Gibt es Gott oder nicht?

@Dr.Manhattan
Soso, ein Stamm- oder Küchentischphilosoph also. Na denn... :merle:

@stone1.2

etwas mehr als das gg

FlamingO schrieb:Da halte ich dagegen: Fantasie, Tatendrang, Geschick und Zielstrebigkeit schaffen und gestalten die "eigene Welt".

Jein. Da gehört eine Portion Glück auch noch dazu. Die Frage ist, wieso es der eine hat und der andere nicht.

Arrakai schrieb:Nein, ist es nicht.

Doch. :P:

Arrakai schrieb:Interessant. Und alle anderen haben deine Meinung?

Habe ich weder gesagt, noch gemeint. Suggestivfrage?

Arrakai schrieb:Wenn du das weißt dann solltest du allerdings auch problemlos einsehen, dass der Kausalitätsbegriff im Gegensatz zu deiner Behauptung nicht auf ein einzelnes Ereignis anzuwenden ist, sondern immer nur auf mehrere Ereignisse. Ein Ereignis bedingt das andere, mithin entstehen hierdurch Prozesse. Von daher gehe ich noch immer davon aus, dass die Ursache für dein mangelndes Verständnis die fehlende Differenzierung zwischen Ereignis und Prozess ist.

Kausalität: Keine Eigenschaft, sondern Relation. Danke für die (völlig unnötige) Nachhilfe. Und für den Strohmann. Vielleicht zitierst du die angebliche Behauptung besser mal, wenn du sie schon so großspurig widerlegt haben willst. Meinen Standpunkt hatte ich ja nun auch schon längst vor ein paar Beiträgen dargelegt...

Noumenon schrieb:Eine derartige Vorstellung ist von vornherein sinnfrei, weil Entstehung - als Ereignis oder Prozess - bereits das voraussetzt, zu was es an dieser Stelle aber erst noch führen soll: Raum und Zeit.

...und hier auch ganz bewusst offen gelassen, ob bei der Entstehung der Raumzeit von einem "Ereignis" oder einem "Prozess" im engeren Sinne die Rede sein soll, weil es nämlich absolut keine Rolle für die (meinige) Argumentation spielt, denn sowohl Ereignisse wie auch Prozesse setzen beide das Vorhandensein einer Raumzeit voraus. Prozesse sowieso, weil sie eine zeitliche Dauer haben, und Ereignisse, weil sie ausgezeichnete Punkte im Raumzeitkontinuum sind, wie es sich auch in jedem (halbwegs brauchbaren) Lexikon der Physik nachlesen lässt:

Im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ein Punkt im Raumzeitkontinuum, d.h. ein bestimmter Ort zu einer bestimmten Zeit.
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/ereignis/4472

Etwas, das an einem bestimmten Ort und zu einem bestimmten Zeitpunkt passiert.
https://www.einstein-online.info/explandict/ereignis/

Dabei versteht man in der Physik unter Ereignis einen beliebigen physikalischen Vorgang, der zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort stattfindet.
Wikipedia: Lokalität (Physik)

In physics, and in particular relativity, an event is the instantaneous physical situation or occurrence associated with a point in spacetime (that is, a specific place and time).
Wikipedia: Event (relativity)

Und so weiter.... und so fort....

Und was mein angeblich "mangelndes Verständnis die fehlende Differenzierung zwischen Ereignis und Prozess" angeht... mein Verständnis diesbzgl. hatte ich ja bereits dargelegt:

Noumenon schrieb:Bei Entstehung handelt es sich immer um ein Ereignis oder einen Prozess (=Abfolge von Ereignissen), was selbst aber bereits Zeit (und Raum) voraussetzt, weshalb die Aussage "Raum und Zeit sind entstanden" völlig sinnfrei ist und sich mithin auch nicht nach einer kausalen Ursache fragen lässt.

-

Arrakai schrieb:Ein Vorgang zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ist eine gute umgangssprachliche Definition.

Nein, es ist ziemlich gängige und weit verbreitete Definition in der Physik. Natürlich steht es dir hier jederzeit frei, eine andere Definition zu präsentieren oder die Entstehung der Raumzeit als irgendetwas anderes als ein Ereignis oder Prozess zu erklären - und das meine ich ganz und gar nicht mit sarkastischem Unterton - nur ist das halt dein Job, nicht meiner. Ich umschiffe ja die Problematik bereits dadurch, dass ich den Begriff der "Entstehung" von vornherein vermeide...

Arrakai schrieb:Natürlich ist die Raumzeit entstanden. Dass etwas entsteht bedeutet, dass es zu sein beginnt (Duden) bzw. dass seine Existenz beginnt (Wiktionary). Was könnte offensichtlicher sein? Wie sonst würdest du es formulieren? Und was hat das Entstehen der Raumzeit an sich aus deiner Sicht noch mal genau mit der Frage zu tun, ob wir diese Entstehung erklären können oder nicht?

Fragen über Fragen... und hätte ich alle Antworten, hätte ich den Nobelpreis in Physik mit dabei. Aber wie ja eben schon angemerkt, bevorzuge ich zumindest, den Begriff der "Enstehung" lieber zu vermeiden - aus Gründen, die ich ebenfalls schon mehrfach genannt hatte. Und ich habe mit so (populärwissenschaftlichen) Formulierungen wie die, dass Raum, Zeit, Materie und Energie im Urknall entstanden sind, an und für sich eigentlich auch erst einmal kein Problem. Ein Problem habe ich vor allem mit Dogmen. Und die Ergänzung der eben genannten Aussage um den Zusatz "dafür gibt's dann aber keine Erklärung, muss man einfach so akzeptieren und entzieht sich übrigens auch prinzipiell und für alle Zeiten eines naturwissenschaftlichen Zugangs" ist ein solches Dogma und seiner Natur nach besser hier aufgehoben.

