Oh nein, das ist doch genau das Problem von @paxito Er fühlt sich doch moralisch unterlegen, weil sie ihm nicht leid tun. Das wird wieder einen Endlosbeitrag mit der üblichen Litanei auslösen. 🙈😅Lotte49 schrieb:Und nein, ich fühle mich nicht moralisch überlegen. Mir tun einfach die Tiere leid - nicht mehr und nicht weniger.
Ach komm, gerade Schäfer ist kein Job wo der Nutzenaspekt im Mittelpunkt steht. Es ist ein Knochenjob, häufig nur knapp über Mindestlohn mit extrem langen Arbeitszeiten. Sowas macht man wirklich nur weil man genau das will. Sprich das sind Menschen die wirklich mit Schafen arbeiten wollen, die dieses Leben führen wollen. Die haben idR ne tiefe Verbundenheit mit ihren Tieren, da kann auch keiner mithalten der an ner Weide vorbei geht und dem auffällt das es einem Tier nicht gut geht. Auf Grund ihres Wissens können sie auch das Wohlergehen ihrer Tiere besser einschätzen als irgendwer sonst.
Such doch das Gespräch mit dem Schäfer, statt aus einem Eindruck heraus seine Arbeit zu beurteilen.
Nö.Transistor schrieb:Das macht dich echt fertig
Ich fühl mich nicht herabgesetzt.
Schön das wir einer Meinung sind.
Das freut mich für dich.
Oh, nicht nur, auch wenn das sicher am häufigsten der Fall ist. Manche Dinge werden da auch differenziert beurteilt (Honig etwa) und dann gibt es auch schlicht den Fall der Ahnungslosigkeit (ich wüsste auch nicht bei jedem Produkt ob da irgendwas vom Tier drin ist).
Ich hab mich hier im Thread, an anderen Stellen im Forum und im RL immer wieder gegen industrielle Massentierhaltung ausgesprochen. Da müssen wir also nicht drüber streiten. Aber selbst dort hab ich Tierhalter kennengelernt die schlicht unter ökonomischen Druck handeln, nicht weil es Ihnen das Tier egal wäre.
Weil? Jede Form von Nutzung immer Ausbeutung bedeutet und das moralisch immer falsch ist?
Ich fühl mich moralisch nicht unterlegen, aber korrekt - mir tun sie nicht Leid. Mitleid habe ich grundsätzlich nur sehr selten.
Hör mal auf mit deiner Projektion und deiner Küchenpsychologie. Ich hab dir immer wieder angeboten in eine vernünftige Diskussion einzusteigen und trotz deiner diversen Beleidigungen bin ich freundlich geblieben.
Bitte, wir schreiben über Deichschafe, diese bewegen sich auf einem klar definierten Gebiet mit vielen Menschen und vor allem Hunden. Umherziehende Schäfer sind doch etwas völlig anderes. Und ja, das Deichschaden auch ziehen ist mir bekannt. Darüber hinaus gibt es kaum noch umherziende Schäfer. Die überwiegende Haltungsform ist die Weidenhaltung. Da käme dann noch hinzu, daß sie dort den Wölfen ausgeliefert werden, die, wenn sie in so eine Weide eindringen, in eine Art Blutrausch verfallen und unzählige Schafe tötenpaxito schrieb:an ner Weide
Genau, deswegen wissen sie, wann ein Schaf geschoren werden muss. Und das ihr Schaf leidet, wenn dies nicht geschieht.
Wenn du eine Überlegenheit konstatierst, dann muss es auch einen unterlegenen geben, oder?
Für die Diskussion ist der Umstand des Zugangs aber irrelevant
Und ich habe diesbezüglich wirklich echtes Mitgefühl mit dir
Du bist ja auch nicht vegan. Ein veganer sollte sich da schon schlau machen und im Zweifel es dann eben nicht konsumieren
Schlachtung
Warum, verzeihe den Ausdruck, heulst und reitest du dann immer wieder darauf herum? Auch Usern gegenüber, die das nie geäußert haben (mir)?
