Gibt es Gott oder nicht?

Mich hätte viel eher interessiert was pertti zu den lustigen "Luftbehauptungen" gesagt hätte, die vorher Thema waren. Sind jetzt leider völlig verschütt gegangen.

Noumenon schrieb:Kannst du gerne machen - damit ich es nicht vergesse und zumindest 'nen "Reminder" bei den Systemnachrichten hab'. ;)

Obwohl es eigentlich überhaupt nicht lohnt, mach es trotzdem mal.

Noumenon schrieb:Nö, könnte sie nicht. Stichwort "Entropie".

Entropie ist für Anfänger. Zyklisches Universum und so. Oder um ehrlicher zu sein: von solchen physikalischen Feinheiten wie der Thermodynamik kann man sich doch nicht beeindrucken lassen, wenn es um Gottesbeweise geht.

Noumenon schrieb:Nö, das ist ein ganz klarer Kategorienfehler!

Dann Kritik an denjenigen der es verbrochen hat. Ich hab nur andere Meinungen dargestellt, wenn mir bei der Darstellung ein Fehler unterlaufen ist, mea culpa.

Noumenon schrieb:...war zwar ein brillianter Logiker und Mathematiker, aber ein ziemlich lausiger Philosoph

Naja was ist schon ein "lausiger" oder ein "guter" Philosoph? Ich meine wie oder woran bemisst man das? Russell ist einfach auch als Schriftsteller sehr gut, lässt sich klasse lesen und "die Philosophie des Abendlandes" ist ein höchst unterhaltsames Werk. Gerade für Einsteiger in den Themenbereich Philosophie hervorragend geeignet.

mcollins schrieb:warum? Gott hat keine Ursache, er ist schon immer gewesen.

Und diese Behauptung widerspricht Deiner anderen, dass nichts ohne Ursache entstehen kann.

Ich habe aber allmählich da Gefühl, Du willst gar nicht diskutieren oder Deine Logikfehler ausbessern. Du willst lediglich immer und immer wieder denselben Unsinn predigen.
Diese völlige Unbelehrbarkeit, diese fast schon krankhaft wirkende Perpetuieren völliger Unlogik, lässt mich fragen: Bist Du ein Einpeitscher einer Sekte?

Ich schließe mich daher mal ausnahmeweise @paxito ´s Meinung an:

paxito schrieb:Zumindest zeigst du, dass du dich absolut gegen jeden Einwand immunisiert hast und nicht mehr bereit bist deine Annahmen oder auch nur deine Sichtweise zu überdenken. Auch gut, für mich ist die Diskussion beendet.

Was nicht heißt, dass ich mir erlauben werden, andere auf deine Logik- bzw Schlussfolgerungsfehler aufmerksam zu machen. Nur von Dir erwarte ich keine vernünftige Antwort mehr.

Wenn Gott wirklich existieren sollte dann erhört er uns ja gar nicht.
All das Beten und die Kirche, die Kirchensteuer und jede Religion auf dieser Erde sind absolut Sinnlos. Nichts und niemand hat Kontakt zu irgendeinen Gott oder Propheten.

Wenn es ihn geben sollte hätte er Vatikan Stadt schon längst in Schutt und Asche gelegt.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/kanada-kindergraeber-indigene-first-nations-trudeau-1.5351638

emanon schrieb:Aber er hat entschieden mehr drauf als ein Hardcorekreationist mit Sprung in der Platte. :)

Das stimmt! Nur... scheint mir das aus "atheistischer Sicht" trotzdem - oder gerade deshalb - wie der Versuch, den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen. :D

paxito schrieb:@mcollins
Auf der einen Seite zu sagen, Gott bräuchte keine Ursache und sei halt ewig, auf der anderen Seite aber in der Welt müsse alles eine Ursache haben und die könne nicht ewig sein, um daraus dann auf Gott zu schließen... tjoa... okay.

Wenn in "der Welt" alles eine Ursache hat, muss "Gott" m.E. ja nicht von dieser Welt sein.
Er mag in ihr walten, muss m.E. aber nicht mit ihr identisch sein.