Arrakai schrieb:Warum es so etwas wie Zeit gibt kann die Physik sicherlich erkennen, es gibt genügend aktuelle Theorien dazu.

Ach, welche?

Arrakai schrieb:Dass die Frage "Warum gibt es überhaupt so etwas wie Zeit?" nicht gleichzusetzen ist mit der Frage "Was war die (Erst-)Ursache für die Entstehung der Raumzeit?" sollte allerdings klar sein.

Logisch, schon allein, weil im ersten Fall nach Zeit, im zweiten Fall nach Raumzeit gefragt wird. Außerdem wird im ersten Fall nach Gründen im weitesten Sinne gefragt, im zweiten Fall nach kausalen Ursachen im engeren Sinne. Ist ja aber auch die ganze Zeit genau mein Reden, dass es bei der Frage nach der "Ersten Ursache" um Seinsbedingungen im weitesten Sinne geht, nicht nur um kausale Ursachen. Um hier ein einfaches Beispiel zu bringen: Für die Existenz von Nord- und Südpol gibt es zwar einen Grund, aber keine kausale Ursache.

Arrakai schrieb:Wobei das eigentlich Befremdliche die Tatsache ist, dass du der Meinung zu sein scheinst, die Frage nach der Länge des Meters sei generell unsinnig.

Hm... ja, stimmt. Das war Quatsch.

Noumenon schrieb:Habe ich weder gesagt, noch gemeint. Suggestivfrage?

Einfach eine Frage, wenn auch überspitzt formuliert. Da du dir so sicher bist dass das nur nach meinem Verständnis so sei, könnte es ja sein, dass du die Meinungen aller anderen Menschen kennst und diese ggf. sogar allesamt deckungsgleich mit deiner sind. Aber wenn weder das eine noch das andere zutrifft dann bliebe ja noch eine klitzekleine Chance, dass das doch noch jemand anders so sehen könnte wie ich.

Noumenon schrieb:Danke für die (völlig unnötige) Nachhilfe. Und für den Strohmann. Vielleicht zitierst du die angebliche Behauptung besser mal, wenn du sie schon so großspurig widerlegt haben willst

Dass du zwischen Ereignis und Prozess in deiner Argumentation nicht differenzierst hast du ja schon selbst belegt, ich greife das gerne auf und markiere die relevante Stelle:

Noumenon schrieb:Eine derartige Vorstellung ist von vornherein sinnfrei, weil Entstehung - als Ereignis oder Prozess - bereits das voraussetzt, zu was es an dieser Stelle aber erst noch führen soll: Raum und Zeit.

Zugegeben, du sprichst hier nicht Ausdrücklich von Ursache und Wirkung, da bin ich mit meiner Interpretation über das Ziel hinaus geschossen. Du setzt allerdings auch bei einer Entstehung im Sinne eines Ereignisses Raum und Zeit voraus, knüpfst dieses Ereignis also an Bedingungen, die Entstehung der Raumzeit als erstes Ereignis in unserem Universum kann aber keine (uns zugängliche) Erstursache gehabt haben und es kann auch keine Anfangsbedigungen in eben jener Raumzeit gegeben haben die ja erst entstanden ist (wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe). Das gerade ist doch der Punkt.

Noumenon schrieb:Nein, es ist ziemlich gängige und weit verbreitete Definition in der Physik. Natürlich steht es dir hier jederzeit frei, eine andere Definition zu präsentieren oder die Entstehung der Raumzeit als irgendetwas anderes als ein Ereignis oder Prozess zu erklären - und das meine ich ganz und gar nicht mit sarkastischem Unterton - nur ist das halt dein Job, nicht meiner. Ich umschiffe ja die Problematik bereits dadurch, dass ich den Begriff der "Entstehung" von vornherein vermeide...

Ich schreibe dass deine Definition gut ist und habe darüber hinaus nie bestritten dass die Entstehung der Raumzeit ein Ereignis war (wenn auch ohne (Erst-)Ursache) und wundere mich von daher über diese Reaktion. Naja, den Grund dafür wirst zumindest du kennen. Wenn es dir um andere Definitionen geht, die existieren natürlich, z.B. könnte man ein Ereignis auch als den aktuellen Zustand an einem bestimmten Raumzeitpunkt bezeichnen oder auch nur als Raumzeitpunkt oder eben mathematisch formuliert als:

Noumenon schrieb:ragen über Fragen... und hätte ich alle Antworten, hätte ich den Nobelpreis in Physik mit dabei. Aber wie ja eben schon angemerkt, bevorzuge ich zumindest, den Begriff der "Enstehung" lieber zu vermeiden

Für den Anfang würde mir schon eine alternative Formulierung für "Entstehen" ausreichen. Oder existiert deiner Meinung nach gar keine Alternative?

Noumenon schrieb:Und die Ergänzung der eben genannten Aussage um den Zusatz "dafür gibt's dann aber keine Erklärung, muss man einfach so akzeptieren und entzieht sich übrigens auch prinzipiell und für alle Zeiten eines naturwissenschaftlichen Zugangs" ist ein solches Dogma

Nein, es resultiert einfach aus der naturwissenschaftlichen Methodik und hat überhaupt nichts mit einem Dogma zu tun. Was nicht Bestandteil unserer Natur ist - und das muss man dem was auch immer ohne Raum und Zeit wohl attestieren - kann von einer beschreibenden Wissenschaft nun einmal nicht beschrieben werden. Aber das habe ich jetzt ja nicht das erste Mal erklärt...