Dann Frage ich mich, warum du dich dann vorgeblich für eine bessere Tierhaltung einsetzt? Und die weitere Haltung zynisch als Tierschutz bezeichnest, da sie sonst "ausgerottet" würden? Aus politischen Protest? Nur zum Spaß? Deine Absichten hier zu diskutieren bleiben undurchsichtig.
Kannste dir auch sparen, deine "Leberwurst" war bewusst als Angriff gewählt. Dafür wäre eine bitte um Entschuldigung angemessen gewesen. Niemand hat etwas gegen schwarze Schafe, die echten, du verstehst?
Ich, als, nach deinen Vorstellungen moralisch überlegen, projeziere also meine eigentliche moralische Unterlegenheit auf dich?
sprichst. Der Begriff kognitive Dissonanz ist klar definiert und erklärt hervorragend, warum du hier überall moralische Überlegenheit witterst.
Bitte zitieren. Ich kann mich an keine Beleidigung erinnern. Vielleicht hast du dich beleidigt gefühlt. Das war dann aber nicht meine Absicht.
Tu das.
Das tat und tue ich und bekomme dann zu hören, dass Schafe das abkönnen. Können sie vielleicht (aber auch nicht alle), es geht ihnen aber nicht wirklich gut dabei. Wenn man dann z.B. den Vergleich zu Schafen auf 'nem Lebenshof hat, die immer genug Schatten haben, siehst du da keine Schafe mit Hitzestress und der Unterschied ist klar erkennbar.
Das mit dem Honig würde mich tatsächlich interessieren. Weil doch gerade Imkerei der industriellen Massentierhaltung schon recht nahe kommt (nur weil die Bienen ausfliegen dürfen, führen die kein gutes Leben). Die Tiere werden mit billigem Zuckerwasser "über Wasser" gehalten (was sich negativ auf ihre Gesundheit auswirkt), das Schwarmverhalten wird unterdrückt, die Bestände sind viel zu groß um artgerecht zu sein und ganz davon ab sind sie eine enorme Konkurrenz für wildlebende Arten und tragen (ohne was dafür zu können) vermutlich mehr zum Sterben ganzer Arten bei als jeder Veganer, der die Haltung von "Nutz"tieren kritisch sieht.
Leider hat sich herausgestellt, dass die Nutzung immer mit Ausbeutung verbunden ist und immer zu Lasten der Tiere (oder andernorts der Umwelt) geht - und ich für meinen Teil will da gar nichts moralisch bewerten, sondern mich einfach nur nicht achselzuckend daran beteiligen.
Ein Schaf muss auch nicht 24/7 vor jeglichem Stress bewahrt werden. Ich kann da schlecht für den Einzelfall Aussagen treffen, ob das nun vertretbar war oder ob Schattenplatz gefehlt hat. Grundsätzlich wie gesagt, kann man auch da einiges optimieren ohne das man die Schafe ausrotten muss. Etwa der Umstieg auf Nolana Schafe - mit Fellwechsel, aber den Eigenschaften die es für die Deichpflege braucht. Ist durchaus möglich (und wird gemacht), dauert aber Jahrzehnte.
Ich schrieb ja: das ist symbiotisch, der Nutzen ist beiderseits. Ohne Mensch kein domestiziertes Schaf.
Ich rede mir da nix schön, ich verstehe es nicht. Es kann doch nicht darum gehen die Wollschafe auszurotten, Weil die geschoren werden müssen. Geht in meinen Kopf nicht rein.
Ich kann da nicht viel mehr zu sagen, außer das ich einen Veganer kenne der mit Honig kein Problem hat. Wenn ich ihn wiedersehe frag ich ihn danach.
Ich hab von Imkerei keinen blassen Dunst.
