigen soll. Viele Menschen wollen vom Tierleid nichts wissen, klar, dass das für Pflanzen, die nichtmal Augen oder Ohren besitzen, dann umso mehr gilt.

peekaboo schrieb:DalaiLotta schrieb:
Aber die "Einzelfaktoren" Mist, Import und Kaufkraft kann man natürlich auch unter "Fleisch essen ist nun mal böse" subsummieren.

Das kann man machen, das ist richtig, die Frage ist nur, wird das auch wirklich so gemacht, oder hat man sich diesen Vorwurf einfach nur ausgedacht, um damit seinen Fleischkonsum zu rechtfertigen?

Gemacht oder ausgedacht? Wie beliebst du mit "Fakten" umzugehen?
Es macht einen Unterschied, ob ich dir das vorwerfe - oder du mir? Oder wie soll das gemeint sein?

"Ich habe mich dagegen entschieden" rechtfertigt auch nichts.
(Soll ich belegen, dass Nichtstun dazu führt, dass von dieser Seite keine Veränderung kommt?)

Etwas kategorisch nicht zu wollen ist keine Art "Beleg" dafür, dass andere verantwortlich wären,
Zumindest nicht, wenn es um Tatsachen geht und nicht nur um ein neues Schuldkonzept.
Man ist als Veganer nicht automatisch "frei" von Verantwortung, man glaubt nur, ne "Antwort" schon zu haben.
Und um die Details kümmern sich die Ungläubigen, oder wie?

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Dieses "nicht wollen" (kategorisch) ist hingegen typisch für das bekunden eines "eigenen", wenn auch noch ungelenkten, Willens.
"Habe den Mut, ein Schwein zu sein!" @Nobody.121212 ich kann nur hoffen, deinen Vergleich falsch verstanden zu haben.
"Stell dir vor, du willst was, willst es unbedingt - dann weißt du, dass es "richtig" ist."
Ein Herz für mich! - das lese ich da raus.

SpoilerDas mag für Sex gelten, aber sobald du anfängst das von "Willen" auf "denken" zu beziehen, nutzt das nicht mehr viel.
(Das kann ich bei Bedarf gerne begründen und ich mein das auch gar nicht persönlich.
Herzensqualitäten sind ne feine Sache, aber mit nem Messer am Hals ist "Austausch" eher keine Option.
Da finge aber "Qualität" erst an.)

Ich bin selbst weitestgehend vegan (ich esse aus gesundheitlichen Gründen einmal im Monat Fisch aus regionaler Zucht, weil ich B12 Tabletten nicht traue).

Allerdings denke ich mittlerweile, dass man den Schritt gehen sollte, die Veganismus Debatte von der moralischen Debatte zu entkoppeln. Ich bin auch Veganer geworden, weil ich nicht für Tierleid verantwortlich sein wollte.
Es ist ja nicht so, dass Menschen, die Tiere mögen und ihnen niemals etwas antun würden, alle vegetarier oder veganer werden. Ihnen dafür moralische Vorwürfe zu machen, mag objektiv nicht ganz falsch sein (z.b. wenn jemand bei einem Hund ausrastet aber das Leid von Schweinen nicht sehen will), aber zielführend für die Debatte ist das nicht.

Ich denke, es geht doch viel eher um fragen, wie:

"Wie gestalte ich Tierhaltung Co2 Neutral"
"wie kann in der bestehenden Haltung langfristig das Tierwohl verbessert werden"
"Wie kann man vegane Produkte günstiger Herstellen und besser bewerben/Fördern?"
"Wie ermöglicht man Menschen überhaupt, sich mehr und gesund mit ihrer Ernährung auseinanderzusetzen?"

Das sind wichtige Frage, die oft an praktischen Problemen scheitern (bzw. hängen) und nicht so sehr daran, ob der Willen da ist. Ich persönlich denke auch, dass es gut wäre, wenn es langfristig immer mehr veganer gibt (allein aus Resourcen und Klimaerwägungen), aber um das große Ziel Tierwohl zu erreichen, muss man sich an diesem Punkt überlegen, was der nächste Schritt sein sollte.

