Philosophie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Gibt es Gott oder nicht?

580 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 15:23
~~~~~schipp~~~~~~~~
/OT
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:bist Materie, die wenig geistreich derob empört ist.
Oh, wie feinsinnig-scharf formuliert ohne überladen zu wirken. Da jubelt der innere Linguist und das schweigend geneigte Publikum freut sich einen Ast ab, salopp gsagt. ;)

@Mods disposeable OT/
~~~~~schnapp~~~~~~~


melden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 15:27
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:und ich weiche aus
ne das tust du nicht wirklich, es scheint dir nur so, als ob du die Entscheidung triffst, auzuweichen

in Wirklichkeit ist das nur das Resultat und Endprodukt der chemischen Prozesse in deinem Körper


2x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 15:29
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:in Wirklichkeit ist das nur das Resultat und Endprodukt der chemischen Prozesse in deinem Körper
Ich denke das ist den Meisten hier klar soweit.
Und weiter?


1x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 15:30
Zitat von stone1.2stone1.2 schrieb:Ich denke das ist den Meisten hier klar soweit.
das ist kein freier Wille

ich bin mir aber sicher, dass wir einen freien Willen haben. Und deswegen ist das Quatsch

ich überlege mir zb gerade, ob ich mir einen Kaffee machen soll oder nicht


melden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 15:35
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:in Wirklichkeit ist das nur das Resultat und Endprodukt der chemischen Prozesse in deinem Körper
Du weichts den Fragen aus:
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Du sagst jetzt, dass diese Entscheidung nicht frei wäre und dass du im Gegensatz dazu nach deinem Konzept vollkommen frei entscheiden kannst. D.h. du könntest dich bei jeder Wiederholung anders entscheiden? Was sollte dich dazu bewegen (außer objektiver Zufall)?
An den Antworten könnte man ggf. erkennen, was deinen freien Willen vom "Resultat und Endprodukt der chemischen Prozesse" unterscheidet. Ich gehe allerdings eh davon, dass du das selbst nicht weißt.


melden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 15:40
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:D.h. du könntest dich bei jeder Wiederholung anders entscheiden?
na klar, wenn ich z.b. anders handele aufgrund von Erfahrungen, Wetter, Lust und Laune etc.,

ich kann auch einfach ne Münze werfen


1x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 15:56
@Arrakai

du dürftest ja niemanden mehr verurteilen, weil wir alles Maschinen sind und sowieso nur das machen, was wir halt machen

im Gericht verurteilst du jemanden aufgrund seiner Handlungen, das kannst du ja strenggenommen nicht mehr machen

er handelt halt so, weil er so handelt, und wenn die Umstände beim nächsten mal wieder so sind, dann handelt er wieder so

du kannst ihm das also nicht "beibringen", nichtmehr diesen Scheiss zu machen, weil, wenn die Umstände sowieso wieder dieselben sind, er nicht anders kann, als den Prozessen seines Körpers zu folgen und wieder genau das selbe zu machen

wozu Gerichtsprozesse, Verurteilungen, wenn es sowieo nicht anders geht? Warum sagst du einem Dieb "mach das nicht mehr", wenn er nicht anders kann?

oder ist sein Körper anders als deiner? aber was kann er denn dann dafür? Also, verurteile nichts und niemanden, Gerichte sind sinnlos, alles ist bereits im Vorfeld entschieden


3x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 16:06
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:du dürftest ja niemanden mehr verurteilen, weil wir alles Maschinen sind und sowieso nur das machen, was wir halt machen
Du kommst irgendwie nicht vorwärts. Der Mensch hat mehr Möglichkeiten als die Maschine. Beim Maschinenvergleich bleibst du auf das Level "Reflexbogen" beschränkt. Auf einen bestimmten Reiz folgt immer die Antwort X.
Der Mensch ist aber bei der Reizweiterleitung nicht auf die Endstation Rückenmark beschränkt. Bei den meisten von uns sitzt am oberen Ende das Gehirn, eine wunderbare Errungenschaft der Evolution, die es uns erlaubt den Reiz ganz individuell zu interpretieren und darauf zu reagieren. Das muss auch nicht immer in der gleichen Weise erfolgen. Der Mensch ist ja nun mal, zumindest die meisten, ein lernendes und sich weiter entwickelndes Wesen. Das heisst, dass er aufgrund seiner Erfahrung einen gleichbleibenden Reiz durchaus auch mal anders beantworten kann.