Noumenon schrieb:Ach, welche?

Ok, momentan nur Hypothesen und keine Theorien, das ist korrekt. Vor allen anderen wäre die Hypothese zu nennen dass der Zeitpfeil direkt aus der zwingenden Zunahme der Entropie resultiert (den 2. HS hast du auch bereits erwähnt).

Noumenon schrieb:Logisch, schon allein, weil im ersten Fall nach Zeit, im zweiten Fall nach Raumzeit gefragt wird.

Das ist nicht der springende Punkt. Zeit entzieht sich den Naturwissenschaften nicht prinzipiell, denn sie ist Teil unserer Natur und damit Experimenten und Beobachtungen zugänglich. Die Entstehung der Raumzeit dagegen nicht.

@Arrakai, @Noumenon
Ihr habt hier einen schönen Dialog!

Noumenon schrieb:Hm... ja, stimmt. Das war Quatsch.

Klasse! Hin und her. Und wenn dann mal irgendwo tatsächlich ein kleiner Fehler aufgedeckt wurde, einfach sagen: "War Quatsch, sorry." :D Macht weiter, Jungs. Ist trotzdem interessant.

Arrakai schrieb:Was nicht Bestandteil unserer Natur ist - und das muss man dem was auch immer ohne Raum und Zeit wohl attestieren - kann von einer beschreibenden Wissenschaft nun einmal nicht beschrieben werden

Wenn ich mich da mal kurz unterstützend einschalten darf:
Wissenschaft ist immer beschreibend, denn es geht letztlich um wiederverwendbares, vermittelbares Wissen, was letztlich nur über eine Beschreibung ist.
Bei der Beschreibung werden Zusammenhänge in einer nachvollziehbaren Weise erfasst.
Zusammenhänge, das Hoheitsgebiet von Wahrnehmung (dazu gehört das Denken), kommen nur in Wechselwirkungen vor.
Das, was wechselwirkt, nenne ich jetzt mal "Existenz".
=> alles was wir als Wissen, als Wissenschaft, betrachten können, betrifft maximal die Wechselwirkung von Existenz.

Nun ist Existenz selbstverständlich ein Bestandteil unserer Natur, denn wir betrachten ja letztlich die gesamte Natur als "die Existenz".
Das Erstaunliche ist aber, dass wir an "das Eigentliche", also an "die Existenz" nur über ihre Wechselwirkungen herankommen.

Was Existenz ist, können wir nicht sagen, wir erreichen es nicht, denn hier spielen Wechselwirkungen keine Rolle mehr.
In der Konsequenz dürften wir eigentlich über Existenz nur in Bezug auf ihre jeweils vorliegenden Wechselwirkungen sprechen.
Wie man aber an diesem Thema hier sieht, wird mit erstaunlicher "Leichtigkeit" sogar noch viel weiter gesprungen und davon ausgegangen, dass Existenz entstanden ist, also einen "Urgrund" haben muss.

=> An dieser Stelle frage ich mich, wie man auf die Idee kommt, die Sache derart im Griff zu haben, dass man sich ein Entstehungsurteil leisten kann.

Zusatz:
In Bezug auf das Thema gehe ich nicht davon aus, dass Religionen ihre Gott/Götter-Ideen auf Basis von Schöpfungsphantasien entwickelt haben, sondern es ist eher umgekehrt: die Zuordnung dieses oder jenes "Gottes" als Ausgangspunkt der Welt, ist eine Anbetungserweiterung und wird, wie man auch in den Texten dieses Themas sieht, gerne als Ausweg/Ablenkung dafür eingesetzt, dass man zu "Gott/Götter" rein gar nichts angeben kann - worum es dabei gehen soll, wird nicht gesagt.

Also was sich zu Gott im Sinne der Religionen sagen lässt ist doch, dass diese ganz klar auf Lügen aufbauen.
Die gesamte christliche Religion baut auf der Lüge auf, dass Jesus von den Toten wieder auferstanden ist.
Wozu braucht man nun Lügen, wenn man etwas richtig verstehen will ?

Religionen kann man also vergessen, sofern es einem um die Wirklichkeit und dasjenige was ist geht.
Wir können sie direkt ganz ausklammern.

Arrakai schrieb:Einfach eine Frage, wenn auch überspitzt formuliert. Da du dir so sicher bist dass das nur nach meinem Verständnis so sei, könnte es ja sein, dass du die Meinungen aller anderen Menschen kennst und diese ggf. sogar allesamt deckungsgleich mit deiner sind. Aber wenn weder das eine noch das andere zutrifft dann bliebe ja noch eine klitzekleine Chance, dass das doch noch jemand anders so sehen könnte wie ich.

Wir müssen diesbezüglich kein Drama daraus machen, zumal du es ja auch in Anführungszeichen gesetzt hattest:

Arrakai schrieb:Genauer: Ich schließe von a) die Raumzeit existiert und b) das Universum hatte einen zeitlichen Anfang auf c) die Raumzeit muss entstanden sein da sie sonst d) „nach unserem Verständnis“ nicht existieren würde.

Ich werd' halt nur hellhörig, wenn Einzelpersonen möglicherweise für sich in Anspruch nehmen wollen, für eine Mehrheit zu sprechen. Letztendlich ist das aber natürlich auch erst einmal wieder nur eine Unterstellung bzw. Vermutung meinerseits. Und ich wollte halt nur dezent darauf hinweisen, dass du in erster Linie ja erst einmal und naturgemäß nur von deinem Verständnis ausgehen kannst. That's it.