Und ich denke, es gibt beim Thema Tierwohl unheimlich viele Baustellen, über die wir reden müssen. Da wären auch unsere vollen tierheime zu nenen (stichwort züchter, auch im europäischen ausland) und natürlich Umweltverschmutzung, die Wildtiere stark belastet.

Wir müssten das eigentlich alles auflisten und dann müsste, ähnlich wie FFF, eine Tierwohlbewegung konstruktive, mit wissenschaftlern und experten zusammen erarbeitete Lösungen anbieten und mit haltern und politik zusammen arbeiten.

Nobody.121212 schrieb:Das Gewissen in uns ist die übergeordnete, göttliche Instanz,

Nee, nee, lass mal den Gott-Kram hier raus.
Das Gewissen ist Teil aller....nun ja, der meisten Menschen.
Gott ist eine Phantasiegestalt.

Richtig ist ja: Würden wir es schaffen, dass viel weniger Tiere zum direkten oder indirekten Konsum hergestellt (im jetzigen System muss man das Wort so verwendet) werden, ohne, dass dabei irgendwelche Versorgungsprobleme entstehen, dann hätte das rein positive Auswirkungen.

Wir würden Resourcen und Co2 sparen (und auch Platz zur Haltung) und wir würden viel weniger Lebewesen enormes Leid zufügen.

Darum wäre es ja schon gut, wenn immer weniger Tierprodukte konsumiert werden, für unsere gesamte Welt. Ich zumindest erkenne da nichts negatives, keine negative Konsequenz, dran.

sidnew schrieb:Nee, nee, lass mal den Gott-Kram hier raus.
Das Gewissen ist Teil aller....nun ja, der meisten Menschen.
Gott ist eine Phantasiegestalt.

Dein Glaube sei Dir belassen. Aber lasse anderen auch ihren Glauben.

Nobody.121212 schrieb:Aber lasse anderen auch ihren Glauben.

Nicht wenn sie so tun, als wäre ihr Glaube eine Tatsache. Das hier ist nicht der Spiritualitäts-Bereich.

sidnew schrieb:Nicht wenn sie so tun, als wäre ihr Glaube eine Tatsache. Das hier ist nicht der Spiritualitäts-Bereich.

Ich tu überhaupt nicht so, als wäre das eine Tatsache. Das sind alles nur persönliche Ansichten und Meinungen, keine Verkündigungen von Wahrheiten. Sollte ja eigentlich offensichtlich sein. Kann bitte jemand alles, was hier gerade nicht zum Thema passt, löschen?

shionoro schrieb:Wir müssten das eigentlich alles auflisten und dann müsste, ähnlich wie FFF, eine Tierwohlbewegung konstruktive, mit wissenschaftlern und experten zusammen erarbeitete Lösungen anbieten und mit haltern und politik zusammen arbeiten.

Es muss sich an der Basis was ändern, und daran glaube ich nicht. Die Basis sind die Verbraucher.
Jeder kleine Landwirt, der Wert aufs Tierwohl legt, arbeitet nicht wirtschaftlich und die Verbraucher wollen keine höheren Preise zahlen. Solange es hier kein Umdenken gibt, wird die konventionelle Tierhaltung weiterhin den Markt dominieren.

shionoro schrieb:Ich zumindest erkenne da nichts negatives, keine negative Konsequenz, dran.

Du hast Menschen, die Probleme mit der Ernährung haben und die tierische Produkte dringend brauchen und du hast, wie oben schon gesagt, die Landwirte, die dann ihre Existenz überdenken müssen.

Nobody.121212 schrieb:Es ist absurd, wenn sich ein Vegetarier einem Omnivoren gegenüber für seinen Konsum pflanzlicher Nahrung rechtfertigen soll.

Aber andersrum dann nicht? Eigentlich bin ich dir für meine persönlichen Entscheidungen überhaupt keine Rechtfertigung schuldig. Und du mir auch nicht.

Nobody.121212 schrieb:Kann bitte jemand alles, was hier gerade nicht zum Thema passt, löschen?