Das sage ich, da ich da nicht auf auf alle Fälle einen Logikfehler sehe.

Ein verstandesmäßiges schließen auf "Gott" scheint mir eh am Thema vorbei.

Gerlind schrieb:Das sage ich, da ich da nicht auf auf alle Fälle einen Logikfehler sehe.

Nein, man kann das durchaus alles annehmen. Aber es leitet sich eben nicht her, ist kein Beweis für irgendwas und ist mit Ockham nicht mal mehr vernünftig.

Gerlind schrieb:Ein verstandesmäßiges schließen auf "Gott" scheint mir eh am Thema vorbei.

Das ist es aber, was viele Gläubige wollen. Gottglaube soll vernünftig sein.

@paxito
ich sehe keinen Logikfehler darin, dass "Gott" Welt erschuf und nicht völlig mit ihr identisch ist.
Mag sein, so hattest du es auch nicht gemeint.
Nun gut, über den Unterschied zwischen "Verstand" und "Vernunft, will ich jetzt auch nicht im guten Sinne mit dir philosophieren.


Wenn du deine Aussage nicht so gemeint hast, wie ich sie gelesen habe, dann habe ich dein Aussage genutzt, um etwas zu meiner Lesart zu sagen. Danke.

:)

Meines Erachtens gibt es Gott, er ist aber nicht allmächtig, so wie es die katholische Glaubenserklärung vorgibt.

off-peak schrieb:Und diese Behauptung widerspricht Deiner anderen, dass nichts ohne Ursache entstehen kann

Dann erkläre mir bitte warum ein ewiger Gott dem Prinzip widerspricht, dass nichts ohne Ursache entstehen kann!

paxito schrieb am 02.08.2021:Noumenon schrieb:
Nö, könnte sie nicht. Stichwort "Entropie".

Entropie ist für Anfänger. Zyklisches Universum und so. Oder um ehrlicher zu sein: von solchen physikalischen Feinheiten wie der Thermodynamik kann man sich doch nicht beeindrucken lassen, wenn es um Gottesbeweise geht.

Nope. Mit nem zyklischen Universum wirste das Entropieproblem bestenfalls verlagern, aber auch damit wohl nicht gänzlich aufheben können.

mcollins schrieb:Dann erkläre mir bitte warum ein ewiger Gott dem Prinzip widerspricht, dass nichts ohne Ursache entstehen kann!

Das tut er bezüglich Entstehung tatsächlich nicht, da hast Du in dem Punkt auch recht. Dennoch kannst Du nicht tatsachig behaupten, daß eine solche ewig währende prima causa der von Dir hier kolportierte Schöpfergott sein müsse und alle nichtgöttlichen Optionen einfach mit nem "nö, die gips nüscht" wegwischen. Wenn das lediglich Dein Glaube ist, dann sei Dir das natürlich unbenommen, aber stellst Du das hier auch als solchen dar? Ne, aber dann wundere Dich auch nicht über den vielen Widerspruch, den Du hier dafür (völlig zurecht) erntest. Von Deinem ganzen anderen Sermon hier mal ganz zu schweigen. Aber dazu sage ich buchstabensparend mal jetzt nur: Weia!

Libertin schrieb:Nope. Mit nem zyklischen Universum wirste das Entropieproblem bestenfalls verlagern, aber auch damit wohl nicht gänzlich aufheben können.

Zuviel Physik für einen Philosophenpfleger ;)
Ich kann dem weder widersprechen, noch zustimmen, da es mein Verständnis schlicht übersteigt.

paxito schrieb:Zuviel Physik für einen Philosophenpfleger

Du könntest Libertin das hier entgegnen:

Doch inzwischen haben Physiker einige Modelle entwickelt, die die störende Entropie loswerden – und damit einen „Big Bounce“ wieder wahrscheinlicher machen…

https://www.scinexx.de/dossierartikel/uebergang-statt-uranfang/

mcollins schrieb am 01.08.2021:an Zyklotrop
jede Wirkung hat eine Ursache

wenn du was anderes behauptest, stehst du in der Beweispflicht

Aus meiner Sicht liefert bereits die „Quantenforschung“ einen Hinweis darauf, dass wir zwar eine, in unserer Auflösung, funktionierende Vorstellung von Gesetzmässigkeiten haben, dieses aber nicht das ganze Bild ist.

