Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

paxito schrieb:Es ist eine Verdeutlichung der Frage, eine Erklärung, kein Hochziehen. War offensichtlich nötig und nicht mal gelungen - du scheinst ja tatsächlich Probleme mit der Frage zu haben.

Das habe ich tatsächlich, also Probleme mit der Frage. Kurz und knapp: Ich verstehe sie syntaktisch und auch semantisch nicht. Irgendwo scheine ich auf dem Schlauch zu stehen.

Und das Aufhängen an den empfindungsfähigen Individuen, dem ich von meinem Standpunkt und meinem Sprachgebrauch im Kontext von Veganismus und Tierrechten aus zunächst überhaupt gar nicht folgen konnte, machen es auch wirklich nicht besser.

paxito schrieb:Euch (also auch @Lotte49)
ist aber klar, dass ihr dort mehrere Setzungen, Prämissen von denen ihr ausgeht und die man nicht teilen muss?

Hinzu kommte, dass da ein Verb zu fehlen scheint und ich aufgrund der Erfahrung der letzten Seiten da keins reininterpretieren möchte; am Ende ist es das falsche und/oder es hat irgendeine Nebenbedeutung, die moralisch wertend aufgefasst werden könnte oder über X Seiten diskutiert werden muss. Und ich wollte das auch nicht groß thematisieren, dass mir die Frage aufgrund ihres Aufbaus schwer verständlich erscheint, um dir nicht den Eindruck zu vermitteln, dir auf die Füße treten zu wollen.

Ich weiß auch wirklich nicht, welche mehrere Setzungen du meinst oder an welchen Begrifflichkeiten du dich ggf. aufhängst und ob das ggf. wieder so ein Ding mit anderer sprachlicher Verwendung wie bei den sentient individuals ist oder auf was du eigentlich hinaus willst. Dass du und andere das anders sehen, ist schon klar, sonst gäbe es ja viel mehr vegan lebende Menschen.

paxito schrieb:Auf Relativismus.

Du wolltest wissen, was wir meinen, wenn wir von Tierausbeutung sprechen. Das wurde dir von @AnimalLiberate kurz und treffend beantwortet. Die genannte Definition verstehen wir unter "Tierausbeutung". Es war eine Antwort auf deine Frage und kein dogmatisch hingeworfenes "Friss das als Wahrheit, du Wicht" (mal überspitzt dargestellt). Aber ja, ich persönlich würde mir wünschen, dass die Menschheit ein Level erreicht, an dem sie Tierrechten eine ebenso universelle Bedeutung einzuräumen bereit ist, wie es bei Menschenrechten der Fall ist und sich vom Relativieren in diesem Bereich abwendet.

paxito schrieb:. Mir ging es um das, was in der Frage steht - ist euch das klar oder nicht?

Mir ist es das tatsächlich immer noch nicht. Und mir ist auch immer noch nicht klar, ob du wirklich an einem ernsthaften Austausch interessiert bist oder ob es dir nur darum geht, den Veganern mit ihrem moralischen shice mal so richtig einen reinzudrücken. Ich hab das Gefühl, du suchst bei jeder Antwort nach einem neuen Aufhänger, den du als Haar in der veganen Suppe hinstellen kannst. Aber vielleicht bin ich dir auch einfach intellektuell nicht gewachsen, gut möglich.

Was genau willst du mit der Frage zum Ausdruck bringen? Welche Setzungen sind deiner Meinung nach die, die man nicht teilen muss und worin siehst du das begründet? Und wieso glaubst du, dass man dir nach diesem Theater auf den letzten Seiten noch irgendwelche Fragen zu diesem Thema beantwortet😉

Ich bin auf Instagram auf einen interessanten Beitrag gestoßen und denke, dass die beschriebenen psychologischen Mechanismen auch auf einige Diskussionsteilnehmer hier ziemlich gut zutreffen:

Warum reagieren Menschen so defensiv auf Veganismus?

1. Es geht nicht nur ums Essen

Bei der Auseinandersetzung mit Veganismus geht es um weit mehr als Ernährungsgewohnheiten. Psychologie, Kultur, Identität und Schuldgefühle spielen eine wichtige Rolle. Um die teilweise heftigen Abwehrreaktionen zu verstehen, muss man sich anschauen, was dahintersteckt.