Arrakai schrieb:Dass du zwischen Ereignis und Prozess in deiner Argumentation nicht differenzierst hast du ja schon selbst belegt, ich greife das gerne auf und markiere die relevante Stelle:

Noumenon schrieb:Eine derartige Vorstellung ist von vornherein sinnfrei, weil Entstehung - als Ereignis oder Prozess - bereits das voraussetzt, zu was es an dieser Stelle aber erst noch führen soll: Raum und Zeit.

In der von dir zitierten Aussage ist doch aber zunächst ganz allgemein von Entstehung die Rede. Und dabei kann es sich eben um ein Ereignis handeln, aber auch um einen Prozess - für beide Varianten der Entstehung gibt es ja mehr als genug Beispiele in der Natur (Ereignisse eher im Mikrokosmos, Prozesse eher im Makrokosmos). Und für beide Varianten gilt die von mir getätigte Aussage: Entstehung setzt Raum & Zeit voraus. So what?
Mir ist das an dieser Stelle halt auch einfach völlig egal, ob du bei Entstehung der Raumzeit ein Ereignis oder einen Prozess im Sinn hast. Vermutlich ersteres, aber es interessiert mich an dieser Stelle einfach nicht, ich argumentiere von vornherein - sicherheitshalber - gegen beide Vorstellungen und stimme weder der einen, noch der anderen zu. That's it.

Arrakai schrieb:...du sprichst hier nicht Ausdrücklich von Ursache und Wirkung...

Natürlich nicht. Kausalität - zumindest im engeren Sinne - ist ja als Relation über eine Menge von Ereignissen erklärt. Insofern brauche ich mir darüber vor dem Hintergrund des von mir dargelegten Standpunktes nicht so wirklich Gedanken zu machen.

Arrakai schrieb:Ich schreibe dass deine Definition gut ist und habe darüber hinaus nie bestritten dass die Entstehung der Raumzeit ein Ereignis war (wenn auch ohne (Erst-)Ursache) und wundere mich von daher über diese Reaktion.

Naja, du schriebst von einer guten umgangssprachlichen Definition. Und Umgangssprache verstehe ich - im Kontrast zur Fachsprache - eher als Abwertung. ;)

Wenn wir uns aber einig sind, dass Ereignisse mit ausgezeichneten Koordinaten in der Raumzeit verknüpft sind und damit die Existenz der Raumzeit bereits voraussetzen, verstehe ich nicht, warum du meinem Gedankengang dann nicht folgen kannst, dass die Raumzeit selbst nicht als Resultat eines Ereignisses verstanden werden kann.

Arrakai schrieb:Wenn es dir um andere Definitionen geht, die existieren natürlich, z.B. könnte man ein Ereignis auch als den aktuellen Zustand an einem bestimmten Raumzeitpunkt bezeichnen oder auch nur als Raumzeitpunkt oder eben mathematisch formuliert als: [...]

Auch hier: Ohne zunächst einen Vektorraum bzw. hier den Minkowski-Raum erklärt zu haben, lässt sich auch kein Vektor bzw. Weltpunkt bestimmen.

Arrakai schrieb:Für den Anfang würde mir schon eine alternative Formulierung für "Entstehen" ausreichen. Oder existiert deiner Meinung nach gar keine Alternative?

Ja, dito. Aber Manifestation... Realisierung... Verwirklichung... Entstehung... solche und ähnliche Begriffe drücken alle Veränderung aus. Und Veränderung setzt nun einmal bereits einen Zeitbegriff bzw. Zeitablauf voraus - also genau das, wozu sie an dieser Stelle erst noch führen soll. Guter Rat ist hier also teuer. Aber solange es schon beim Bewusstsein für diese Problematik hapert, werden alternative Ansätze aus Philosophie & Physik wohl noch ein Weilchen auf sich warten lassen...

Arrakai schrieb:Nein, es resultiert einfach aus der naturwissenschaftlichen Methodik und hat überhaupt nichts mit einem Dogma zu tun. Was nicht Bestandteil unserer Natur ist - und das muss man dem was auch immer ohne Raum und Zeit wohl attestieren - kann von einer beschreibenden Wissenschaft nun einmal nicht beschrieben werden. Aber das habe ich jetzt ja nicht das erste Mal erklärt...

Ich sehe hier nach wie vor nur eine Behauptung, einen Glaubenssatz, ein Dogma: Etwas, das nicht Teil der Natur ist, sei Grund für deren Existenz. Und das ist nun einmal keine rational-empirische Erkenntnis - kann es ja seiner transzendenten Natur auch nach gar nicht! Und damit ist es eine klassische Petitio Principii: Du gehst von einer transzendenten Ursache aus, die sich per definitionem jeglicher rational-emprischen Erkenntnis entzieht, um dann zu schlussfolgern, dass sie sich jeglicher rational-empirischen Erkenntnis entzieht. Und: Wenn sie (die "außerweltliche" Ursache) sich aber jeglicher rational-emprischen Erkenntnis entzieht, wie lässt sich dann überhaupt eine Aussage darüber treffen und aufrechterhalten wie die, dass sie Grund für die Existenz der Welt sei?

Und damit entspricht das eben, wie ich ebenfalls nicht das erste Mal erklärt hab', der gleichen "Denklogik" wie schon die unzähliger Gläubiger: Gott sei der Grund für die Existenz der Wirklichkeit, sei aber selbst nicht Teil von ihr (d.h. transzendent), entziehe sich somit also jeglicher rational-empirischen Erkenntnis, bitte also keine weiteren Fragen mehr, spenden können Sie dort hinten, danke.