melden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 16:08
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:na klar, wenn ich z.b. anders handele aufgrund von Erfahrungen, Wetter, Lust und Laune etc.,
Oh, das tue ich auch, ich treffe meine Entscheidungen aufgrund von Erfahrungen, Wetter, Lust und Laune etc. Das ist ein wirklich schwaches Argument um nicht zu sagen es ist gar keines, wenn es um die Unterscheidung deines echt wirklich total freien Willens von meinem Ergebnis physikalischer und chemischer Prozesse geht. Dann Erfahrungen, Wetter, Lust und Laune etc. verändern eben jene Prozesse bzw. sind bereits ein (Zwischen-)Resultut (z.B. die Laune). Hier geht es allerdings um Wiederholungen unter identischen Bedingungen. Nur das würde einen Unterschied machen.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:im Gericht verurteilst du jemanden aufgrund seiner Handlungen, das kannst du ja strenggenommen nicht mehr machen
Natürlich kann man das noch machen. Eben jene Prozesse sind es, die mich selbst ausmachen, womit ich für meine Taten verantwortlich bleibe.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:du kannst ihm das also nicht "beibringen", nichtmehr diesen Scheiss zu machen, weil, wenn die Umstände sowieso wieder dieselben sind, er nicht anders kann, als den Prozessen seines Körpers zu folgen und wieder genau das selbe zu machen
Doch natürlich kannst du ihm das beibringen. Alles, was ihm beigebracht wird, spiegelt sich in den Neuronen seines Gehirns wider und beeinflusst spätere Entscheidungen. (Und nicht nur im Gehirn, sondern ganz allgemein im Körper.)
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:oder ist sein Körper anders als deiner?
Was soll diese abstruse Frage? Natürlich ist er anders als meiner.


melden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 16:13
@Arrakai

sind wir nicht wie Roboter, nach deiner Logik? Und je nachdem, was für Betriebssystem-Updates wir durch äußere Einflüsse erhalten, reagiert der gleiche Körper gleich auf diese neue Veränderung?

Mama, liebst du mich? Natürlich, Schatz.

image-20160504-1305-awn20n


2x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 16:15
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:sind wir nicht wie Roboter, nach deiner Logik? Und je nachdem, was für Betriebssystem-Updates wir durch äußere Einflüsse erhalten, reagiert der gleiche Körper gleich auf diese neue Veränderung?
Solche polemischen Unterstellungen bringen keinen Erkenntnisgewinn. Beantworte doch einfach die Fragen, damit ich verstehen kann, was deinen freien Willen von meinem unterscheidet.


1x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 16:16
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Solche polemischen Unterstellungen bringen keinen Erkenntnisgewinn.
das hier ist die Antwort auf deine Fragen


1x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 16:25
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:das hier ist die Antwort auf deine Fragen
LOL.

Bleibt die Feststellung dass es bei Floskeln bleibt und dass du nicht dazu in der Lage bist darzulegen, wie sich dein vollkommen total echt freier Wille von dem unterscheidet, der aus chemischen und physikalischen Prozessen emergiert. Wenn es in allen denkaren Lebenslagen keinen Unterschied macht, dann kannst du dir die Unterscheidung sparen. Ist schon schwach, wenn man bedenkt, wie viel Wert du auf eben jene Unterscheidung legst.


