Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

@Laura_Maelle

Un nu?
Du hast einen Wikipedia-Artikel verlinkt, der was :ask: untermauern soll? Dass es den Begriff gibt? Dass du ihn falsch verwendest (Eigentor)? Dass deine Unkenntnis offenbar ist, du das aber nicht zu begreifen imstande bist?

@FlamingO
Es bedeutet, dass ich bei meiner Aussage zu Deiner Haltung bleibe, ob es Dir nun in den Kram passt oder nicht. :)

Laura_Maelle schrieb:Den meisten Menschen ist es möglich, das Leben zu genießen und auszukosten und sich trotzdem noch Gedanken über ein Leben nach dem irdischen Tod zu machen. Dies als Gegensatz hinzustellen, erscheint mir eine sehr verbissene, einseitige Haltung zu sein. Und wenn Du es dann noch so pauschal negativ konnotierst, wirkt es auf mich äußerst negativistisch ausgerichtet.

Laura_Maelle schrieb:Es bedeutet, dass ich bei meiner Aussage zu Deiner Haltung bleibe, ob es Dir nun in den Kram passt oder nicht. :)

Was mir in den Kram passt oder nicht, ist hier doch gar nicht Topus. Mach es auch nicht zu einem!

Du kannst ja gerne bei deiner Meinung bleiben - die will dir keiner nehmen; ist doch deine Sache.
Indes diskutieren wir hier öffentlich in einem Forum, und wenn ich da lese, dass x oder y an eine frei flottierende Seele glauben, welche nach dem körperlichen Exitus im Jenseits auf ewig weiter existent ist, dann steht es mir doch frei, diese Fantasie realistisch zurecht zu rücken.

Wie oft denn noch: Es gibt keinen einzigen Beweis für den als These verkleideten Wunsch eines Weiterlebens der Seele nach dem Tod.

Leben nach dem Tod

Ist gleichbedeutend wie

Tod vor dem Leben.


😊

FlamingO schrieb:Was mir in den Kram passt oder nicht, ist hier doch gar nicht Topus. Mach es auch nicht zu einem!

Du kannst ja gerne bei deiner Meinung bleiben - die will dir keiner nehmen; ist doch deine Sache.
Indes diskutieren wir hier öffentlich in einem Forum, und wenn ich da lese, dass x oder y an eine frei flottierende Seele glauben, welche nach dem körperlichen Exitus im Jenseits auf ewig weiter existent ist, dann steht es mir doch frei, diese Fantasie realistisch zurecht zu rücken.

Wie oft denn noch: Es gibt keinen einzigen Beweis für den als These verkleideten Wunsch eines Weiterlebens der Seele nach dem Tod.

Im Moment ist die naturalistisch-biologische Bewertung genauso eine Glaubenssache. Es gibt auch Anhaltspunkte für eine spirituelle Sichtweise.

Oder einfacher ausgedrückt: Ob es eine Fantasie ist, wie Du es als angebliche Realistin ohne Beweise strikt und mit wenig Toleranz für andere Sichtweisen behauptest, steht nicht fest. Es könnte eben auch ganz anders sein.

Und warum schon wieder diese müßige Forderung nach wissenschaftlichen Beweisen, wenn man diese selbst schuldig bleibt, dann auch noch in der Rubrik Philosophie, wo das einfach nicht hingehört.

Laura_Maelle schrieb:Ich geriet z.B. in einen gefährlichen Unfall als Radfahrerin. Es war damals brütend heiß und der frische Teer auf der Straße glühte. Die Sonne blendete mich sehr, sodass ich manche entgegenkommenden Autos auf der Hauptstrasse nicht gut sah, vor allem die silbergrauen Autos erkannte ich erst in unmittelbarer Nähe. Und die Autos fuhren schnell. Das führte letztlich zu einem Unfall, als ich abbiegen wollte. Ich fühlte allerdings intuitiv, dass ich in der Mitte zwischen den Straßen stoppen sollte. Ich fühlte die Ruhe vor dem Sturm. Es war tatsächlich diese besondere Stille wie im Orkan, denn im nächsten Augenblick schleuderte ein Auto um mich herum. Es war silberfarben. Ich hatte es nicht gesehen. Der Fahrer und ich starrten uns gebannt an. Die Zeit dehnte sich aus. Ich fühlte mich in Sicherheit, verbunden mit Gott. Danach fuhr der Fahrer weiter.