2. Das Fleischparadoxon und kognitive Dissonanz

Die meisten Menschen halten sich selbst für mitfühlend und tierlieb, konsumieren aber gleichzeitig Tiere. Dieser Widerspruch erzeugt kognitive Dissonanz.

Wenn Menschen mit dem Leid der Tiere konfrontiert werden, versuchen sie häufig, ihr Selbstbild zu schützen, indem sie nicht die Handlung hinterfragen, sondern diejenigen zurückweisen, die sie darauf aufmerksam machen.

„Ich esse Fleisch“ und „Ich würde niemals einem Tier etwas antun“ können so nebeneinander bestehen, bis jemand den Betroffenen einen Spiegel vorhält.

3. Karnismus als unsichtbare Ideologie

Der Konsum von Tieren ist nicht einfach nur eine Gewohnheit, sondern auch Ausdruck einer gesellschaftlich verankerten Ideologie, die wir von klein auf übernehmen.

Diese Ideologie normalisiert, rechtfertigt und verschleiert die Gewalt gegenüber Tieren.

Wenn dieses System hinterfragt wird, kann sich das für Menschen wie ein Angriff auf ihre gesamte bisherige Wahrnehmung der Realität anfühlen.

Viele Abwehrreaktionen lassen sich deshalb auch als Versuch verstehen, die eigenen verinnerlichten Überzeugungen zu verteidigen.

4. Psychologische Reaktanz

Menschen reagieren häufig mit Widerstand, wenn sie das Gefühl haben, ihre persönliche Freiheit werde eingeschränkt.

„Schreib mir nicht vor, was ich essen soll!“ bedeutet dann sinngemäß: „Nimm mir nicht meine Freiheit!“

Dieses Phänomen wird als psychologische Reaktanz bezeichnet. Dahinter steckt der Impuls, die eigene Selbstbestimmung zu verteidigen.

Aktivismus kann deshalb wirkungsvoller sein, wenn er Menschen zum Nachdenken anregt, statt ihnen Veränderungen einfach vorzuschreiben.

5. Identitätsschützendes Denken

Essen ist eng mit Kultur, Familie, Religion und persönlichen Erinnerungen verbunden.

Wer Ernährungsgewohnheiten infrage stellt, stellt damit für manche Menschen gleichzeitig einen Teil ihrer Identität infrage.

Fleisch wird dann nicht unbedingt aufgrund logischer Argumente verteidigt, sondern weil es mit Zugehörigkeit, Tradition und dem eigenen Selbstverständnis verbunden ist.

Wenn man diese Zusammenhänge versteht, lassen sich Gespräche oft verständnisvoller und zielführender führen.

6. Fleisch, Macht, gesellschaftlicher Status und Männlichkeit

Über Jahrhunderte wurde Fleisch mit Wohlstand, Dominanz und Stärke verbunden.

Diese kulturellen Vorstellungen wirken teilweise bis heute nach. Fleischkonsum kann weiterhin als Ausdruck von Status oder Männlichkeit verstanden werden.

Wenn man einem Menschen sagt, dass er kein Fleisch benötigt, kann das deshalb bei manchen so ankommen, als würde man seine Stärke oder Männlichkeit infrage stellen.

Es geht also nicht nur darum, bestimmte Ernährungsgewohnheiten zu verändern, sondern auch darum, jahrhundertealte gesellschaftliche Prägungen zu hinterfragen.

7. Moralische Distanzierung und Entkopplung

Auch unsere Sprache trägt dazu bei, die Realität der Tierausbeutung zu verschleiern.

Im Englischen sprechen Menschen beispielsweise von „beef“ statt von „cow“ und von „pork“ statt von „pig“. Im Deutschen funktioniert das ähnlich, etwa wenn von „Rindfleisch“ oder „Schweinefleisch“ gesprochen wird, statt die getöteten Tiere in den Mittelpunkt zu stellen.

Wenn das Tier hinter dem Produkt aus dem Bewusstsein verschwindet, fällt es leichter, die eigene Empathie auszublenden.

Veganistische Botschaften stellen diese Verbindung zwischen dem Produkt und dem betroffenen Individuum wieder her. Dadurch können Schuldgefühle und entsprechende Abwehrreaktionen ausgelöst werden.