Das Problem bei all diesen und ähnlichen Gedankengängen ist die (irrsinnige) Annahme, dass der Grund für das So-Sein der Wirklichkeit (Realität) irgendwie "außerhalb" der Wirklichkeit (Realität) zu suchen sei. Aber warum sollte das notwendigerweise so sein?! Zumal es komplett kontradiktorisch ist: Außerhalb der Wirklichkeit (Realität) kann - bereits der Bedeutung des Begriffes nach - nur das sein, was selbst nicht wirklich (real) ist. Was aber nicht wirklich (real) ist... hat eh überhaupt keine Relevanz... und kann auch erst recht nicht als Grund für die Wirklichkeit (Realität) herhalten.
Und auch wenn ich hier - natürlich - keine abschließenden Antworten liefern kann: Das So-Sein der Wirklichkeit wird insbesondere durch die sie bestimmenden Naturgesetze festgelegt, die - selbstverständlich und als Teil jener Wirklichkeit - mit zum Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften zählen, insbesondere Experimentalphysik, aber auch theoretischen Physik. Und vor dem Hintergrund all der fruchtbaren Erkenntnisse allein in den letzten 100-300 Jahren sowie aktuellen Bestrebungen zu einem umfassendem Verständnis der Natur (Stichwort "ToE" etwa) nun zu behaupten, wir könnten prinzipiell und selbst "in den nächsten drölfzig Milliarden Jahren" nie verstehen, warum die Wirklichkeit so ist wie sie ist, ist - sofern man nicht durch irgendwelche hellseherische Fähigkeiten gesegnet ist - nicht nur ziemlich kühn, sondern gerade zu albern und grotesk...

Also wenn die Elementarteilchenphysik und Kosmologie schon seit unzähligen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten nur auf der Stelle treten würde, ohne irgendwelche neuen Erkenntnisse oder Theorien zu Tage zu befördern... aber so...?

Arrakai schrieb:Ok, momentan nur Hypothesen und keine Theorien, das ist korrekt. Vor allen anderen wäre die Hypothese zu nennen dass der Zeitpfeil direkt aus der zwingenden Zunahme der Entropie resultiert (den 2. HS hast du auch bereits erwähnt).

Hypothesen nehme ich auch, besser als nichts bzw. das, was ich zuletzt hatte: Vor Jahren ein kleines Büchlein über die Philosophie der Zeit...

Arrakai schrieb:Das ist nicht der springende Punkt. Zeit entzieht sich den Naturwissenschaften nicht prinzipiell, denn sie ist Teil unserer Natur und damit Experimenten und Beobachtungen zugänglich. Die Entstehung der Raumzeit dagegen nicht.

Klar, letztendlich bleibt es natürlich jedem selbst überlassen, an Dinge zu glauben, die sich prinzipiell den Naturwissenschaften entziehen. Meins ist es aber eher nicht.

ShakaZulu schrieb:Wissenschaft ist immer beschreibend, denn es geht letztlich um wiederverwendbares, vermittelbares Wissen, was letztlich nur über eine Beschreibung ist.

Nein, Wissenschaft beschreibt nicht nur die Phänomene in der Natur - wie etwa die beschleunigte Expansion des Universums (das gelingt ihr nämlich bereits auch ziemlich gut) - und gibt sich allein damit zufrieden, sondern sie sucht auch nach einer Erklärung dafür.

Sean_Heart schrieb:Ihr habt hier einen schönen Dialog!

Danke. Kostet zwar manchmal ganz schön Zeit & Mühe, aber solange man sich auf eher wenige Diskussionen/Themen beschränkt, geht's halbwegs.

ShakaZulu schrieb:In Bezug auf das Thema gehe ich nicht davon aus, dass Religionen ihre Gott/Götter-Ideen auf Basis von Schöpfungsphantasien entwickelt haben, sondern es ist eher umgekehrt: die Zuordnung dieses oder jenes "Gottes" als Ausgangspunkt der Welt, ist eine Anbetungserweiterung und wird, wie man auch in den Texten dieses Themas sieht, gerne als Ausweg/Ablenkung dafür eingesetzt, dass man zu "Gott/Götter" rein gar nichts angeben kann - worum es dabei gehen soll, wird nicht gesagt.

Was ist eine Anbetungserweiterung?
Mit der Sesshaftigkeit wurden die Menschen religiöser - hab ich mir schon öfter sagen lassen.
Es hieß auch mal irgendwo, dass diese große Umstellung die Sehnsucht nach dem Sinn im Leben geweckt hat.
Man muss irgendwie das Leid verarbeiten usw.
Primär das und sekundär kann man damit natürlich auch Erklärungslücken füllen - falls Bedarf besteht.

Kann daher auch einen positiven Einfluss auf die Reproduktion haben.
https://www.spektrum.de/news/vererbte-religion/1059955

kaktuss schrieb:Religionen kann man also vergessen, sofern es einem um die Wirklichkeit und dasjenige was ist geht.
Wir können sie direkt ganz ausklammern.

Das Wort "Gott" hast du aber nun mal über Religionen kennengelernt, wodurch sie nicht ausgeklammert werden können.
Du könntest Religionen dadurch überwinden, dass du im Gegensatz zu ihnen sagst, was "Gott" sein soll, sprich: du müsstest eine höhere Qualität liefern, als die üblichen Suggestionen aus den Religionen.

Für dich privat kannst du natürlich Religion hinter dir lassen, indem du dich nicht zugehörig fühlst, keines der Rituale ausführst und den Grossteil der Glaubensinhalte ignorierst.

Vielleicht ganz wichtig: für dich privat kann ein (Gott-)Glaube durchaus positiv sein.

Noumenon schrieb:Nein, Wissenschaft beschreibt nicht nur die Phänomene in der Natur - wie etwa die beschleunigte Expansion des Universums (das gelingt ihr nämlich bereits auch ziemlich gut) - und gibt sich allein damit zufrieden, sondern sie sucht auch nach einer Erklärung dafür.

