Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

Laura_Maelle schrieb:(Ich schmecke übrigens sogar den Unterschied von leeren Löffeln.)

Ja ich auch, wenn es Holz im Vegleich zu Metall ist ;)

gagitsch schrieb:Es gibt für mich kein immanentes Problem zu lösen, da ich denke, es ist logisch und erklärbar, das Bewusstsein und Gedanke, das Ergebnis der Gehirnleistung ist.

Ist es aber schlicht nicht, weder logisch noch erklärbar. Das Problem der Qualia ist da nur eines von mehreren, aber das was dich direkt anspringen sollte. Und lösen kannst du es nicht, du ignorierst es einfach oder missverstehst das Problem.

gagitsch schrieb:Die Qualia wenn ich sie nicht falsch deute, wäre jetzt als Problem zu beschreiben, weil sie subjekttiv ist.

Das Problem bei den Qualia ist nicht das sie subjektiv sind, sondern das sie sich beharrlich weigern sich objektiv oder auch nur intersubjektiv beschreiben zu lassen.
Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel, das "frieren" - natürlich laufen da unzweifelhaft neurologische, biochemische, physikalische usw. usf. Prozesse ab, die wir messen, beschreiben und analysieren können.
Es bleibt aber dabei das "frieren" sich auf eine gewisse Art "anfühlt" die durch all diese Prozesse nicht beschrieben wird. Um das noch deutlicher zu machen: du könntest einem Menschen der noch nie gefroren hat eine so ausführliche Darstellung geben wie dir möglich ist. Alles was wir über das Frieren wissen aufschreiben oder aufsagen, drei Bände a 600 Seiten. Und der betreffende Mensch würde trotzdem keinen blassen Schimmer haben, wie sich es sich anfühlt zu frieren.
Und solange das so ist - du die subjektive mentale Empfindung von egal was, hier dem Frieren, nicht im Ansatz, nicht ein Jota mittels physikalischer Beschreibungen erklären kannst, haste eben das Qualia Problem am Hals.
Und das gilt so eben unisono fürs Bewusstsein. Mit all deinen Ausführungen tanzt du um diesen Punkt herum.

paxito schrieb:Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel, das "frieren" - natürlich laufen da unzweifelhaft neurologische, biochemische, physikalische usw. usf. Prozesse ab, die wir messen, beschreiben und analysieren können.
Es bleibt aber dabei das "frieren" sich auf eine gewisse Art "anfühlt" die durch all diese Prozesse nicht beschrieben wird. Um das noch deutlicher zu machen: du könntest einem Menschen der noch nie gefroren hat eine so ausführliche Darstellung geben wie dir möglich ist. Alles was wir über das Frieren wissen aufschreiben oder aufsagen, drei Bände a 600 Seiten. Und der betreffende Mensch würde trotzdem keinen blassen Schimmer haben, wie sich es sich anfühlt zu frieren.

naja, im detail wird es so stimmen wie du es beschreibst, aber grundsätzlihc kann ich einem anderen Menschen es schon im groben erklären. Im Detail und der Empfindungsstärke geh ich da mit, wird es unterschiedlich und subjaektiv bei jedem sein.

paxito schrieb:Und das gilt so eben unisono fürs Bewusstsein. Mit all deinen Ausführungen tanzt du um diesen Punkt herum.

Ok. Mir geht es darum, dass ich mit meinem mitteln und meinem erklärungsversuch, aus meiner Sicht schon im großenund ganzen ein logisches model gefunden habe, was nicht belegbar ist, aber logisch so passen kann. Wenn ich unrecht habe, ist es dennoch eine theorie die auf grund von logik erstellt wurde und nicht nur glaube. Andernfalls gebe ich dir ja auch recht, das es alles anders sein kann. Aber deine theorien oder deine ansätze sind so sehr philosophisch, dass ich für mich keine logische sondern lediglich theoretische aber nicht greifbare ansätze finde.

Anhand der vielzahl von theorien müsste bei einigen dann auf kleinstlebewesen ein bewusstsein haben, was ich für ausgeschlossen halte, bei Amputation bzw transplantation müsst ein Bewustseins- tranfer oder verlust teilweise eintreten, alles dinge die für mich nicht sinnvoll und logisch erscheinen.