8. Abwertung moralisch handelnder Menschen

Wenn Menschen mit jemandem konfrontiert werden, der sich in einer bestimmten Frage ethisch konsequenter verhält, können sie sich dadurch moralisch beurteilt fühlen, selbst wenn ihnen niemand ausdrücklich einen Vorwurf macht.

Um dieses unangenehme Gefühl zu reduzieren, wird dann manchmal nicht das eigene Verhalten hinterfragt, sondern die andere Person verspottet oder abgewertet.

Die Ablehnung richtet sich damit nicht unbedingt gegen Veganer als Menschen, sondern kann auch Ausdruck eines Widerstands gegen die eigene Selbstreflexion sein.

9. Der Einfluss von Medien und Industrie

Die Lebensmittelindustrie investiert erhebliche Summen in Werbung und Lobbyarbeit, um bestehende Konsumgewohnheiten aufrechtzuerhalten.

Dadurch werden bestimmte Rechtfertigungen und Gegenargumente immer wieder verbreitet.

Manche Fragen, etwa zur Protein- oder Vitamin-B12-Versorgung, sind legitime Ernährungsfragen, auf die es sachliche Antworten gibt.

Andere Aussagen, beispielsweise „Pflanzen haben auch Gefühle“, dienen häufig eher dazu, vom eigentlichen ethischen Problem abzulenken.

Wer diese Mechanismen versteht, kann besser zwischen ernsthaften Fragen und bloßen Ablenkungsmanövern unterscheiden.

Quelle: Instagram-Beitrag von @vegancommunity

@AnimaLiberate

in der Aufzählung fehlt eindeutig etwas

Das tierische Produkt schmeckt einfach besonders und subjektiv betrachtet besser.

Zum Beispiel ich - ich würde ja gern eine veggie/vegane Knackwurst essen wenn es diese geben würde, aber genau diesen Geschmack ebend hat man noch nicht gut ähnlich nachbilden können soweit ich weiß. Deswegen kaufe ich auch weiterhin ab und zu Knacker.

ich esse aber mittlerweile auch desöfteren Ersatzprodukte die mir schmecken.

was ich auch probiert habe was mir wichtig ist - Salami - aber da hab ich leider noch keine Veggie-Variante gefunden die wirklich gut ist - also kaufe ich das weiterhin tierisch hin und wieder.

was mittlerweile nicht mehr immer als Argument zählt ist der Preis. aber es ist immer noch oft so, dass man bei der Veggie-Variante weniger bekommt für sein Geld - das fehlt auch Grund auch noch - dass man sich vielleicht das Veggie-Ersatzprodukt-Leben nicht leisten kann/will. Klar kann man auch nur Gemüse und Salat essen aber da fehlt einem wie mir irgendwas.

@nairobi

Es gibt durchaus einige solche Impfstoffe, das ist mir bekannt. Nicht alle sind das: Tetanus-Impfung etwa finde ich auch im Erwachsenenalter weiterhin wichtig, FSME wo nötig (komme aus einem FSME-Risikogebiet und würde ich da noch leben: weiterhin Auffrischungsimpfungen), und ich bin mir bewusst dass für die Zulassung Tierversuche durchgeführt wurden. (Ich bin auch grundsätzlich "durchgeimpft", seit Kindheit, und finde das völlig richtig so. Mit "Impfverweigerern" kann ich nichts anfangen, ebenso nicht mit Menschen, die meinen, schwere Erkrankungen mit Hausmittelchen oder Esoterik zu heilen. Impfungen, Antibiotika, ... kann persönlich nicht verstehen wie man die Nutzung für sich sowie für andere ausschließt.)
Auch eine z.B. OP oder eine Krebsbehandlung ist realistisch nicht ohne Medikamente die in Tierversuchen entwickelt wurden, Medikamente die potenziell tierische Produkte enthalten, sowie ggf. Ausbildung der Ärzte direkt an tierischen Körpern (üblicherweise bereits tot, aber eben gezüchtet für den Zweck; für Orthopädie wie auch für Unfallchirurgie handelt es sich meist um Schweine) möglich.
Und genau das halte ich auch für vernünftig und nachvollziehbar: Ich wüsste hier nicht, warum ich diese Behandlungsoptionen verweigern sollte, oder jemandem bzgl. der Nutzung dieser ins Gewissen reden sollte in die Richtung es auszureden, insbesondere, wenn bereits alle konservativen (= ohne OP, ohne Medikamente) ernsthaft versucht wurden, sowie die Erkrankung auch nicht durch eigenes (Fehl-)Verhalten ausgelöst oder verschlimmert wurde.