Konkret gefragt: was soll Ausbeutung hier heißen? Ohne das es zirkulär wird? Ausbeutung bezeichnet eigentlich ein Verhältnis von Mensch zu Mensch (Arbeitsausbeutung) oder Mensch zu Umwelt (Ausbeutung der Natur). Beim Nutztier passt der Begriff mE nicht. Die Nutztiere schwinden ja nicht ( wie z.B. natürliche Ressorcen durch Ausbeutung), genauso wenig macht es Sinn von einem vorenthaltenen Lohn oä zu sprechen.
Was soll Ausbeutung anderes sein, als ein moralisches Urteil? Als marxistisch-ökonomischer Begriff willst du das vermutlich nicht verstanden wissen.
An der Stelle ging es nicht um Deichschafe, zumindest habe ich das nicht so verstanden.
Jepp.
Okay ich erkläre es dir nochmal. Ich stelle da keine moralische Überlegenheit fest - das ergibt aus meiner Perspektive überhaupt keinen Sinn. Ich stelle fest das aus einer Position der moralischen Überlegenheit heraus argumentiert wird und das halt ich (aus der gleichen Perspektive heraus) für grundlegend falsch. Moral ist eine soziale Konstruktion die wir letztlich selbst setzen.
Nö, das war tatsächlich nur mein Humor. Wenn der dich verletzt haben sollte, dann entschuldige das.
Ach komm, muss ich dir jetzt alle Stellen raussuchen wo du mir in irgendeiner Form psychische Defizite attestierst? Können wir den Quark nicht einfach lassen?
Habs dir schon gesagt und gerne wieder: Ich hab ein ausgezeichneten Zugang zu mir selbst. Kein Mitgefühl nötig.
Weil ich das für richtig halte. Ich unterscheide konsequent zwischen Mitleid und Mitgefühl. Mitleid hätte mich zerstört, ohne das es irgendwem genutzt hätte. Mitgefühl hat mir ermöglicht zu helfen.
Und trifft auf mich nicht zu.
Starke Dissonanz entsteht insbesondere bei einer Gefährdung des stabilen, positiven Selbstkonzepts, wenn also jemand Informationen bekommt, die ihn als dumm, unmoralisch oder irrational dastehen lassen. In der Alltagssprache werden solche Momente als peinliche Momente bezeichnet.[3] Kognitive Dissonanz motiviert Personen, die entsprechenden Kognitionen miteinander vereinbar zu machen, wobei unterschiedliche Strategien benutzt werden, wie beispielsweise Verhaltensänderungen oder Einstellungsänderungen.Wikipedia: Kognitive Dissonanz
Kognitive Dissonanz ist kein Fehler, sondern ein natürlicher psychologischer Mechanismus. Indem wir verstehen, wie er funktioniert, können wir:https://www.antjeliebe.de/dissonanztheorie-nach-festinger/
Uns selbst besser reflektieren,
Andere in Veränderungsprozessen unterstützen,
Und fundiertere Entscheidungen treffen.
Ach komm, du weisst doch genau, was gemeint ist.
Es geht auch nicht nur um die Schur. Ich hab mehrere Aspekte eingebracht, die für die Schafe zum Nachteil sind, die hier auf den letzten Seiten nachzulesen sind. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, okay. Aber du könntest schon anerkennen, dass es ganz so simpel nicht ist bzw. es nicht nur die Schur ist, die kritisiert wird bzw. von mir kritisiert wurde.
Wäre interessant, ob diese Person sich selbst auch als Veganer bezeichnet oder sich dabei lediglich auf seine Ernährungsweise bezieht.
Vermutlich haben sich die Wildformen der heutigen "Nutz"schafe dem Menschen nicht aufgedrängt, um eine sogenannte Symbiose einzugehen. Die heute domestizierten (und zu großen Teilen völlig kaputtgezüchteten "Nutz"tiere aller Art) waren alle mal Wildtiere, die sich sicher nicht danach gesehnt haben, u.a. sich lange vor Erreichen der für ihre Art durchschnittlichen Lebensdauer schlachten zu lassen, von ihren Jungtieren (Elterntieren) getrennt zu werden) oder dem Menschen ihre Milch zu "schenken".