Ich habe versucht mich darauf einzulassen und mir die theorien, soeit mir möglich durchzulesen und zu ergründen und lande immer wieder dabei, entweder diese als Glaubenstheorien oder nicht sinnvoll anzusehen.

Wer etwas logisches oder glaubhaftes erkennt, mag gern dem folgen. für mich sind mehr ungereimtheiten als lösungsansätze vorhanden.

gagitsch schrieb:naja, im detail wird es so stimmen wie du es beschreibst, aber grundsätzlihc kann ich einem anderen Menschen es schon im groben erklären.

Dann hau raus, erklär mal wie Ananas schmeckt, sich Kälte anfühlt oder wie Scharlachrot aussieht. Grob, aber so das jemand der damit keinerlei Erfahrungen hat eine Idee bekommt.

gagitsch schrieb:Im Detail und der Empfindungsstärke geh ich da mit, wird es unterschiedlich und subjaektiv bei jedem sein.

Es geht nicht ums Detail und Empfindungsstärke. Wie ich oben schrieb, du kannst eine naturwissenschaftliche Abhandlung in der Stärke mehrerer Bücher verfassen, ohne dass du damit auch nur einen winzigen Teil der Qualia beschreiben würdest.
Der Witz ist das die Kunst da bessere Ergebnisse erzielt, du kommst mit Poesie, Musik oder Malerei weiter als mit allen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es geht an der Stelle auch nicht darum, dass sich diese mentalen Erfahrungen zwischen den Menschen unterscheiden. Sie lassen sich nicht reduzieren, darum geht es.

gagitsch schrieb:Mir geht es darum, dass ich mit meinem mitteln und meinem erklärungsversuch, aus meiner Sicht schon im großenund ganzen ein logisches model gefunden habe

Dann erkläre im großen und ganzen wie du von neurochemischen Vorgängen zum Geschmack der Ananas kommst. Und bitte nicht dadurch, dass du sowas schreibst:
Neurochemischer Vorgang XYZ => Geschmack Ananas.
Ich will explizit wissen, wie du diesen Sprung hinbekommst.

gagitsch schrieb:Wenn ich unrecht habe, ist es dennoch eine theorie die auf grund von logik erstellt wurde und nicht nur glaube.

Die Logik dahinter ist ein Zirkelschluss, das Bewusstssein kann auf Vorgänge im Gehirn reduziert werden, weil es sich auf Vorgänge im Gehirn reduzieren lässt. Sorry aber das ist eine Nullnummer, den wesentlichen Fragen weichst du weiterhin aus (es gibt darauf durchaus Antworten von Materialisten, aber du hast davon bisher keine geliefert). Und dabei ist das Qualiaproblem nur eines (!) von mehreren die sich stellen. Wir können auch gerne mit Intentionen/Intentionalität weitermachen, da sieht es genauso düster aus.

gagitsch schrieb:Andernfalls gebe ich dir ja auch recht, das es alles anders sein kann.

Ich biete an der Stelle noch keine andere Theorie, ich zeige warum das was du schreibst so nicht hinhauen kann.

gagitsch schrieb:Aber deine theorien oder deine ansätze sind so sehr philosophisch, dass ich für mich keine logische sondern lediglich theoretische aber nicht greifbare ansätze finde.

Dann ignorierst du mal eben, dass du dich ebenfalls auf ganz bestimmte philosophische Grundsätze berufst. Du tust eben nur so, als wäre das nicht der Fall. Oder du erkennst diesen Sachverhalt nicht mal.

gagitsch schrieb:für mich sind mehr ungereimtheiten als lösungsansätze vorhanden.

Von was für "Ungereimtheiten" in "meiner Theorie" schreibst du da bitte?

paxito schrieb:Dann erkläre im großen und ganzen wie du von neurochemischen Vorgängen zum Geschmack der Ananas kommst. Und bitte nicht dadurch, dass du sowas schreibst:
Neurochemischer Vorgang XYZ => Geschmack Ananas.
Ich will explizit wissen, wie du diesen Sprung hinbekommst.

Ich versuche es ohne alle Spezialwörter zu kennen ;)

Egal ob Ananas oder was anderes. Du nimmst ein Stück Nahrung oder geschmackvolles Stück etwas.
Führst es zum Mund. Bei Nähe zum Mund und Nase werden Geschmacksrezeptoren und auch Geruchsrezeptoren aktiviert, wenn sie nicht gar immer aktiv sind.
Die Geruchs- und Geschmacksrezeptoren erhalten von der Nahrung nun chemische Bestandteile die in den einzelnen Rezeptoren aufgenommen und "ausgewertet" bzw umgewandelt werden in "Informationen" die über das Nervensystem ans Gehirn sowie Magen gesendet werden.