Auf die eigene Gesundheit achten ist sinnvoll (für einen selbst, und auch unter dem Aspekt, Medikamente, OPs zu minimieren), mache ich auch (z.B.: vernünftiges Gewicht, nicht rauchen, kein Alkohol, insgesamt keine Drogen, nichts tun das mit vorhandenen Einschränkungen inkompatibel ist), bin mir aber bewusst, dass sich damit nicht jegliche Erkrankung verhindern lässt. Deshalb auch weiterhin: Wenn nötig, Behandlungen, sowie die (sicherlich auch nicht ohne Tierversuche entwickelten, bezieht man alle Schritte mit ein) Vorsorgeuntersuchungen.
Mir geht es bei der Vermeidung von tierischen Produkten darum, dies zu tun wo Alternativen bestehen, und die bestehen bei sehr vielem das ganz alltäglich konsumiert wird.

@RayWonders
Die authentische vegane Imitation eines Ribeye-Steaks oder eines Roquefort wird kosten und wird wohl auch nicht überzeugen.
Neben veganen Lebensmitteln die Fleisch, Käse etc. imitieren (mag ich, btw., auch nicht - wird ab und zu bei Catering serviert und wenn das daherkam erinnerte es mich immer an minderwertiges Kantinen-, Jugendherbergs-Fleisch) gibt es jedoch auch Speisen die deftig sind, auch mit genügend Protein daherkommen, aber kein Ersatzprodukt sind. Diese sind preislich auch viel günstiger als Ersatzprodukte und sogar günstiger als eine Ernährung mit tierischen Produkten. In den nächsten Tagen gibt's bei uns z.B. Chili sin carne, Dhal (indischer Linseneintopf), Lasagne - als bisschen teurere Zutat enthält die Lasagne Nüsse, aber auch das Hackfleisch hätte was gekostet.

RayWonders schrieb:Klar kann man auch nur Gemüse und Salat essen aber da fehlt einem wie mir irgendwas.

Allein Salat und bisschen Tomätchen & Co. würde ich auch nicht essen.
Aber dann gibt es ja auch noch z.B. Hülsenfrüchte, Getreide, Nüsse, Samen... Tofu, Tempeh & Co. ebenso. Letztere würde ich persönlich nicht als "Fleischersatz" sehen (also dass man da z.B. exakt den Geschmack, die Konsistenz einer meinetwegen Hühnerbrust erwarten solle), sondern als etwas, das mitunter auch in manche Speisen passt die oft, oder normalerweise, mit Fleisch zubereitet werden.
Wie Wurstbrot vs. Käsebrot: Ein Käsebrot imitiert kein Wurstbrot, aber beides wird als auf Brot passend angesehen.

Raspelbeere schrieb:Die authentische vegane Imitation eines Ribeye-Steaks oder eines Roquefort wird kosten und wird wohl auch nicht überzeugen.

btw: würdest du denn Labor-Fleisch in der Petrischale gezüchtet essen? da gibts ja dann auch kein Tierleid eig?

Raspelbeere schrieb:Neben veganen Lebensmitteln die Fleisch, Käse etc. imitieren (mag ich, btw., auch nicht

generell bin ich sehr froh über die Ersatzprodukte. bei Fleisch weiß ich es nicht (da gibts ein Steak in der Werbung was ich unbedingt noch ausprobieren will). aber bei Wurst muss ich sagen finde ich keinen Unterschied mehr. Ob ich Lyoner tierische kaufe oder die veggie Variante, schmeckt beides gleich. Käse ist so naja finde ich, man kann den Ersatzkäse essen aber an den Geschmack von echten Käse kommt es noch nicht ran und ich bin froh wenn da und auch bei den andern Dingen weiter probiert wird bis es besser wird. bei Aldi gibt/gab es mal Lachsersatz der schmeckte auch ganz gut. die hatten auch die einzige veggie Salami die mir geschmeckt hat aber die wurde es dem Sortiment genommen warum auch immer. war schon lange nich mehr bei Aldi, müsste ich mal schauen wie das jetzt ist mit den Ersatzprodukten.

letztendlich muss man ja feststellen, dass es viel auch einfach nur drum geht was für Gewürze dran sind. Wenn man z.b. Tofu als Hackfleischersatz nimmt, wenn das ordentlich gewürzt ist es Gericht dann schmeckt man da auch keinen Unterschied finde ich.