Nein, tatsächlich nicht. Ich bin nebenbei auch Neomarxist, Ausbeutung ist für mich eigentlich ein klarer Begriff. In der Argumentation bekomme ich ihn nicht zu greifen.
Du haust da jetzt sehr viel ineinander bei dem ich teilweise zustimme, aber der Begriff wird mir nicht unbedingt klarer.
Aber es reicht doch aus oder sehe ich das falsch? Muss da erst eine kritische Schwelle erreicht werden, bis du eine Nutzrasse ablehnst? Wenn ja, wo liegt die?
Bei denen ich wieder teilweise zustimme. Aber andere Konsequenzen ziehe.
Im Grunde würde ich beides bejahen.
Wenn ich es nicht wollen würde, würde ich nicht diskutieren. Es gibt einfach bestimmte Punkte wo mir diese „Philosophie“ völlig wirr erscheint. Wie Aliens.
Und aus meiner Sicht werden da beständig neue Fässer aufgemacht oder sinnlose Diskussionen geführt (Begriffsdebatte) statt sich den Kernproblemen zu widmen.
Ich muss vehement widersprechen. Die meisten Nutztierrassen sind nicht „kaputtgetüchtet“. Es sei denn man betrachtet schon die gegenseitige Abhängigkeit als „kaputt“, behindert, Qualzucht ect.
Zu anthropomorph. Es gibt circa eine Milliarde (!) Hausschafe, das Ursprungstier ist extrem gefährdet. Biologisch gesehen war die Domestizierung fürs Schaf ein Riesenerfolg.
Ich habe da nichts wiederholt, deswegen ist dieser Vorwurf belanglos. Ich habe dir lediglich erklärt, das meine Aussagen, die du als Unterstellung psychischer Defizite wahrgenommen hast, dies nicht sind, damit du dich nicht weiter grämst 🤷
Er ernährt sich so oder so allerhöchstens vegetarisch. Oder flexitarisch. Oder er möchte gern Veganer werden und ist auf dem Weg dazu. Aber Honig essen ist definitiv keine vegane Ernährung.Im Grunde würde ich beides bejahen.
Quick-Answer: Was ist der Unterschied zwischen vegan und vegetarisch?Quelle: https://this-is-vegan.com/vegan-vegetarisch-unterschied-ernaehrung/
Vegetarier essen kein Fleisch, aber Milchprodukte, Eier und meist Honig sind erlaubt. Veganer verzichten zusätzlich auf alle tierischen Produkte: Milch, Käse, Joghurt, Eier, Honig, Gelatine plus oft auch auf Leder, Wolle und tierisch getestete Kosmetik. Pescetarier essen zusätzlich Fisch. Flexitarier reduzieren Fleisch, ohne komplett zu verzichten. Der Unterschied liegt nicht nur auf dem Teller. Vegan ist meist auch eine Haltungsfrage, es geht um Tiere und Umwelt. Gesundheitlich sind beide Formen gut belegt, für rein pflanzliche Ernährung zeigen Auswertungen etwas deutlichere Effekte auf die Cholesterinwerte.
Am weitesten verbreitet ist der Ovo-lacto-Vegetarismus: Menschen, die sich so ernähren, essen Eier und Milchprodukte, verzichten aber auf Fleisch und Fisch.Quelle: https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/lebensmittel/gesund-ernaehren/vegetarisch-vegan-oder-flexitarisch-was-steckt-dahinter-67508
Bei einer veganen Ernährung werden gar keine tierischen Lebensmittel verzehrt, also weder Fleisch, Fisch, Eier, Milchprodukte noch Honig. Viele Veganer:innen meiden zudem Zusatzstoffe und Aromen, Nahrungsergänzungsmittel und Medikamente, die einen tierischen Ursprung haben. Zu einer veganen Lebensweise gehört auch, keine Kleidung und keine Alltagsgegenstände aus tierischen Materialien wie Leder oder Wolle zu nutzen.