Dieser Mix aus Geruch und Geschmack, Wobei der Geschmack abhängig der Zungen- und Mundregion unterschiedlich auf die verschiedenen Geschmacksrichtungen, Süß, bitter, sauer, Umami und salzig ausgeprägt sind. Anhand der uneterschidlichen Verteilung der Geschmacksnoten und der Sendung dieser Information ans Gehirn wird der Geschmack "Süße Frucht", Salzstange, Oder Rohes Fleisch, was weiß ich zusdammengefügt und man schmeckt es halt.

Das es in dem Empfinden unterschiede gibt, bestreitet ja keiner, aber im "Groben" wird süß = süß bleiben. Ob einer Die Ananas besonders süß oder Süß-säurbitter empfindet hat dann sicher auch etwas damit zu tun, was er vorher gegessen hat, ob er oft süßes isst oder eben nicht. Diese Feinheiten, da Stimme ich auch Qualia zu, die wird es sicher geben. Was ich bestreite, ist, dass die Ananas nach einem salzigen Steak schmeckt. Wenn die Theorie das möglich macht, wäre jedwede Art von Forschung und jedweder Forscher auf dem Gebiet vollständig zu verleugnen.

zusammenfassend ist es meine Auffassung, und ich bin überzeugt davon, dass ich nicht falsch liege, im Groben, ist das die Zusammensetzung und die Auswertung dieser durch Rezeptoren und Gehirn den Geschmack bzs das Empfinden so zulassen. Nuancen mal außen vor gelassen.

paxito schrieb:Die Logik dahinter ist ein Zirkelschluss, das Bewusstssein kann auf Vorgänge im Gehirn reduziert werden, weil es sich auf Vorgänge im Gehirn reduzieren lässt. Sorry aber das ist eine Nullnummer, den wesentlichen Fragen weichst du weiterhin aus (es gibt darauf durchaus Antworten von Materialisten, aber du hast davon bisher keine geliefert). Und dabei ist das Qualiaproblem nur eines (!) von mehreren die sich stellen. Wir können auch gerne mit Intentionen/Intentionalität weitermachen, da sieht es genauso düster aus.

Wenn du Logik nicht zulässt, was bleibt zur Erklärung? Alle Theorien und Versuche es philosophisch zu erklären scheitern. Es bleibt also doch erstmal nur der Blick nach dem greifbaren und der ist, auch wenn n icht vollständig erklärt, das wissen um Leistungsfähigkeit des Gehirns, um Neurotransmitter und "Daten-"Verarbeitung des Gehirns welche Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein über Reflexe und Instinkte stellt.

Wenn man nicht genau weiß wie es funktioniert(egal was), guckt man doch immer was man hat(Infos) und was darauf oder dafür erklärbar ist. Was logisch sein kann, die Zusammenhänge usw.. Wenn man was hat, alles ingnoriert und ohne irgendwas, dann eine oder mehrere Theorien baut, die aber theoretisch bleiben müssen, weil es nie so beweißbar sein wird, dann wird es mit dem verstehen halt schwierig. Das Verstehen wird nie so funktionieren, dass es Glauben bleiben muss, sondern es bedeutet, das Wissen zu nutzen, zu verbessern, das bessere Wissen zu nutzen um wieder weiter zu kommen.

paxito schrieb:Dann ignorierst du mal eben, dass du dich ebenfalls auf ganz bestimmte philosophische Grundsätze berufst. Du tust eben nur so, als wäre das nicht der Fall. Oder du erkennst diesen Sachverhalt nicht mal.

Da gebe ich dir Recht. Meine Meinung besteht ja aus Wissen, Erfahrung und meiner Einschätzung und dann auch Lückenfüllung durch Gedanekn die ich mir mache. Ignorieren will ich nichts, egal ob ich etwas gut oder schlecht finde.

paxito schrieb:Von was für "Ungereimtheiten" in "meiner Theorie" schreibst du da bitte?