Die Gesetzmässigkeit (Ursache->Wirkung), die in unserer Auflösung sehr scharf zu gelten scheint, wird unscharf, wenn wir die Wechselwirkungen immer weiter verfeinern.
Plötzlich liegen Effekte vor, für die wir uns keine Vorstellung mehr bzgl. eines „Hintergrundes“ machen können.
Es scheint dann zwar um eine „Verlässlichkeit in der Eigenartigkeit“ zu gehen, aber wir kommen nicht weiter und es könnte sich eine Grenze unserer Möglichkeiten abzeichnen.

Aus meiner Sicht muss es so eine Grenze geben, denn Wahrnehmung kommt nur über Wechselwirkung an Existenz heran. Sobald die Wechselwirkungen „verschwimmen“, aufhören oder eigenartig werden, sind wir mit unseren Schlussfolgerungen sehr schnell am Ende.

Dein geforderter Beweis wäre damit das Prinzip der Quantenmechanik „lieber nur rechnen und besser nicht darüber reden“.
Hier ein Link zu Kausalität in der Quantenwelt

Da ich davon ausgehe, dass wir (Wahrnehmung) nicht an Existenz herankommen können, ist mir nicht wohl dabei, wenn man von „Ursprung“, „Ur-grund“, „Start“ usw. spricht.
Das ist letztlich bereits ein Glaubenssprung und in der Folge unterhalten sich dann nur noch religiöse Menschen miteinander. Der eine will dem anderen dann „klarmachen“, wie zwingend logisch es doch ist, eine ewige Person an den Anfang zu setzen usw. usf.

Tatsächlich katapultiert man sich aber bereits mit der Idee „Ursprung“ aus dem vernünftigen Vorgehen heraus. Man leistet sich ein Urteil, zu dem man die notwendige Überblicksposition nicht einnehmen kann.

Bishamon schrieb:Du könntest Libertin das hier entgegnen:

Doch inzwischen haben Physiker einige Modelle entwickelt, die die störende Entropie loswerden – und damit einen „Big Bounce“ wieder wahrscheinlicher machen…

https://www.scinexx.de/dossierartikel/uebergang-statt-uranfang/

Nur, daß da leider nicht wirklich was steht, was dem Einwand etwas entgegnet:

Praktischer Nebeneffekt: Die dabei auftretenden Fluktuationen der Materie- und Energiedichte verwischen alle Informationen des vorhergehenden Universums. „Kurz gesagt leidet das Universum an einem tragischen Fall von Gedächtnisverlust“, sagt Bojowald. Nach diesem Big Bounce würde daher jedes neue Universum gleichsam von vorn beginnen, mit einer blank gewischten Tafel.

Das löst auch das Problem der Entropie: Nach Bojowalds und Ashtekars Vorstellungen wird auch die Entropie wieder quasi auf Null gesetzt, weil die Informationen über den Entropie-Zustand des alten Universums den Übergang nicht überstehen. Das neue Universum kann daher seine Geschichte ohne Entropie-„Altlast“ beginnen – so jedenfalls die Hypothese. Belegen lässt sich all dies aber bisher nicht.

Nicht nur, daß sich diese Annahme nicht belegen lässt (was ja von vornerein klar war), es wird auch überhaupt nicht darauf eingegangen, inwiefern nach diesem Modell alle Informationen aus dem Vorgänger-Universum beim Bounce wieder auf Null gesetzt werden. Bojowald und Ashtekar können sich das via Fluktuationen der Materie- und Energiedichte vorstellen, ja schön. Vorstellen kann ich mir auch, daß es auch ganz anders ablaufen kann. Und auch sonst ist der Artikel recht sparsam, was die Details zu den verschiedenen Modellen betrifft. Darüber, wieso genau nun die universelle Gültigkeit des Entropiemaxismums bei ihrem Modell nicht mehr gelten soll, mal ganz zu schweigen.