Flexitarier ernähren sich überwiegend vegetarisch und essen nur gelegentlich Fleisch und Fisch. Der Begriff setzt sich aus den Worten "Vegetarier" und "flexibel" zusammen. Viele reduzieren ihren Fleischkonsum bewusst, ohne komplett darauf zu verzichten. Wie häufig "gelegentlich" ist, bleibt offen. Das legen Flexitarier selbst fest.
Um es noch einmal deutlich zu sagen: Es geht mir nicht nicht um die Abhängigkeit, sondern darum, dass den Tieren zu ihrem Nachteil Merkmale angezüchtet wurden, die ihre Gesundheit und ihr Wohlbefinden beeinträchtigen.
Die "Nutz"tiere passen sich aber doch nicht selbst an, sondern werden durch massive Eingriffe des Menschen an dessen Bedürfnisse und Vorstellungen angepasst. Die haben doch gar keine Chance, irgendwelche Interessen zu verfolgen, schon gar nicht ihre eigenen, auch nicht die der Art. Ich betrachte das Verhältnis Mensch zu "Nutz"tier längst als komplett gekippt, wo obendrauf ja auch noch die mit der immensen Tierausnutzung verbundenen Umweltschäden dazukommen. Wenn das nicht parasitär ist, Tiere und deren Körper bis aufs Äußerste auszubeuten und dafür quasi nichts zurückzugeben und obendrauf noch andernorts den Urwald abholzen zu lassen, um Unmengen Soja mit schwerölbetriebenen Kähnen hierher transportieren zu lassen, um hier massiv Soja zu füttern, damit täglich Fleisch auf den Tisch kommt, dann weiß ich es auch nicht - von den Nitraten im hiesigen Grundwasser hab ich da noch nicht mal angefangen. Und nein, ich sehe nicht, dass der Mensch "Nutz"tieren wirklich Schutz gewähren würde. Wo denn bitte? Dieser sogenannte Schutz greift doch nur, solange dass Tiere dem Menschen nutzt (und die Versicherung im "Verlust"fall nicht zahlt), ansonsten kümmert der Mensch sich einen shice und mazeriert Küken, verschifft Tiere sonstwohin usw.usf. als gebe es kein Morgen.
Pflanzliche Ernährung als Deckmantel für eine Essstörung
Allerdings unterscheiden sich die Motive meist stark. Bei Veganern stehen oftmals ethische Aspekte und Naturschutz im Vordergrund, während bei Personen mit ON die vermeintlich „gesunde“ Lebensweise das Ziel ist. Andererseits bietet der Veganismus viele rational nachvollziehbare Gründe für eine solche Ernährungsweise, hinter denen man auch potentiell krankhafte Motive verstecken kann.
Viele Essgestörte, die sich vegetarisch oder vegan ernährten, gaben im Nachhinein zu, dass sie so die Kontrolle über ihre Nahrung verbessern wollten. Hinzu kommt, dass vegane Ernährung im besten Fall viel Gemüse, Obst und Vollkorngetreide enthält, was generell gesundheitsförderlich ist.
Diesen wohlmeinenden Rat könnte man auch ebenso jedem hinwerfen, der sich so sehr auf die Ernährung fixiert, dass er meint, ohne tierische Produkte nicht leben zu können.Parcours schrieb:und das sollte jeder der sich übermäßig auf Ernährung fixiert wissen, oder überlegen, ob da bei ihm selbst etwas im Argen liegt, also ob da außer Ernährung noch weitere Zwänge existieren, und dem dann nachgehen, was die Ursache ist usw., welchen Platzhalter die Ernährung einnimmt, und welche ursächliche Problematik da dahinter liegt - (falls ein Leidensdruck besteht)
Schön beschrieben. Ein durch und durch pervertiertes, zutiefst verstörendes System, das die Menschheit da aufgebaut hat. Und dann gibt es tatsächlich Leute wie paxito, die dieses System verteidigen, selbst hobbymäßig Tiere töten und sich dann allen Ernstes als „Tierrechtler“ bezeichnen, LOL.