Ich meine die von dir genannte Theorien. Das hätte ich besser schreiben sollen.

gagitsch schrieb:Das es in dem Empfinden unterschiede gibt, bestreitet ja keiner, aber im "Groben" wird süß = süß bleiben.

Es geht aber überhaupt nicht um die Frage ob Menschen das nun unterschiedlich empfinden. DAS ist nicht das Qualia Problem. Es geht darum wie du aus dem letzten Schritt deiner sensorischen Kette, diesmal liegt das hier:

gagitsch schrieb:Die Geruchs- und Geschmacksrezeptoren erhalten von der Nahrung nun chemische Bestandteile die in den einzelnen Rezeptoren aufgenommen und "ausgewertet" bzw umgewandelt werden in "Informationen" die über das Nervensystem ans Gehirn sowie Magen gesendet werden.

Einen mentalen Zustand machst.
Das kannste dir alles schenken im Grunde, danach fragte ich nicht. Das es da einen physikalischen Prozess gibt, ja klar, gibt es. Wir brauchen den nicht im Detail zu kennen. Aber wie machst du daraus das subjektive Erlebnis, die phänomenologische Qualität „süß“? Dein Text da oben sagt darüber nichts und schlimmer er sagt grundsätzlich nichts über das erleben von „süß“ aus. Nochmal: deine Beschreibung würde jemandem der „Süß“ nie geschmeckt hat nicht ein Stück weiterhelfen es nachvollziehen zu können.
Wieder setzt du voraus, was du zeigen willst, dass man mentale Zustände auf materielle Vorgänge reduzieren könnte.

gagitsch schrieb:zusammenfassend ist es meine Auffassung, und ich bin überzeugt davon, dass ich nicht falsch liege, im Groben, ist das die Zusammensetzung und die Auswertung dieser durch Rezeptoren und Gehirn den Geschmack bzs das Empfinden so zulassen.

Du darfst das glauben und davon überzeugt sein, ein sinnvolles Argument hast du nicht gebracht. Du wiederholst einfach nur, das es so ist. Im Moment stehst nicht besser dar, als jemand der das Gegenteil glaubt.

gagitsch schrieb:Wenn du Logik nicht zulässt, was bleibt zur Erklärung?

Bitte? Das ich dir einen Zirkelschluss vorwerfe ist ein logisches Argument und nicht die Ablehnung von Logik.

gagitsch schrieb:Alle Theorien und Versuche es philosophisch zu erklären scheitern.

Manche mehr, manche weniger. Aber ja.

gagitsch schrieb:Es bleibt also doch erstmal nur der Blick nach dem greifbaren und der ist, auch wenn n icht vollständig erklärt, das wissen um Leistungsfähigkeit des Gehirns, um Neurotransmitter und "Daten-"Verarbeitung des Gehirns welche Gedanken, Gefühle und das Bewusstsein über Reflexe und Instinkte stellt.

Nö, das ist nicht das „Greifbare“, das sind schlicht philosophische Grundüberzeugungen. Du kannst nicht ernsthaft die Idee dass das Gehirn das Bewusstsein hervorbringt damit begründen wollen, dass das irgendwie „greifbar“ wäre.

gagitsch schrieb:Wenn man nicht genau weiß wie es funktioniert(egal was), guckt man doch immer was man hat(Infos) und was darauf oder dafür erklärbar ist.

Das Bewusstsein ist aber eben nicht das Gehirn, Neurotransmitter, Datenverarbeitung des Gehirns usw. - das ist das was du zeigen willst. Setzt du das als gegeben voraus, begehst du eben einen Zirkelschluss. Da ist es ehrlicher von einem persönlichen Glauben zu sprechen, als so zu tun als würde man an der Stelle auf Vernunft und Logik setzen.
Wenn du dich mit dem auseinandersetzen würdest was wir tatsächlich über das Bewusstsein und mentale Zustände wissen (aka Qualia), würdest du zu anderen Ergebnissen kommen.
Stattdessen widmest du dich extensiv dem, was wir über das Gehirn wissen. Das ist aber immer noch nicht das Bewusstsein.

gagitsch schrieb:Das Verstehen wird nie so funktionieren, dass es Glauben bleiben muss, sondern es bedeutet, das Wissen zu nutzen, zu verbessern, das bessere Wissen zu nutzen um wieder weiter zu kommen.