1x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 16:30
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:LOL.
ich zeig dir gleich, was lol ist
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Bleibt die Feststellung dass es bei Floskeln bleibt und dass du nicht dazu in der Lage bist darzulegen, wie sich dein vollkommen total echt freier Wille von dem unterscheidet, der aus chemischen und physikalischen Prozessen emergiert.
gut, da du meine Frage nicht beantworten möchtest, welche dir die Antwort auf deine eigene gibt, mache ich es bildlich. Du fragst, worin wir beide uns unterscheiden, ja?

das bist du, früher oder später wirst du zu diesem Punkt kommen
g9dhhjwmuasy image-20160504-1305-awn20n

und das bin ich
1531703333

für dich ist das beides im Prinzip das gleiche, wir sind vlt höher entwickelt und biologisch geprägt, aber letztendlich gibt es da keinen Unterschied, weil beide Modelle durch das gleiche Prozedere zum Ziel gelangen und ihre "Entscheidungen" treffen

für mich ist das alles andere als das gleiche

dahin führt dich dein Weltbild


1x zitiertmelden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 17:14
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:für mich ist das alles andere als das gleiche
Also tatsächlich ohne jede Begründung sondern einfach so. Mach dir nix draus, kann jedem mal passieren. taetschel
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:dahin führt dich dein Weltbild
pn f6hrmwm2zhgg kaffee


melden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 17:37
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:widerspricht sich das nicht?
Nein, es ist kein Widerspruch, denn ich spreche von der prinzipiellen Funktionsweise des Körpers (diese ist bekannt) und ich spreche von „wie funktioniert ein Mensch“.
Das Zweite muss selbstverständlich auch Erklärungen zur Fähigkeit der bewussten Reaktion umfassen.
Meiner Ansicht nach können sich solche Erklärungen nur innerhalb des Rahmens: „Mensch ist Körper“ bewegen.
Du bist da anderer Meinung und baust (aus meiner Sicht vorschnell) sogar eine „Gott“-Idee, also eine religiöse Haltung, drum herum.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:wenn alles, wie du sagst, auf Nervenimpulsen basiert, kannst du dann nicht einfach mal endlich zugeben, dass du nur ein Ding bist, ohne Willen, das so vor sich hin gedeiht? Siehst du nicht, dass du nicht anders bist, als die Cola Dose? Siehst du das wirklich nicht?
Wie genau will man feststellen können, ob ein Mensch einen eigenen Willen hat?
(Man müsste von aussen einen Überblick haben und eine antreibende Kraft entdecken)

Jeder von uns geht da im Grunde ganz einfach vor: er erklärt sich eine Veränderung auf Basis von Plausibilitäten.
Man glaubt es kaum, aber es ist tatsächlich nicht mehr, als dass wir einschätzen, dass wir dieses und jenes gerade gewollt haben.

Es gab mal ein Experiment, da sollte die rechte oder linke Gehirnhälfte auf ihre Funktion als "Geschichtenerzähler" untersucht werden.
"Geschichtenerzähler" dahingehend, dass die aktuelle Situation vervollständigt wird, um ein stabiles Verständnis zu ermöglichen.
Das Experiment ging so:
Bei einem Patienten, dessen Gehirn operiert werden sollte, wird an seinen "motorischen Regionen" stimuliert, sodass sich sein Arm bewegt - von der Stimulation weiss er natürlich nichts.
Daraufhin fragt ihn ein Arzt, warum er gerade den Arm gehoben hat.
Das Erstaunliche: der Patient drückte seinen Willen zum Heben des Armes aus.
D.h. der Patient konnte nicht sicher feststellen, ob er das war oder nicht, sondern hat seine Überzeugung entlang der Plausibilität entworfen.

In der Folge bestreite ich, dass du mit dem "freien Willen" ein brauchbares Argument vorlegen kannst.
Das tatsächliche Vorliegen eines "freien Willens" ist unsicher.

Es geht aber noch weiter:
In anderen Experimenten hat man die Gehirnaktivität bei Entscheidungsspielen aufgezeichnet und versucht, über eine Gehirnauswertung den Zeitpunkt zu bestimmen, ab dem man über den Einblick ins Gehirn sagen kann, welche Entscheidung getroffen werden wird.
Der Versuchsteilnehmer denkt, er würde an einem Reaktionsspiel teilnehmen und versucht so schnell wie möglich zu reagieren.
Das Ergebnis kann man kurz beschreiben mit: die entscheidende Ausprägung der Gehirnaktivität liegt eher an, als "die bewusste Überzeugung im Mentalen".

In der Folge kann ich deinen "freien Willen" nicht nur bestreiten, sondern ich kann auch darauf aufbauen, dass es (eher) der Körper ist, der entscheidet.