Also mal stark verkürzt und auf dem Punkt gebracht behauptest du, ein Auto, was dich fast umgefahren hätte, hat anstelle dich zu über- oder anzufahren sich um dich herumschleudernd bewegt und is dann weitergefahren? Meinst du mit schleudern ausweichen oder um dich herum fahren? oder meinst du wie im Film durch die Luft an dir vorbei?

@gagitsch
Es lief genau so ab, wie ich es beschrieben habe: Das silberfarbene Auto schleuderte um mich rum und landete in falscher Fahrrichtung auf der Straße. Wie es dazu kam, wusste ich nicht, doch hatte ich es offensichtlich beim Einbiegen zur Mitte zwischen den Straßen nicht gesehen, weil ich von der Sonne so geblendet war. Ich spürte jedoch intuitiv, dass ich in der Mitte zwischen den Straßen zwingend stoppen musste.

Letztlich gebe ich mit diesem Erlebnis nur ein Beispiel für die spirituelle und achtsame Präsenz inmitten einer solchen Gefahrensituation, wie ich es vorgängig beschrieb:

Laura_Maelle schrieb:Das Beispiel mit dem stillen Auge des Orkans kann auch anders betrachtet werden, denn der Spirituelle erkennt eben nicht nur die äußere, rein materielle Gegebenheit, auch wenn er diese nicht verneint, sondern spürt im stillen Auge des Orkans intuitiv auch die eigene spirituelle Seelenruhe und Verbundenheit mit dem allmächtigen Schöpfer solcher Naturkräfte.

Laura_Maelle schrieb:Trotzdem habe ich damals und in anderen lebensgefährlichen Situationen die Erfahrung von spiritueller Präsenz und ausgedehnter Zeit erlebt.

Laura_Maelle schrieb:Im Moment ist die naturalistisch-biologische Bewertung genauso eine Glaubenssache.

Ach? Du meinst, die Natuwissenschaft und ihre Fakten sind lediglich eine Übergangsphase?

Laura_Maelle schrieb:Ob es eine Fantasie ist, wie Du es als angebliche Realistin ohne Beweise strikt und mit wenig Toleranz für andere Sichtweisen behauptest, steht nicht fest.

Was heißt in diesem Kontext "Toleranz"? Muss man es tolerieren, wenn jemand behauptet, dass der Mond aus Käse besteht? Ich finde Intoleranz gegenüber Mumpitz durchaus für angebracht.

Moo schrieb:Leben nach dem Tod

Ist gleichbedeutend wie

Tod vor dem Leben.

Auweia.

FlamingO schrieb:Ach? Du meinst, die Natuwissenschaft und ihre Fakten sind lediglich eine Übergangsphase?

Hast Du nicht gerade erst moniert, es sollen keine einzelnen Sätze aus dem Kontext zitiert werden? Und machst es dann selbst?

Es geht um die Seele, siehe Titel des Threads. Es gibt bisher keine naturalistisch-biologischen Beweise, dass die Seele lediglich eine Illusion des Gehirns ist. Also rudere mal ein Stück zurück und bringe etwas mehr Toleranz auf für andere Sichtweisen, erst recht in der Philosophie-Rubrik.

Laura_Maelle schrieb:Hast Du nicht gerade erst moniert, es sollen keine einzelnen Sätze aus dem Kontext zitiert werden?

Okay, bitteschön, dann halt als Gesamtpaket:

Laura_Maelle schrieb:Im Moment ist die naturalistisch-biologische Bewertung genauso eine Glaubenssache. Es gibt auch Anhaltspunkte für eine spirituelle Sichtweise.

Oder einfacher ausgedrückt: Ob es eine Fantasie ist, wie Du es als angebliche Realistin ohne Beweise strikt und mit wenig Toleranz für andere Sichtweisen behauptest, steht nicht fest. Es könnte eben auch ganz anders sein.

Und warum schon wieder diese müßige Forderung nach wissenschaftlichen Beweisen, wenn man diese selbst schuldig bleibt, dann auch noch in der Rubrik Philosophie, wo das einfach nicht hingehört.

FlamingO schrieb:Ach? Du meinst, die Natuwissenschaft und ihre Fakten sind lediglich eine Übergangsphase?

Die Naturgesetze sind nun mal unumstößliche Realität in unserer Welt und sie sind nun mal aufgrund umfangreicher wissenschaftlicher Forschung und Beobachtung etabliert und lassen nun mal keinen Raum für die Annahme eines Lebens nach dem Tod. Versteh das doch.