Wissen heißt doch auch nicht die fundamentalen Schwachstellen der eigenen Überzeugungen gekonnt auszublenden, das was man zeigen will, als gegeben vorauszusetzen und dann so zu tun als wüsste man irgendwas.
Manchmal ist es auch eine Kunst zu erkennen, wann man etwas eben nicht weiß.

gagitsch schrieb:Ignorieren will ich nichts, egal ob ich etwas gut oder schlecht finde.

Gut, dann mach dir klar das all diese Herleitung der Form „Reiz -> Reizweiterleitung -> Verarbeitung des Reizes im ZNS -> mentaler Zustand“ absolut untauglich sind um zu erklären wie denn nun aus Biochemie ein mentaler Zustand wird. Diese Ketten setzen das voraus, sie erklären in dem Punkt nichts. Und ja, natürlich macht man das der Einfachheit halber gerade in populären Fassungen über Biologie oder Medizin. Trotzdem lässt du dir einen Bären aufbinden, wenn du da eine Erklärung für das zu Grunde liegende Problem finden willst (Geist/Körper oder Seele/Körper).

gagitsch schrieb:Ich meine die von dir genannte Theorien.

Was ich hier im Thread wiederholt angesprochen habe, war die Idee der nichtreduzierbaren Emergenz. Komplexe Systeme können Eigenschaften besitzen, die sich nicht aus ihren Bestandteilen und deren Interaktion erklären lassen. Dafür gibt es viele Beispiele, das Bewusstsein könnte genau so eine Eigenschaft sein - was ist daran ungereimt?
Die Argumente die ich gegen deinen Reduktionismus ins Feld führe, ich glaube das meinst du, sind jedenfalls keine Theorien, es handelt sich im Gro um einfachste Sachverhalte die man bei diesem Thema als Standard setzen kann.

paxito schrieb:Das kannste dir alles schenken im Grunde, danach fragte ich nicht. Das es da einen physikalischen Prozess gibt, ja klar, gibt es. Wir brauchen den nicht im Detail zu kennen. Aber wie machst du daraus das subjektive Erlebnis, die phänomenologische Qualität „süß“? Dein Text da oben sagt darüber nichts und schlimmer er sagt grundsätzlich nichts über das erleben von „süß“ aus. Nochmal: deine Beschreibung würde jemandem der „Süß“ nie geschmeckt hat nicht ein Stück weiterhelfen es nachvollziehen zu können.
Wieder setzt du voraus, was du zeigen willst, dass man mentale Zustände auf materielle Vorgänge reduzieren könnte.

Für mich ist der Geschmack dann das Ergebnis von signalen der rezeptoren und der Verarbeitung dieser durch das Gehirn. Für mich ist das Dateninformation und Deutung und wahrscheinlich nicht mental. Das wird der Unterschied sein, wie wir es betrachten.

paxito schrieb:Bitte? Das ich dir einen Zirkelschluss vorwerfe ist ein logisches Argument und nicht die Ablehnung von Logik.

Das war eine Frage, eine Unterstellung. Die genannte Theorien heißen ja nicht umsonst Theorien. Also sind sie alle hypothetisch und philosophisch. Was ja nicht falsch sein muss, aber mMn nicht zu einem Nachweis der Richtigkeit führt.

Daher meine Frage, wenn mein Ansatz falch ist, was du sagst, was bleibt dann um die Thematik zu verstehen oder auch nur ansatzweise zu verstehen? Theorie, Behauptung oder ggf noch etwas? Nimm es als Frage, ich würde gern auch weiterkommen, bisher bleibe ich bei meinen Gedanken und Verständnis hängen weil das andere nicht greifbar ist. no front.

paxito schrieb:Nö, das ist nicht das „Greifbare“, das sind schlicht philosophische Grundüberzeugungen. Du kannst nicht ernsthaft die Idee dass das Gehirn das Bewusstsein hervorbringt damit begründen wollen, dass das irgendwie „greifbar“ wäre.