Was passt dir denn jetzt nicht?

Luminita schrieb:Aber andersrum dann nicht? Eigentlich bin ich dir für meine persönlichen Entscheidungen überhaupt keine Rechtfertigung schuldig. Und du mir auch nicht.

Du reagierst da auf einen Text, der an jemand anderen gerichtet war. Und das bezog sich nicht auf ihn oder mich. Wir haben uns nicht unterhalten.

Luminita schrieb:Was passt dir denn jetzt nicht?

Es geht um das, was sich nicht auf das Thema bezieht, auch "Off-Topic" genannt.

Luminita schrieb:Es muss sich an der Basis was ändern, und daran glaube ich nicht. Die Basis sind die Verbraucher.
Jeder kleine Landwirt, der Wert aufs Tierwohl legt, arbeitet nicht wirtschaftlich und die Verbraucher wollen keine höheren Preise zahlen. Solange es hier kein Umdenken gibt, wird die konventionelle Tierhaltung weiterhin den Markt dominieren.

Muss man halt für jedes Tier von A bis Z durch normieren, wer das nicht macht und nachweisen kann, darf nix in D halten und darf nix was tierische Produkte enthält in D verkaufen.
Übers Geld allein kann man da auch nicht alles ändern, der Verbraucher hat in der Regel keine Einsicht, was hinter irgendeiner Packung mit tierischen Produkten für eine Haltung steckt ob er nun viel oder wenig zahlt. Dafür wäre eine EU Lösung natürlich immer am besten

peekaboo schrieb:Wenn ein Serienmörder im Zuge seiner Arbeit die halbe Familie auslöscht und bei seinen Opfern mehrfach daneben schießt, klingt das Argument gleich viel besser.

Wow. Du hattest doch das Niveaulimbo bereits gewonnen, die Stange lag doch schon auf dem Boden. Sportlich, sich jetzt auch noch darunter durchzugraben. :D

peekaboo schrieb:Ist Gift nicht eine Art Betäubung oder der Biss in die Kehle?

Herr wirf....
Bei vollem Bewusstsein in die Kehle gebissen zu werden ist bei dir eine Betäubung? Lass doch bitte mal deinen B12 Spiegel checken.

peekaboo schrieb:Oder kannst du dir als Karnist und "Tierfreund" (LOL) keine Videos anschauen, wie deine Lebensmittel hergestellt werden, weil Du eine empfindsame Seele bist? :D

Ob Deinereiner, reflektiere einfach mal deinen Auftritt hier, mich für einen Tierfreund hält ist mir einerlei.

peekaboo schrieb:In der westlichen Welt werden zum Beispiel keine Hunde, keine Katzen usw. verspeist, obschon wir zu den Allesesser, also Omnivoren zählen sollen.

Was du so alles für ein Argument hältst. :D

peekaboo schrieb:Falls nicht, erkläre mal, warum Du als Karnist da nicht konsequent bist und alles Fleisch konsumierst?

Jetzt weiss ich gerade nicht ob du trollst oder einfach nicht mehr drin ist. Na ja, eine Vermutung habe ich. :D
Ich lebe nun mal in einer Situation in der ich die freie Wahl habe. Musst du nicht verstehen, aber du musst die Unfähigkeit das zu verstehen auch nicht wie eine Monstranz vor dir hertragen.

Nobody.121212 schrieb:Ich sage ja: Es ist absurd, wenn sich ein Vegetarier einem Omnivoren gegenüber für seinen Konsum pflanzlicher Nahrung rechtfertigen soll. Viele Menschen wollen vom Tierleid nichts wissen, klar, dass das für Pflanzen, die nichtmal Augen oder Ohren besitzen, dann umso mehr gilt.

Ich denke das siehst du falsch. In der Regel hgehts um die, in Teilen, arg einseitigen Vorträge von Veganern und Veganioten. Wenn du zum Beispiel hingehst und erwähnst Fleisch könnte Hormonbelastet sein, was so gar nicht sinnvoll ist weil jedes Tier einen Hormonkreislauf hat und nicht hingehst und die Seite der Pflanzen beleuchtest, die Herbizide, Fungizide, Pestizide und die Hormone, dann ist das arg einseitig und entweder der Unwissenheit oder deinem Impetus geschuldet.