Eine wissenschaftliche Erklärung ist immer eine Beschreibung. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Beschreibung einer (aktuell) vorliegenden Situation folgt oder eine erwartete (zukünftige) Situation ausdrückt. Sobald eine bisher noch nicht eingetretene Situation vorliegt (z.B. durch ein neues Experiment), wird sofort geprüft, ob die bisher erklärende Beschreibung korrekt ist - falls nicht, erfolgt eine Anpassung, denn dann war/ist es keine Beschreibung.
Ginge es nicht um Beschreibung, dann könnten die Forscher beliebige Wesen für "dieses und jenes" verantwortlich machen.

Genau hier liegt die Problematik der Thread-Frage verborgen:
zu dem Wort "Gott" gibt es keine Beschreibung (unabhängig, ob es die behaupteten Situationen gab oder ob es Situationen geben wird).
Auch die Theologie, also das Wissenschaftstheater der Religionen/Kirchen, steht mit leeren Händen da.

Ohne eine grundlegende Beschreibung kann es in der Wissenschaft kein Urteil bzgl. Existenz geben.
Ohne die Möglichkeit zur Erfassung einer Situation, Existenz zu beurteilen, geht nicht.

Wohlwollend könnte man sagen: "die Gott-Gläubigen sind auch nach tausenden Jahren unterschiedlichster Gott-Geschichten einfach noch nicht soweit".

Yooo schrieb:Was ist eine Anbetungserweiterung?

Eine neue Idee, wofür ein "Gott" angebetet werden könnte.
Wie gesagt, die Schöpfungsidee kann nicht der Ausgangspunkt für die "Gott"-Suggestionen sein, sondern ist nachträglich eingeschoben.

ShakaZulu schrieb:Das Wort "Gott" hast du aber nun mal über Religionen kennengelernt, wodurch sie nicht ausgeklammert werden können.

Hmm, wie ist der Satz zu verstehen?
1. Man könne das Wort "Gott" nicht ausklammern? oder
2. Man könne Religionen nicht ausklammern?

ShakaZulu schrieb:Du könntest Religionen dadurch überwinden, dass du im Gegensatz zu ihnen sagst, was "Gott" sein soll, sprich: du müsstest eine höhere Qualität liefern, als die üblichen Suggestionen aus den Religionen.

Man könnte Religionen dadurch ausklammern, dass man ihren Geschichten nicht einfach nicht glaubt, und nicht nur umdeutet.

Wobei Religion mehr mit sich bringt, als nur unglaublich unglaubwürdige und abartige Erzählungen, da hängt ein ganzer Schweif an Kommunikation, Gemeinschaftssinn, Tradition, Kultur, etc dran. Vor Allem werden sie durch ein Glauben-Wollen geprägt. Da wischt man nicht so einfach ersatzlos weg.

off-peak schrieb:Hmm, wie ist der Satz zu verstehen?
1. Man könne das Wort "Gott" nicht ausklammern? oder
2. Man könne Religionen nicht ausklammern?

Im Sinne der Thread-Frage.
Religionen sind bei jedem heutigen Menschen als Ausgangspunkt für die vier Buchstaben "Gott" anzusehen (so ist meine Meinung).
Wenn ein Gläubiger noch mehr liefert, als es Religionen tun, umso besser, aber dass jemand von alleine auf die Idee kommt "Mensch, da ist doch ein Gott", ist relativ unwahrscheinlich.

off-peak schrieb:Man könnte Religionen dadurch ausklammern, dass man ihren Geschichten nicht einfach nicht glaubt, und nicht nur umdeutet.

Klar, das Ausklammern von Religion ist letztlich immer ein Aufhören mit dem Glauben.
Als Wege zum Aufhören fallen mir momentan ein:

• Enttäuschung
  Der Gläubige geht von einer Anerkennung seiner Anbetung aus, stellt aber fest, dass er "wie ein Stein, ohne Netz, ins Schicksal fällt".
  Natürlich stellt sich hierbei die Frage, ob derjenige Mensche tatsächlich mit dem Glauben oder "nur" mit der Anbetung aufhört.
• Aufklärung
  Wenn ein Mensch versteht, wie er funktioniert, wenn er den Dualismus (der sich sogar noch in den Köpfen derer befindet, die von "das Gehirn macht da etwas" ausgehen) überwindet, dann besteht die Möglichkeit "Gott" als inhaltsleeren Begriff zu erkennen.

off-peak schrieb:Wobei Religion mehr mit sich bringt, als nur unglaublich unglaubwürdige und abartige Erzählungen, da hängt ein ganzer Schweif an Kommunikation, Gemeinschaftssinn, Tradition, Kultur, etc dran. Vor Allem werden sie durch ein Glauben-Wollen geprägt.

Ja, genau dieses "Glauben-Wollen" habe ich oben als "Wunsch nach einem Rollenspiel" dargestellt:
Zitat-ShakaZulu:
Das Wort "Gott" drückt in erster Linie den Wunsch eines Religions-Anhängers aus, sich in einer Gegenübersituation zu befinden,
in der er eine schwache, sich-unterwerfende, anbetende Rolle, zum Zwecke der Beeinflussung seiner Zukunft, einnehmen kann.

Damit sind wir meiner Meinung nach so nah am Wort "Gott", wie es nur irgendwie geht: es ist der Wunsch des Menschen, sich einzuordnen/unterzuordnen.
Dies muss man dann aber zuerst aufarbeiten, wenn es um ein Urteil bzgl. Existenz gehen soll.

kaktuss schrieb am 15.07.2021:Gehen wir der Sache auf die Spur... gibt es Gott oder nicht ?