Kann ich schon, wenn ich persönlcih davon ausgehe, dass mein Kenntnisstand und der der Wissenschaft überzeugender und ggf auch ausreichend ist. Das bedeutet nicht, das er für immer haltbar ist oder unablösbar durch neue Erkenntnisse. Die wissenschaft bisher ist für mich greifbar, und die Gedanken daraus ergeben ein greifbares Bild, was es mir erklären hilft. Weitere Theorien sind ja vorstellbar aber teils so frei von greifbaren Ansätzen, weil rein theoretisch, dass ich diese nicht teile. Das ist per Text auch echt manchmal schwierig zu beschreiben.

paxito schrieb:Das Bewusstsein ist aber eben nicht das Gehirn, Neurotransmitter, Datenverarbeitung des Gehirns usw. - das ist das was du zeigen willst. Setzt du das als gegeben voraus, begehst du eben einen Zirkelschluss. Da ist es ehrlicher von einem persönlichen Glauben zu sprechen, als so zu tun als würde man an der Stelle auf Vernunft und Logik setzen.
Wenn du dich mit dem auseinandersetzen würdest was wir tatsächlich über das Bewusstsein und mentale Zustände wissen (aka Qualia), würdest du zu anderen Ergebnissen kommen.
Stattdessen widmest du dich extensiv dem, was wir über das Gehirn wissen. Das ist aber immer noch nicht das Bewusstsein.

Ich ahbe nie gesagt, das Bewusstsein ist das Gehirn, nein, es entsteht bzw wird durch die Fähigkeiten des Gehirns entwickenlt/gebildet. Was genau das Bewusstsein ist weiß ich nich, aber ich bin halt überzeugt, davon, das es im bzw durch das Gehirn etnsteht, alles andere überzeugt mich nicht, auch nicht die von dir genannte Theorien und Probleme, denn diese zeigen kein schlüssigeres Bild als das was ich mir erklären kann. Sie bringen höchstens weitere Probleme auf.

paxito schrieb:Wissen heißt doch auch nicht die fundamentalen Schwachstellen der eigenen Überzeugungen gekonnt auszublenden, das was man zeigen will, als gegeben vorauszusetzen und dann so zu tun als wüsste man irgendwas.
Manchmal ist es auch eine Kunst zu erkennen, wann man etwas eben nicht weiß.

Da hast du Recht, und das gilt in alle Richtungen...

paxito schrieb:Gut, dann mach dir klar das all diese Herleitung der Form „Reiz -> Reizweiterleitung -> Verarbeitung des Reizes im ZNS -> mentaler Zustand“ absolut untauglich sind um zu erklären wie denn nun aus Biochemie ein mentaler Zustand wird. Diese Ketten setzen das voraus, sie erklären in dem Punkt nichts. Und ja, natürlich macht man das der Einfachheit halber gerade in populären Fassungen über Biologie oder Medizin. Trotzdem lässt du dir einen Bären aufbinden, wenn du da eine Erklärung für das zu Grunde liegende Problem finden willst (Geist/Körper oder Seele/Körper).

Also da liegt unsere unterschiedliche Meinung sicher auch darin, das für mich Geschmack kein mentaler Zustand ist, zumindest nicht der Geschmack im Sinne von Süß oder bitter usw. Da ist für mich der Geschmack ein Reiz, mehr nicht.

paxito schrieb:Was ich hier im Thread wiederholt angesprochen habe, war die Idee der nichtreduzierbaren Emergenz. Komplexe Systeme können Eigenschaften besitzen, die sich nicht aus ihren Bestandteilen und deren Interaktion erklären lassen. Dafür gibt es viele Beispiele, das Bewusstsein könnte genau so eine Eigenschaft sein - was ist daran ungereimt?

ungereimt, dahingehend, das jeder organismus somit ein bewusstsein haben müsste der verstoffwechelt, sich fortpflanzt usw. Und das trifft mMn definitiev nciht zu. Bei höheren Lebensformen will ich das nicht bestreiten, aber grundsätzlich lehne ich diese Theorie ab. Denn ein Mehrzelliger Organismus ist schon ein System.

Für mich wird es eigentlich erst richtig interessant, wenn man die Erfahrungen unzähliger Menschen zur Geistseele als Zeugnis einer solchen Binnenerfahrung ernsthaft in Betracht ziehen würde. Oder gilt immer noch der Vorsatz "Es kann nicht sein, was nicht sein darf"?

Es gibt sehr wohl Möglichkeiten, solche Erfahrungen selbst zu machen, um zu wissen, wie diese "Mango" schmeckt.

Laura_Maelle schrieb:Diese Binnenperspektive kann man nur unzureichend vermitteln, wenn der Gesprächspartner nicht Vergleichbares erlebt hat.