Nobody.121212 schrieb:Du reagierst da auf einen Text, der an jemand anderen gerichtet war. Und das bezog sich nicht auf ihn oder mich. Wir haben uns nicht unterhalten.

Du schreibst aber öffentlich, deswegen darf ich dir auch antworten :)

Nobody.121212 schrieb:Es geht um das, was sich nicht auf das Thema bezieht, auch "Off-Topic" genannt.

Und was ist das hier konkret? Du hast doch mit den entsprechenden göttlichen Anmerkungen angefangen, warum ist es jetzt OT …

Yooo schrieb:Übers Geld allein kann man da auch nicht alles ändern, der Verbraucher hat in der Regel keine Einsicht, was hinter irgendeiner Packung mit tierischen Produkten für eine Haltung steckt ob er nun viel oder wenig zahlt. Dafür wäre eine EU Lösung natürlich immer am besten

Ja, leider. Ich sehe da schon das Potential von EU Seite aus, aber derzeit ist das alles sehr träge …

@peekaboo Nimm es mir nicht übel, aber ich komm mit deiner radikalen Art nicht klar. Ich mag mich hier auch nicht streiten, denn das führt im Endeffekt zu nichts. Du hast deine Art zu leben, ich meine.

Luminita schrieb:Es muss sich an der Basis was ändern, und daran glaube ich nicht. Die Basis sind die Verbraucher.
Jeder kleine Landwirt, der Wert aufs Tierwohl legt, arbeitet nicht wirtschaftlich und die Verbraucher wollen keine höheren Preise zahlen. Solange es hier kein Umdenken gibt, wird die konventionelle Tierhaltung weiterhin den Markt dominieren.

Das glaub ich eben nicht. Die Verbraucher machen, was opportun ist. Wenn günstige Vegane Lebensmittel breit verfügbar sind, werden die auch gekauft, wenn Fleisch teurer wird, wird es weniger gekauft. das kann man steuern.

Und damit man das möglichst vernünftig macht, braucht man eben dafür klare Konzepte. Verbraucher, die sich quer stellen, sind kein kategorisches, sondern ein PR Problem. Glaub ich auch nicht dran, viele Leute hätten gerne Tierwohlkonforme Alternativen. Wenn die Teuerungen Sozialverträglich ablaufen, und das kann man ja hinbekommen, dann sehe ich da kein Problem.

Luminita schrieb:Du hast Menschen, die Probleme mit der Ernährung haben und die tierische Produkte dringend brauchen und du hast, wie oben schon gesagt, die Landwirte, die dann ihre Existenz überdenken müssen.

ich sprach ja davon, dass sehr viel mehr Menschen veganer sind. Leute, die tierische Lebensmittel zum überleben brauchen, sollen die doch gern weiter essen.
Ich kenne die genaue anzahl von denen nicht, aber wenn es da um spezielle lebensmittel geht, dann bietet man die halt zur not teurer an und bezahlt es den Betroffenen, für die paar leute, die davon betroffen sind.

Darin sehe ich nun wirklich kein kategorisches Problem.

Carietta schrieb:Nimm es mir nicht übel

Ich nehme Dir das nicht übel, alles gut, Bertl. :Y:

Carietta schrieb:Ich mag mich hier auch nicht streiten

Wer streitet denn?

Carietta schrieb:Du hast deine Art zu leben, ich meine.

Wir sollten in diesem Diskurs aber nicht die Tiere vergessen. Oder haben deren Bedürfnisse und Wille, so wie auch dein Wille und deine Bedürfnisse, leben zu wollen, keinen Wert, nur weil sie keine Stimme haben?

emanon schrieb:Du hattest doch

Finde ich immer unterhaltsam, wenn intelligente Leute projizieren und sich in eine Abwehrhaltung bringen. :D

emanon schrieb:reflektiere einfach mal deinen Auftritt hier

Desgleichen.

emanon schrieb:mich für einen Tierfreund hält ist mir einerlei.