Meines Erachtens gibt es Gott... und zwar einen wissenschaftlichen... das heißt ich schließe nicht aus, dass Gott wissenschaftlich erkannt werden kann.
Woran mache ich diesen Gott fest :

1.Ethik, wir wissen was richtig und falsch, gut und böse ist, woher haben wir dieses Wissen ?
2.Ästhetik, die Welt ist schön, wir nehmen sie gerne an... auch schmeckt uns das Essen gut und riechen die Rosen gut, etc...
3.Darauf bin ich letztens erst gekommen... wenn die Welt schlicht auf Gottes Willen aufbaut, dann ist jede wissenschaftliche Theorie ein Irrtum...
Nun ist jede wissenschaftliche Theorie tatsächlich ein Irrtum... (Es sei denn Gott ist selbst wissenschaftlich vorgegangen, dann gibt es womöglich
eine wahre, wissenschaftliche Theorie darüber, wie alles zusammenhängt.)

Was meint ihr dazu ? Habt ihr eigene Gottesbeweise oder findet einen gängigen Gottesbeweis besonders plausibel ? Oder seit ihr Atheisten und habt
gute Argumente gegen einen Gott...

Ich glaube nicht, dass es einen Gott oder ein sonstiges höheres Wesen gibt. Daher glaube ich auch nicht, dass man Gott jemals beweisen können wird.

Deine Aufzählung ist meines Erachtens auch kein Grund für die Annahme, es gäbe einen Gott. Ethik ist ja nicht überall gleich, wir haben da weltweit durchaus unterschiedliche Vorstellungen davon, was ethisch ist und was nicht. Ähnlich sieht es mit Moral, Wertvorstellungen, Tabus und auch Ästhetik aus.

Gäbe es einen Gott, müssten diese Vorstellungen ja für alle Menschen gleich sein - das ist aber definitiv nicht so.

Ad Punkt 3: da kann ich dir leider nicht folgen. Wie kommst du darauf, dass jede wissenschaftliche Theorie ein Irrtum sei? Es gibt ja viele Belege, die genau das Gegenteil zeigen. Es ist natürlich nicht jede Theorie richtig, denn Menschen stellen Theorien auf und begründen sie entsprechend. Andere Menschen widerlegen Theorien wieder - das ist wissenschaftlicher Diskurs.

Ich denke, dass Menschen keinen Gott brauchen, um Ethik, Moral, Ästhetik, Wertvorstellungen und Tabus zu entwickeln. Es gibt Grundregeln, die man einhalten muss, wenn man in einer Gesellschaft leben möchte und wie diese Grundregeln auszusehen haben, legt die jeweilige Gesellschaft selbst fest. Sie muss dazu nur einen Konsens finden, mit dem der Großteil leben kann.

Wir haben aber in beispielsweise Saudi Arabien andere Grundregeln als in Deutschland und das ist rein gesellschaftlich bedingt. In mancher Hinsicht auch religiös, da in Saudi Arabien ja der Islam bzw. eine Auslegung des Islams den Grundsatz für die gesellschaftlichen Regeln bildet. Das war früher in Deuschland auch so, da war es halt das Christentum (erst der Katholizismus, ab der Reformation dann auch noch der Protestantismus). Nun ist Deutschland aber säkular und die Grundlagen dieser Regeln stellen nicht mehr Glaubensgrundsätze, sondern Gesetze dar.

All das ist aber von Menschen gemacht. Auch die Bücher, die den jeweiligen Religionen zugrunde liegen, haben Menschen geschrieben. Sie haben das niedergeschrieben, was in ihrer Zeit eben die Vorstellungen einer idealen Gesellschaft waren. Darum sind solche Bücher auch nicht als allgemeingültig anzusehen, sondern immer im Kontext jener Zeit, in der sie geschrieben wurden. Vieles davon ist heute ja auch schon wieder obsolet (zum Beispiel die Hygieneregeln des Alten Testaments).

Glaubt nicht jeder Mensch an irgendeinen Mist?
Einige machen eben eher ein Dogma daraus als andere.
Man kann schließlich gar nicht alles wissen.
Allein in irgendeinen unbedeutend wirkenden Teilbereich könnte man teilweise schon sein Leben versenken, ohne jemals alles zu wissen.
Man kann eher noch alles essen...
Schließlich bleibt auch noch die Flucht in Gebiete, die aus unserer Erlebniswelt heraus unbegreiflich sind, wie die Quanten.
Die daher ja auch gern bemüht werden.

Dann glaubt man auch noch an die ganz trivialen Dinge im Alltag... die wohlgemerkt deutlich wichtiger sind, als welche Rolle man Quantenschaum zuordnet.😅
- der Partner ein liebt.
- man irgendwann Millionär wird.
- die ominösen Märkte fallen oder steigen
- man morgen noch lebt
- was gutes oder schlechtes handeln ist

Unzählige Dinge, die man nicht wissen, sondern nur glauben kann oder auch nicht.
Oder man zumindest irgendwelche Grundannahmen setzen muss, um zu einem ganz bestimmten Ergebniss zu kommen.
Kann man natürlich einwenden, dass der religiöse Glaube anders ist.
Weiß ich nicht, so einen Glauben hatte ich noch nie.
Kann ich nicht nachvollziehen.🤷‍♂️
Möglicherweise kann das zutreffen aber gerade in der modernen Zeit, gibt es auch viele die einfach nur glauben, dass es einen Gott gibt.
Eben im Sinne von "für wahrscheinlich halten" und danach handeln.