@Laura_Maelle
Lass doch den Quatsch.
Selbst wenn man Ähnliches erlebt hat ist die persönliche Empfindung nicht exakt transportierbar.
Beispiele wurden nun wirklich genug gepostet.

emanon schrieb:Selbst wenn man Ähnliches erlebt hat ist die persönliche Empfindung nicht exakt transportierbar.
Beispiele wurden nun wirklich genug gepostet.

Darum geht es auch nicht, sondern um die Erfahrung der Geistseele an sich, egal wie unterschiedlich deren Ge-wahr-werden ausfällt.

Laura_Maelle schrieb:sondern um die Erfahrung der Geistseele

Die besonders Quatsch ist, weil im Gegensatz zu Geschmacksinnen eine Geistseele bisher null detektiert wurde.
Du erfindest einfach ein Wort, das es nicht gibt, um etwas zu benennen, das es nicht gibt der/und dass Du noch nicht einmal definiert hast. Du vermittelst somit no h nicht einmal, worüber Du gerade redest, also, was so eine "Geistseele" überhaupt sein soll.

off-peak schrieb:Du erfindest einfach ein Wort, das es nicht gibt, um etwas zu benennen, das es nicht gibt der/und dass Du noch nicht einmal definiert hast.

Unsinn! Natürlich gibt es den philosophischen Begriff "Geistseele", sogar im Philosophie-Lexikon:

Geistseele
(griech. psyches nous), nach Aristoteles der denkende Teil der Seele (dianoetike psyches), mit welchem die Seele »überlegt und Annahmen macht« (De anima 429a 20). Die G. ist der seelische »Ort der Formen«, sie ist nicht mit dem Körper vermischt und hat unabhängig von diesem Anteil am Geistigen.

Quelle:

https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/geistseele/776#:~:text=

Laura_Maelle schrieb:Unsinn! Natürlich gibt es den philosophischen Begriff "Geistseele", sogar im Philosophie-Lexikon:

Jetzt könnte man kritisieren, dass du, wenn du dich einem Diskurs im Bereich der Philosophie befindest, worauf du ja großen Wert legst, entsprechend auf eine Verwendung des Begriffes im Sinne des Aristoteles referenzieren solltest. Da eine „Geistseele“ nicht als allgemein bekanntes und anerkanntes, und erst recht nicht existierendes Phänomen vorausgesetzt werden darf, ist der Begriff immer erklärungsbedürftig.
Es ist ein philosophisches Konzept aus der Antike, eines recht anerkannten Denkers, so viel muss man einräumen. Aber es kann nicht vorausgesetzt werden, dass du Aristoteles richtig interpretierst. Na ja, und das könnte auch einfach Anthroposophen-Unfug sein. Klingt schon verdächtig versteinert, dieser Geistseelen-Kram.

@Nemon
Sorry, auch Du erzählst Unsinn. Ich habe mich immer wieder auf die antiken Stoiker bezogen, wie z. B. kürzlich am 3. November:

Laura_Maelle schrieb am 03.11.2023:Ich finde Epikurs Einstellung absolut sinnvoll, wenn er Recht gehabt hätte.

Ich sehe es allerdings so wie der Stoiker Marc Aurel:

Zur "Geistseele":
Geistseele (nach Aristoteles) = die denkende Seele in Verbindung mit dem allwaltenden Geist (nach dem römischen Stoiker Marcus Aurelius Antonius).

aus: Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen:

"Alles kommt und geht hervor oder folgt aus jenem allwaltenden Geiste." (VI36)
"Denn die Allnatur ist das Reich des Seienden. Diese steht mit allem Vorhandenen in engster Verbindung." (IX 1)
"Wenn du deiner denkenden Seele die Schwäche vorhältst" (VIII36).

Quelle: http://www.philosophie-der-stoa.de/selbstbetrachtungen-6.php und
https://www.projekt-gutenberg.org/autoren/namen/antonius.html

@Laura_Maelle
Ich habe nur nachvollzogen, warum jemand, der dir nicht über 100 Seiten an den Lippen hängt, möglicherweise Probleme mit deinen Begrifflichkeiten hat 🤷🏼‍♂️

@Nemon
Man könnte sich ja auch einfach sachlich informieren, z. B. in einem Philosophie-Lexikon. Ich verstehe nicht, wo das Verständnisproblem liegt. Schließlich habe ich mich genug oft dazu geäußert. Schließlich ist das auch Thema des Threads, die Frage nach der Seele und einem allfälligen Weiterleben nach dem Tod.