RayWonders schrieb:bei Fleisch weiß ich es nicht

obwohl - ich kaufe vegetarische(oder vegan? weiß ich nicht) Schnitzel - fast kein Unterschied zu denen aus Schwein - würde sogar fast meinen mir schmeckt die Variante besser..

als ich das letzte mal die kaufen wollte war die aber ausverkauft hier im Kaufland und ich hab dann die tierischen gekauft..

aber veggie Steak hab ich noch nicht gesehen außer in der Werbung..

AnimaLiberate schrieb:2. Das Fleischparadoxon und kognitive Dissonanz

Die meisten Menschen halten sich selbst für mitfühlend und tierlieb, konsumieren aber gleichzeitig Tiere. Dieser Widerspruch erzeugt kognitive Dissonanz.

Wenn Menschen mit dem Leid der Tiere konfrontiert werden, versuchen sie häufig, ihr Selbstbild zu schützen, indem sie nicht die Handlung hinterfragen, sondern diejenigen zurückweisen, die sie darauf aufmerksam machen.

„Ich esse Fleisch“ und „Ich würde niemals einem Tier etwas antun“ können so nebeneinander bestehen, bis jemand den Betroffenen einen Spiegel vorhält.

Das ist eine starke Voraussetzung für den ganzen Absatz.

Mit "ich mag manche Tiere, behandele sie so gut es geht und manche schlachte ich auch und esse sie" gibt es keine kognitive Dissonanz.

Ist wie in der Welt der Menschen. Manche mag man und behandelt sie gut, viele kennt man nicht und sie sind einem egal und einige beutet man direkt oder indirekt aus

RayWonders schrieb:Käse ist so naja finde ich, man kann den Ersatzkäse essen aber an den Geschmack von echten Käse kommt es noch nicht ran

Finde ich leider auch. Käse und Süßigkeiten fallen mir wirklich schwer....

RayWonders schrieb:btw: würdest du denn Labor-Fleisch in der Petrischale gezüchtet essen? da gibts ja dann auch kein Tierleid eig?

Theoretisch ja (wobei: die Kulturen kommen eben doch von einem Nutztier, werden ggf. immer wieder durch neue "aufgefrischt"), aber mich verlangt's da gar nicht danach. Ich finde mein Essen arg lecker und es ist nun nicht so, dass jeder der kein Fleisch isst am liebsten Wege finden würde, es doch zu essen. Ich persönlich mache mir da auch keine Gedanken, ob es "okay" sei unter den und den Umständen doch z.B. eine Salamipizza zu essen - esse ich nicht.
An den Ersatzprodukten stört mich persönlich auch nicht, dass sie "nicht fleischig genug" wären, sondern: Ich mag hochverarbeitete Lebensmittel generell nicht. Mein Essen kommt jedenfalls nicht aus Petrischalen, Industrieanlagen oder wird als Pulvershake angerührt. Ich persönlich kaufe auch definitiv nicht diese Eiweißshakes oder Eiweißriegel, auch wenn es die vegan gibt. Bin da ein bisschen "öko" und aufs Selbermachen von Essen aus Grundzutaten aus.

Einmal gab es bei einer beruflichen Veranstaltung an einem anderen Institut das Essen von der dortigen Kantine, und das war ein veganes Hacksteak mit Tomatensauce und Reis - da hätte ich lieber doppelt Reis und Sauce genommen und das Hacksteak weggelassen. Am Tag darauf haben mich ein paar Leute, die auch vegan oder mindestens vegetarisch essen, in ein kleines veganes afrikanisches Café mit einer einzigen Mittagsspeise mitgenommen. Es gab Linsensuppe (keine Veggie-Würstchen drin), fand ich um vieles besser als das Essen vom Vortag.
Ich bin, wie die meisten wohl in Deutschland, mit Fleisch aufgewachsen und allerhand anderen tierischen Produkten; fand gerade Würste und Gerichte aus Muskelfleisch nie extrem lecker mit Vorfreude drauf (eher sowas wie: Sprotten, Schimmelkäse, Fischrogen und "Milch" aus einer Forelle oder Renke wenn die frisch zubereitet wurde), habe es aber halt mitgegessen. Selbiges wie andere tierische Produkte die im fertigen Gericht eher untergehen, z.B. wenn die Brühe nunmal tierisch war.