Das ließt sich auch aus dem EP "Meines Erachtens..." klingt nicht sehr dogmatisch.^^

Genauso wie wenn man Aktien kauft oder verkauft oder ob man jemanden vertrauen kann oder nicht...
Man weiß es auch nicht, man handelt aber dennoch danach.

Yooo schrieb:Glaubt nicht jeder Mensch an irgendeinen Mist?

Schwer zu sagen. 😉 Wer an etwas glaubt, würde es auf jeden Fall nicht als Mist bezeichnen.
Meinetwegen kann jeder glauben, was er will, auch wenn es ein kompletter Blödsinn ist - solange niemand dazu gezwungen wird, diesen Glauben ebenfalls anzunehmen und im Sinne dieses Glaubens weder Terror noch Hassreden verbreitet werden. Fällt für mich unter Meinungsfreiheit. 🤷‍♀️

Allerdings muss man, wenn man diesen Glauben zur Diskussion stellt, auch damit rechnen, dass Widerspruch kommt.

Yooo schrieb:Unzählige Dinge, die man nicht wissen, sondern nur glauben kann oder auch nicht.
Oder man zumindest irgendwelche Grundannahmen setzen muss, um zu einem ganz bestimmten Ergebniss zu kommen.

Eben nicht nur glauben, wie du auch in deinem zweiten Satz selbst schreibst. Manche Dinge kann man sich auch herleiten aus den Fakten, die man zur Hand hat. Wenn jemand gestern das Ergebnis seiner Vorsorgeuntersuchung bekommen hat und alles im grünen Bereich war, ist es unwahrscheinlich, dass diese Person morgen an einem Herzinfarkt stirbt. Natürlich gibt es trotzdem eine Möglichkeit, dass es doch passiert, aber eben keine große.

Yooo schrieb:Kann man natürlich einwenden, dass der religiöse Glaube anders ist.

Das ist er auch, weil diese Fakten, aus denen man seine Schlüsse ziehen kann, völlig fehlen. Man trifft seine Entscheidung aufgrund von Geschichten, die Menschen irgendwann mal geschrieben haben.

Yooo schrieb:Möglicherweise kann das zutreffen aber gerade in der modernen Zeit, gibt es auch viele die einfach nur glauben, dass es einen Gott gibt.
Eben im Sinne von "für wahrscheinlich halten" und danach handeln.

Ja, das denke ich auch. Sie halten es für wahrscheinlich, dass es einen Gott gibt und drum glauben sie daran. Wahrscheinlich finden sie auch die Grundsätze dieses Glaubens gut und für sie und ihre Wertvorstellungen passend. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand an etwas glaubt, das er total ablehnt.

Yooo schrieb:Genauso wie wenn man Aktien kauft oder verkauft oder ob man jemanden vertrauen kann oder nicht...
Man weiß es auch nicht, man handelt aber dennoch danach.

Das ist meines Erachtens nach nicht vergleichbar. Ob du jemandem vertrauen kannst oder nicht, kannst du nie 100 %ig wissen, da musst du auf dein Bauchgefühl hören. In manchen Fällen gibt es aber Indizien, die dir sagen, ob das so ist oder nicht. Wenn dich eine Person schon mehrmals belogen oder hintergangen hat, dann solltest du ihr aufgrund dessen nicht mehr vertrauen.

Aktienmärkte sind da leichter durchschaubar, da sie bestimmten Regeln folgen.

violetluna schrieb:Man trifft seine Entscheidung aufgrund von Geschichten, die Menschen irgendwann mal geschrieben haben.

Gut, das ist ein wichtiger Punkt.
Aber man glaubt dann eben den Menschen die sagen, dass es keine Geschichten sind.^^

Yooo schrieb:Gut, das ist ein wichtiger Punkt.
Aber man glaubt dann eben den Menschen die sagen, dass es keine Geschichten sind.^^

Womit wir uns im Kreis drehen, denn auch diesen Menschen fehlen die Belege dafür, dass es nicht nur Geschichten sind. Diese Belege gibt es nämlich schlichtweg nicht oder sagen wir so: es hat sie noch keiner gefunden.

Beispielsweise konnte noch niemand belegen, dass Jesus Christus wirklich existiert hat bzw. dass er auch all das gesagt hat, das man ihm zuschreibt. Und selbst wenn man das könnte, wäre damit immer noch nicht belegt, dass er der Sohn Gottes war. Eine DNA-Analyse ist schlecht möglich, wenn man Gott als Vater angibt. Man könnte vielleicht belegen, wer seine leiblichen Eltern waren, vorausgesetzt, man würde irgendwann die Leichname dieser Personen finden.

violetluna schrieb:Womit wir uns im Kreis drehen, denn auch diesen Menschen fehlen die Belege dafür, dass es nicht nur Geschichten sind. Diese Belege gibt es nämlich schlichtweg nicht oder sagen wir so: es hat sie noch keiner gefunden.

Naja, von überzeugten Christen, höre ich auf die Frage warum sie den Jesus so gut finden oft sowas:
„Er ist immer bei mir. Er hat mir sooft geholfen und mich in Situation XYZ vor Unheil bewahrt. Ich habe [kurioses Ereignis einsetzen] erlebt, das war ein echtes Wunder, dass muss Jesus gewesen sein.“ usw. usf.
Die haben schon Belege, zumindest in ihrer Welt strotzt es nur so von Belegen.

violetluna schrieb:Beispielsweise konnte noch niemand belegen, dass Jesus Christus wirklich existiert hat bzw. dass er auch all das gesagt hat, das man ihm zuschreibt.

Das ist am Ende nicht mal wichtig. Entscheidend ist das für die Menschen die Botschaft wahr ist, nicht ob diese historisch korrekt ist.