Entropieproblem:

Entropie:
Mass der Unordnung, an sich ein objektives Mass für die Menge an Information.

>
Aus nichts, kann auch nichts entstehen, ist ja nichts vorhanden aus dem etwas entstehen könnte.
Aus dem «Nichts» entstehen, bedeutet nicht da sei nichts aus dem etwas entstehen könne.
Das Nichts ist Potenzialität (Gehalt und Energie) die wahr werden lässt, bzw. entstehen kann was an Möglichkeiten besteht.

Urknall-Hypothese | Josef M. Gaßner

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Ab Minute 14,45 geht es in Richtung Mexikanischer Hut.
Ein Erklärungsmodell, wie durch eine Veränderung im Potentialverlauf der ursprüngliche Nullpunkt nicht mehr den tiefstmögliche Zustand im Verlauf stellt. Der Sprung auf den neuen Nullpunkt führt zu einem Symmetriebruch. An sich zum «Wusch» den wir Urknall nennen.

Jahre bevor das Video Urknall-Hypothese auf Youtube eingestellt wurde, habe ich folgendes Bild erstellt.



Das mache ich jeweils um mir selbst ein Bild zu machen.
So daneben liege ich wohl nicht. :)

Libertin schrieb:Das tut er bezüglich Entstehung tatsächlich nicht, da hast Du in dem Punkt auch recht. Dennoch kannst Du nicht tatsachig behaupten, daß eine solche ewig währende prima causa der von Dir hier kolportierte Schöpfergott sein müsse und alle nichtgöttlichen Optionen einfach mit nem "nö, die gips nüscht" wegwischen.

Es geht darum dass es die einzig sinnvolle, auf unseren Beobachtungen beruhende und dementsprechend wahrscheinlichste Möglichkeit ist. Alles andere geht in die Richtung -> "wir wissen es nicht", und diese Einstellung und Behauptung schließt halt absichtlich beide Augen vor dieser Annahme, nur weil einem diese Annahme nicht angenehm ist.

Es ist so wie wenn ich dir sage das Wasser gefriert bei 0 Grad, und du sagst mir dann, aber wir wissen nicht ob es sich morgen immernoch so verhält. Klar kannst du das behaupten, aber damit schließt du halt in superskeptischer Manier deine Augen vor den offensichtlichen Tatsachen.

/edit und aus diesem Grund ist dieses Denken irrational und nicht rational, und steht in der Beweispflicht, welche in diesem Feld oftmals den Gläubigen zugeschoben wird, obwohl diese einfach nur das glauben, was offensichtlich ist.

mcollins schrieb:dementsprechend wahrscheinlichste Möglichkeit ist.

ich versteh dich. Mir glaubt auch nicht niemand, dass ich einen Geist zu Hause hab. Er klaut mir regelmäßig Schokolade aus der Süßigkeitenlade. Die wahrscheinlichste Möglichkeit ist ein Geist, aber diese doofen Skeptiker leugnen ihn.

mcollins schrieb:was offensichtlich ist.

Eben. Der Schokogeist ist offensichtlich.

Bishamon schrieb:ich versteh dich. Mir glaubt auch nicht niemand, dass ich einen Geist zu Hause hab.

was hat dein Geist mit der Entstehung der Welt zu tun?

mcollins schrieb:was hat dein Geist mit der Entstehung der Welt zu tun?

Nichts. Aber dir glaubt man nicht und mir glaubt man nicht. Ein Jammer.
Und dann kommen die Skeptiker und sagen: "ich will Beweise für deinen Schokogeist".
Dabei ist das Fehlen von Schoko doch schon Beweis genug.

Bishamon schrieb:Nichts.

ja dann verschwende doch nicht deine und meine Zeit mit diesem Strohmann

Bishamon schrieb:Aber dir glaubt man nicht und mir glaubt man nicht. Ein Jammer.

wenn es keine guten Gründe gibt warum man dir glauben sollte dann glaubt man dir halt nicht, das ist hier im Thread aber anders