RayWonders schrieb:letztendlich muss man ja feststellen, dass es viel auch einfach nur drum geht was für Gewürze dran sind. Wenn man z.b. Tofu als Hackfleischersatz nimmt, wenn das ordentlich gewürzt ist es Gericht dann schmeckt man da auch keinen Unterschied finde ich.

Was m.E. das Essen fad macht (und so auch bei schlechterem Catering erlebt):
Wenn Gewürze fehlen, weil im Originalrezept eine Wurst mit Gewürzen drin, Räucherspeck... enthalten wären, und man diese ersatzlos rauslässt, d.h., die Gewürze nicht extra hinzugefügt werden. Wie oft ist irgendwo z.B. Knoblauchwurst drin, oder Geräuchertes ("Geselchtes") mit viel Rauch und noch Gewürzen dran... klar fehlt dann Geschmack wenn die Gewürze nicht nachgelegt werden.
Ebenso werden sowieso bestimmte Fleischprodukte normalerweise bei der Zubereitung gewürzt. Ich sage nur: Hackfleischgewürzmischung, Steakgewürzmischung... Nachwievor: Rein damit.
Auch so eine Sache: Das Anbraten. Oft enthalten Gerichte Fleisch(produkte) die bereits geröstet, gebraten, geräuchert... wurden oder beginnen mit dem Anbraten von Fleisch. Wenn man das Fleisch weglässt, nicht das Anbraten gleich mit weglassen. Bei mir geht z.B. eine Suppe europäischer Art, ein Eintopf, auch ein Chili sin carne, ein Risotto... immer mit dem Anbraten von Gewürzen und dann Gemüse los, bevor aufgegossen wird. Da ist nix fad. Wenn hingegen der Schritt übersprungen wird...
Fett ist auch so eine Sache. In vielen Gerichten, gerade Suppen und Eintöpfen nach deutscher Art, kommt das Fett aus Speck, Fleisch, Haut. Auch besser nicht ersatzlos weglassen.

Motzfussel schrieb:Finde ich leider auch. Käse und Süßigkeiten fallen mir wirklich schwer....

Welche Süßigkeiten, wenn ich fragen darf?
Magst du bestimmte Alternativen nicht so (z.B. magst Gummisüßigkeiten mit Gelatine, aber nicht die mit Stärke), oder für bestimmte Anlässe "muss" es eine Süßigkeit einer bestimmten Marke sein (a la: bei Stress müssen es die Milch-Schoko-Bons sein, alte Gewohnheit)?
M.E. gibt es doch einiges, und (okay, das ist etwas mehr Aufwand) man kann Süßigkeiten auch selbst herstellen. Sogar für gängige Schokoriegel gibt es "veganisierte" Copycat-Rezepte zum Selbermachen; aber mir ist klar, so keine exakte Alternative falls man gewöhnt ist, sich z.B. eine Milchschnitte in der Nachtschicht aus dem Automaten zu ziehen.
(Ich esse persönlich nicht viel Süßes, aber dennoch: Jetzt zur Weihnachtszeit geht's wieder los mit der Weihnachtsbäckerei zu Hause, ich esse auch mal Schokolade (Bitterschokolade ist sowieso meist vegan, andere findet sich auch in der Vegan-Ecke). Gummisüßigkeiten sind generell nicht mein Ding, die gäbe es aber auch ohne tierische Produkte. Bonbons, Halspastillen: Auch verfügbar. Eis: Sorbet (haben viele Eisdielen) ist meist vegan, ansonsten selbermachen, oder ein veganes cremiges Eis kaufen - wer da irre viel komische Zutaten vermutet: Mal ein Blick auf die gängigen Milcheispackungen werfen, da ist erst recht so allerhand drin und nicht wie man es sich evl. schön vorstellt nur Milch, Obst/Nüsse/Kakao, Zucker. Trockenfrüchte, kandierte Früchte sind strenggenommen auch Süßigkeiten und da ist meist nichts Tierisches mit drin.)
Zu Käsealternativen: Solche aus fermentierten Nüssen finde ich gut. Vieles andere schaut nur so aus wie Käse, schmeckt nicht so und ist hochverarbeitet - nein danke. Dann lieber ersatzlos weglassen, etwas anderes hinzufügen das auch z.B. knusprig ist, würzig ist.