@Laura_Maelle
Ach, mach das einfach mit @off-peak aus. Was habe ich eigentlich mit den Irrtümern und Missverständnissen anderer Leute zu tun … Spoilerzumal in diesen Minuten die Zubereitung des Abendessens 🥩, ganz und gar materiell, zunehmend an Priorität gewinnt 😋

Laura_Maelle schrieb:Man könnte sich ja auch einfach sachlich informieren, z. B. in einem Philosophie-Lexikon. Ich verstehe nicht, wo das Verständnisproblem liegt. Schließlich habe ich mich genug oft dazu geäußert. Schließlich ist das auch Thema des Threads, die Frage nach der Seele und einem allfälligen Weiterleben nach dem Tod.

Da steht auch was von Bewusstsein und kein Wort von "Geistseele".

Und um die Frage im Rahmen des ersten Beitrages zu diskutieren, und auch um der Rubrik "Philosophie" gerecht zu werden, muss man die Dinge da schon mal gründlich und auf Plausibilität hinterfragen und schauen, ob das logisch überhaupt so möglich ist.

Bei der von Dir nur auf persönlichen Erfahrungen behaupteten Existenz der ewig existierenden "Geistseele" bröckelt das an allen Enden. Die Fragen sind da reichlich, nach der Substanz, denn es sollen ja viele unabhängige Geistseelen existieren, die müssen sich unterscheiden.

Dann die Frage, wie viele gibt es, gab es die schon immer, vor dem Urknall, wie es es auf anderen Planeten, was machten die bevor es Menschen gab, was machen die, die gerade keinen Körper finden, was wenn es zu viele Körper gibt, oder existieren die doch nicht ewig, sondern sind "entstanden", dann wann wo und wie und warum? Mit den Menschen, mit den Affen, wie nun?

Unendlich lange existieren und dann alles an Wissen wissen, was der Körper so erlebt hat, wo soll diese Geistseele das speichern und dann wie?

Fragen über Fragen, und Du stellst Dich keiner, im Gegenteil willst Du nicht, dass diese Fragen hier überhaupt gestellt und diskutiert werden.

Dabei haben viele User hier genau daran viel mehr Interesse gezeigt, also an so einer Diskussion im philosophischen Rahmen, als nur an Deinen persönlichen Erfahrungen und dem was Du eben so glaubst.


Habe die Ehre ...

@nocheinPoet
Für mich ist "Seele" und "Geistseele" dasselbe, aber der philosophische Begriff "Geistseele" kommt meiner stoizistischen Definition näher, was ich ja bereits in meinen letzten Beiträgen erläuterte.

Der TE schrieb :

Sartretom schrieb am 30.01.2022:Ich meine nicht die "ärztliche Seele", mit diversen Krankheiten.

Das war ebenfalls ein Grund, den Begriff "Seele" auf "Geistseele" zu konkretisieren. Aber auch die von meiner Wahrnehmung abweichende Seelendefinition von @paxito machte es aus meiner Sicht notwendig, den Begriff "Geistseele" hier im Thread zu wählen.

Ich habe einiges Philosophische dazu gelesen, von der Antike bis heute. Die Thematik kreist eher um die Frage, OB es eine (unsterbliche) Seele gibt. Und genau das ist auch die kurze und prägnante Frage des TE:

Sartretom schrieb am 30.01.2022:Hallo, nur eine kurze Frage, die mich beschäftigt. Es geht darum, ob ihr glaubt, ob der Mensch eine Seele hat.

quote=Sartretom id=31444589]
Gibt es eine unsterbliche Seele? Und nur beim Mensch oder auch beim Tier?

Der TE hat keine geschlossenen Erklärungsmodelle erfragt (das wäre dann schon Religion und nicht Philosophie), denn es war ihm bewusst, dass bereits das OB Generationen von Philosophen, Theologen etc. beschäftigt hat.

Sartretom schrieb am 30.01.2022:Ich weiß, dass sich an dieser Frage schon Generationen von Theologen, Philosophen etc. beschäftigt hat.
Trotzdem für mich interessant. Es geht schließlich um die "Zukunft";-))))