Ist mir ebenfalls einerlei, was du für einerlei hältst. :D

emanon schrieb:Ich lebe nun mal in einer Situation in der ich die freie Wahl habe.

Du ja, die Tiere du verspeist leben leider nicht in einer solchen privilegierten Situation.
Pech für sie, wenn sie keine Stimme haben und denen, die sie töten und die die Tötung in Auftrag geben, das nicht ins Gesicht sagen können, nicht wahr? ;)

emanon schrieb:aber du musst die Unfähigkeit das zu verstehen

Projektion - Gääääähn.

emanon schrieb:Lass doch bitte mal deinen B12 Spiegel checken.

An deiner Stelle würde ich nicht immer so viel auf andere schielen @emanon und eventuell mal deinen eigenen B12 Status von einem Arzt abchecken lassen. :D

Wer muss sich vor einem Vitamin-B12-Mangel schützen?

Nicht nur Veganer können einen Vitamin-B12-Mangel bekommen, sondern auch Vegetarier und Fleischesser. Wer keine tierischen Produkte zu sich nimmt, sollte aber verstärkt darauf achten, genug Vitamin B12 zu sich zu nehmen. Das heißt nicht, dass eine vegane Ernährung mangelhaft wäre, sondern lässt sich damit vergleichen, dass die meisten Menschen ihren Jodbedarf über angereichertes Salz decken oder Zahnpasta mit Fluorid benutzen.

Quelle: https://www.petazwei.de/veganer-lifestyle/alles-ueber-vitamin-b12/ (Archiv-Version vom 05.02.2022)

Vitamin B12 ist immer noch ein unterschätzter Vitalstoff. Ein Mangel wird meist nur bei vegan lebenden Menschen vermutet. Allerdings ist ein B12-Mangel wesentlich häufiger anzutreffen, als viele glauben. So leiden mindestens 30 Prozent meiner Patienten, die sich “normal” ernähren, an einem gravierenden B12-Mangel. Dieser wird oftmals gar nicht erkannt. Allgemein bekannt ist, dass Vitamin B12 nur in tierischen Produkten wie Fleisch, Wurst und Milchprodukten vorhanden ist. So wiegen sich die Gruppe der Mischköstler, aber auch die Vegetarier, in Sicherheit. Diese Sicherheit ist jedoch trügerisch und kann gravierende Folgen haben: Denn Vitamin B12 ist extrem wichtig für unser gesamtes Stoffwechselsystem.

Quelle: https://www.drpetrabracht.de/blog/fasten-ernaehrung-gewicht/b12-mangel-trotz-fleisch/

Doch obwohl Vitamin B12 (und auch der Mangel daran) sehr oft mit einer veganen Ernährung verknüpft wird, betrifft die B12-Versorgung durchaus auch Fleischesser. Die große Auswahl an nicht-veganen Vitamin B12-Präparaten auf dem Markt zeigt, dass Veganer keineswegs die Hauptzielgruppe sind.

B12-Mangel kommt auch bei Fleischessern vor.

Wenn man sich Erfahrungsberichte und Zahlen im Netz anschaut, scheint es manchmal gar, als sei Vitamin B12 ganz besonders ein Fleischesser-Problem. Veganer sind schon deshalb auf der Hut, weil sie praktisch von Beginn an immer wieder mit dem Thema konfrontiert werden. Anders als Fleischesser, die oft dem Irrglauben unterliegen, dass ihre oft nicht besonders gründlich geplante Standard-Ernährung besonders gesund sei - und die häufig nicht nur einen versteckten B12-Mangel haben, sondern auch eine Unterversorgung an Folsäure und Vitamin D.

Aus dem Grund sollten auch Fleischesser beim Hausarzt regelmäßig ihren B12-Status prüfen lassen (wichtige Informationen dazu finden Sie hier).

Quelle: https://www.vegpool.de/magazin/b12-mangel-fleischesser.html