Raspelbeere schrieb:Welche Süßigkeiten, wenn ich fragen darf?

Mozartkugeln.....Nugat....marshmallow creme :D Ich mag Süßigkeiten leider sehr und da hab ich auch wenig Lust irgendwas selbst zu machen. Gummizeugs ist auch nicht so meins, aber da gibt es, wie ich finde tatsächlich eh gute Alternativen.
Backen hingegen mach ich gerne. Brot, Kuchen oder auch Kekse mach ich öfter. Aktuell gibt es hier oft Herbstbrot, mit Äpfel, Nüssen und Rosinen :)

Raspelbeere schrieb:Zu Käsealternativen: Solche aus fermentierten Nüssen finde ich gut.

Danke, da werde ich gezielt mal (online) schauen. Die Angebote vor Ort sind leider begrenzt und da überzeugt mich nichts....Streichkäse von Lidl geht zumindest.

Motzfussel schrieb:Mozartkugeln.....Nugat....marshmallow creme :D Ich mag Süßigkeiten leider sehr und da hab ich auch wenig Lust irgendwas selbst zu machen. Gummizeugs ist auch nicht so meins, aber da gibt es, wie ich finde tatsächlich eh gute Alternativen.

Willkommen in meiner Welt😉 Ich kann die Bruchschokolade von Planeo empfehlen; daran gefällt mir auch sehr, dass die in Papier verpackt ist und das ganze Plastik- und/oder Folienkram wegfällt.

Was die Käsealternativen betrifft, da bin ich mittlerweile komplett raus. Irgendwie hat mich da keiner überzeugen können (nicht mal beim Überbacken).

Und allgemein möchte ich noch in den Raum werfen, dass man bei Produkten mit Kokos (auch bei nicht veganen) auf die Herkunft der Kokosmilch o.Ä. achten sollte. In Thailand zum Beispiel werden die Kokosnüsse von Affen geerntet, die ziemlich shice gehalten werden.

Ich finde es echt krass und aus ethischer Sicht zutiefst verstörend, wie hier das gigantische Leid empfindungsfähiger Lebewesen mit subjektivem Geschmacksempfinden gerechtfertigt wird. Als wäre der eigene Gaumenkitzel mehr wert als das Leben und die fundamentalen Interessen der betroffenen Tiere....

AnimaLiberate schrieb:Ich finde es echt krass und aus ethischer Sicht zutiefst verstörend, wie hier das gigantische Leid empfindungsfähiger Lebewesen mit subjektivem Geschmacksempfinden gerechtfertigt wird.

Vegetarier und Veganer essen aber auch kein Wildfleisch z.b. Hirsch- oder Rehbraten obwohl die Tiere keinerlei Leid ausgesetzt waren bis sie zum Verzehr getötet wurden?

was denkst du eigentlich über den Killerwal der die Robbe herumstößt dutzende Male bis letztendlich der Todesbiss kommt?

ich denke ich als Flexitarier tue schon etwas gegen Tierleid durch das Essen von Ersatzprodukten. das reicht für meine ethischen Wünsche und Ansprüche.. <3

RayWonders schrieb:bis sie zum Verzehr getötet wurden?

Das ist vermutlich die beste Art des Fleischkonsums. Entscheidend ist aber das von mir zitierte.

RayWonders schrieb:Killerwal der die Robbe herumstößt

Ich gehe davon aus, das ein Killerwal, andere nennen ihn übrigens Orca, nicht dazu in der Lage ist, Empathie zu empfinden. Von daher habe ich Probleme damit, das Argument nachzuvollziehen.

RayWonders schrieb:das reicht für meine ethischen Wünsche und Ansprüche.. <3

Ist doch super. Selbstzufriedenheit ist auch super wichtig. Ganz unironisch. Es gibt aber eben auch Leute, die andere Ansprüche an sich haben.