Weil es zudem gerade so gut passt:
Vor kurzem ist eine Nachricht herausgekommen, dass es an der Fruchtfliege Untersuchungen zur Entscheidungsfindung gibt.
Wenn es dich interessiert: https://www.sciencedaily.com/releases/2021/08/210805115521.htm
Dir wird sicherlich auffallen, dass hierbei keine Götter und auch keine heilige Schriften befragt werden, sondern ein kleiner Organismus.
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:wenn "Sinn" relativ ist, und "nur" in den Bereich der subjektiven Wahrnehmung gehört, dann ist deine ganze Rederei ebenfalls nur deine Meinung, und ich habe meine Meinung, aber es gibt keine richtige Meinung, weil es keinen Sinn gibt.
Aus meiner Sicht bringst du zu viele Anteile in das Wort „Sinn“ mit herein.
Wir unterhalten uns aktuell eher über Korrektheit, gilt „Mensch=Körper oder ist da noch was anderes?“

Korrektheit liegt in den beiden Tatsachen, die ich angeben habe:
1. der Körper ist prinzipiell über Nervenimpulse aktiv
2. im Mentalen/Bewusstsein hat kein Mensch eine Einsicht in seine Nervenimpulse
Schlussfolgerung: Mensch=Körper


melden

Gibt es Gott oder nicht?

09.08.2021 um 20:10
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:du dürftest ja niemanden mehr verurteilen, weil wir alles Maschinen sind und sowieso nur das machen, was wir halt machen
Kommt auf das Motiv an. Wenn aus moralischen Gründen und weil jemand seinen angeblich freien Willen zu unmoralischen Zwecken benutzt habe, dann ist eine Verurteilung aufgrund dessen in der Tat nicht fair.

Aber ... da wir fast alle so ticken, nämlich zu meinen, böse Buben und Mädchen hätten es auch anders machen können, wird es auch weiterhin Urteile aufgrund von moralischen Erwägungen geben.

Dem gegenüber steht allerdings die Erkenntnis, dass es sie es eben nicht gekonnt hätten, und das ehrliche Geständnis, dass man diese Menschen dennoch lieber im Knast statt in der freien Wildbahn, und womöglich noch im eigenem Leben, sehen möchte. Das führt uns dann zu einem anderem, durchaus wertneutralerem Motiv, jemanden zu verurteilen: Nämlich dem, eine Bedrohung oder Gefahr für Andere aus dem Verkehr zu ziehen.


melden

Gibt es Gott oder nicht?

10.08.2021 um 07:53
Zitat von mcollinsmcollins schrieb:sind wir nicht wie Roboter, nach deiner Logik? Und je nachdem, was für Betriebssystem-Updates wir durch äußere Einflüsse erhalten, reagiert der gleiche Körper gleich auf diese neue Veränderung?

Mama, liebst du mich? Natürlich, Schatz.
Tja, es stellt sich raus - und ach, wer hätte das vorher ahnen können - dass Mr.mcollins ein kleiner Chauvi ist.

Was macht man am Besten mit Chauvinisten? Teeren, Federn und auf ner Wildsau aus dem Dorf jagen?

Nö, ich weiß was Besseres:
Computer, remove the plank¹. .... pflatsch
¹Jaja, ich weiß dass es retract the plank heißt. ;)


melden

Gibt es Gott oder nicht?

10.08.2021 um 10:54
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Was schuf denn dein Gott als Erstes?
Wahrscheinlich sich selbst. :)

Es war einmal, so fangen viele Geschichten an wie im Kochbuch geschrieben steht , man nehme .. , eine Gegebenheit der es aus fehlender Gesellschaft langweilig war und sich deswegen grämte. Immer wie mehr zog es sich, in sich zusammen bis es sich nicht mehr halten konnte, mit einem Wusch zerbarst um sich im dabei entstehenden Raum Zeit Gefüge zu verteilen. Nun, es war dennoch mit sich alleine aber im geselligen zusammensein an vielfachem seiner selbst.


melden

Gibt es Gott oder nicht?

16.08.2021 um 20:10
Es scheint doch zumindest so zu sein, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.


melden