Transistor schrieb:Ich gehe davon aus, das ein Killerwal, andere nennen ihn übrigens Orca, nicht dazu in der Lage ist, Empathie zu empfinden. Von daher habe ich Probleme damit, das Argument nachzuvollziehen.

Orcas, andere nennen ihn übrigens Schwertwal, sind sehr wohl in der Lage Empathie zu empfinden. Evtl. nicht der Robbe gegenüber, aber ihrer eigenen und auch teilweise anderen Arten gegenüber. Somit hinkt der Vergleich auch überhaupt nicht.
Ich empfinde manchen Menschen gegenüber (es werden immer weniger) Empathie wäre aber absolut in der Lage ein Tier zwecks Nahrungsgewinns zu töten.

Nur im Gegensatz zum Schwertwal würde ich nicht während des Tötungsvorgangs mit meinem Opfer spielen.... (Orcas machen das übrigens auch nicht aus sadistischen Gründen).

Heiduane schrieb:Evtl. nicht der Robbe gegenüber

Danke für deine Zustimmung

Transistor schrieb:nicht dazu in der Lage ist, Empathie zu empfinden

bin ich anderer Meinung.

es gibt Beispiele aus der Natur, dass sogar Raubtiere andere Jungtiere nicht fressen weil sie Empathie empfinden (auf Youtube mit Löwe z.b.)

aber es ist nun mal so, dass wir uns von Affen die auch Fleisch gegessen haben weiter entwickelt haben zu Geschöpfen, die ihr Fleisch heranzüchten, vor allem weil wir so viel davon haben wollen/brauchen. Wo kam in der Geschichte der Knackpunkt, dass es ethisch nicht mehr vertretbar wäre?

Massentierhaltung mit winzig kleinen Ställen finde ich z.b. nicht vertretbar.

Was ist mit den Tieren in der Mongolei die frei umher laufen können und dennoch von Menschen gehalten werden in einer Herde. ethisch vertretbar oder nicht?

meine Ethik sagt - ich hab in der Entwicklung zum Mensch auch schon Fleisch gegessen - solange es dem Tier was ich essen werde gut ging und es ein nicht zu kurzes Leben hatte finde ich es vertretbar es zu töten..

Heiduane schrieb:Empathie wäre aber absolut in der Lage ein Tier zwecks Nahrungsgewinns zu töten.

lässt sich halt drüber streiten wie viele Quadratmeter Stall die eigene Empathie z.b. einem Schwein zugesteht als 'lebenswert'.
zum Glück zeigt die Entwicklung in eine Richtung, dass sehr kleine Ställe nicht mehr akzeptabel sind..

ich wollte eigentlich erst schreiben, dass es eigentlich nicht nachweisbar ist, ob Platzmangel einem Tier Leid zufügt, also ob es dem Tier schlecht geht dadurch. Aber dann ist mir wieder dieses Video eingefallen wie einige Kühe, Kälber freudig springen wenn sie nach dem Winter wieder auf die Weide gelassen werden. da muss man doch annehmen, dass es ihnen im freien Lebensraum besser geht als eingesperrt..

RayWonders schrieb:es gibt Beispiele aus der Natur, dass sogar Raubtiere andere Jungtiere nicht fressen weil sie Empathie empfinden

Vielleicht füge ich hinzu "nicht in der Lage sind, Empathie, wie wir Menschen sie definieren" zu empfinden. Gerade in Bezug zur eigenen Art mag es im Tierreich etwas ähnliches geben. Wo du Kühe erwähnst, zu beobachten, wie eine Kuh reagiert, wenn ihr wenige Stunden nach der Geburt das Kalb entzogen wird, war für meine Entscheidung, vegan zu werden, ein zentraler Punkt.

@RayWonders
@Heiduane
Vielleicht hab ich generell den falschen Ausdruck gewählt und den Tieren damit Unrecht getan.

Ethik trifft es wahrscheinlich besser

Transistor schrieb:Ethik trifft es wahrscheinlich besser

aber da scheint es ebend Unterschiede zu geben und Nuancen.

manche finden das Töten als inakzeptabel weil wir gelernt haben auch ohne Fleisch zu leben und das (mit Ergänzungsmitteln) möglich ist.
andere finden das Töten von Tieren aus Bio-Haltung z.b. akzeptabel..

ich finde zweiteres ist durchaus vertretbar wenn es um ethische Grundsätze geht..