Nochmals: Wenn der Tod eintritt, beginnt der Zerfallsprozess, und es gibt keine Evidenz - verstehst du: Keine Evidenz - dafür, dass die Seele oder das Bewusstsein eines Lebewesens diesem Prozess entkommen kann.
Alles, was du hier an "Argumenten" vorträgst, basiert auf Wunschdenken, da liegt 0 Nachweisbares, was die Naturgesetze entkräften könnte, auf dem Teller.

Laura_Maelle schrieb:Also rudere mal ein Stück zurück und bringe etwas mehr Toleranz auf

Nein.

Laura_Maelle schrieb:erst recht in der Philosophie-Rubrik

Da sagst du was! Dieser Thread gehört in die Rubrik Spiritualität, nicht in die der Philosophie.

FlamingO schrieb:Die Naturgesetze sind nun mal unumstößliche Realität in unserer Welt und sie sind nun mal aufgrund umfangreicher wissenschaftlicher Forschung und Beobachtung etabliert und lassen nun mal keinen Raum für die Annahme eines Lebens nach dem Tod. Versteh das doch.

Nochmals: Wenn der Tod eintritt, beginnt der Zerfallsprozess, und es gibt keine Evidenz - verstehst du: Keine Evidenz - dafür, dass die Seele oder das Bewusstsein eines Lebewesens diesem Prozess entkommen kann.
Alles, was du hier an "Argumenten" vorträgst, basiert auf Wunschdenken, da liegt 0 Nachweisbares, was die Naturgesetze entkräften könnte, auf dem Teller.

Du sprichst vom körperlichen Zerfall. Ich spreche von einer eigenständigen Geistseele, die sich vom sterbenden Körper löst und weiterexistiert.

Die Naturgesetze sind auch ohne Naturwissenschaft vorhanden. Die gab es schon vor der Etablierung der Naturwissenschaft, die übrigens nicht alles erfassen und erklären kann. Von daher ist Deine Argumentation sowieso hinfällig, denn Themen wie "Seele" und "Gott" gehören bisher nicht in den Forschungsbereich der Naturwissenschaft, sondern sind zentrale Themen in der Philosophie. Und da gibt es eben unterschiedliche Positionen.

Laura_Maelle schrieb:Du sprichst vom körperlichen Zerfall. Ich spreche von einer eigenständigen Geistseele, die sich vom sterbenden Körper löst und weiterexistiert.

Du legst eine erstaunliche Weigerung an den Tag, neurobiologische Fakten zur Kenntnis zu nehmen, die indes aufgezeigt haben, dass Persönlichkeit und Bewusstsein eng mit der Funktionsweise des Gehirns verknüpft sind.
Wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren, hört auch das Bewusstsein auf.

Gebetsmühle erneut kurbelnd: Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise für die Existenz einer unabhängigen Seele oder eines Bewusstseins, das nach dem Tod des Körpers weiterbesteht. Stufe runter: Es gibt noch nicht einmal Indizien für die schiere Möglichkeit.

@FlamingO
Es besteht nur eine beobachtete Korrelation zwischen Bewusstseinsinhalten und den Gehirnaktivitäten, keine bewiesene Kausalität. Von daher ist die Möglichkeit einer Geistseele, die das Gehirn als Organ nutzt, keineswegs ausgeschlossen.

@Laura_Maelle

Eine sogenannte Geistseele, die, wie du es schriebst, das Gehirn nutzt, würde ja folgerichtig mit dem Hirntod ebenfalls absterben.

Die Naturgesetze erklären faktisch die Funktionsweise unseres Universums, ohne Rückgriff auf metaphysische Entitäten. Folglich wäre die Annahme eines Lebens nach dem Tod ein Bruch mit physisch etablierten Prinzipien und würde das Eingreifen eines übernatürlichen Faktors erfordern - was im Rahmen der etablierten Naturgesetze nicht einleuchtet.

Laura_Maelle schrieb:Es besteht nur eine beobachtete Korrelation zwischen Bewusstseinsinhalten und den Gehirnaktivitäten

Du meine Güte, die Verbindung ist offenkundlich.
Wo ist denn der beobachtbare Zusammenhang zwischen Bewusstsein im Hier und Jetzt und einer Nachtod-Seelenexistenz?

@FlamingO
Es wird sehr schwierig, wenn Du nicht einmal den Unterschied zwischen den bestehenden Naturgesetzen und der etablierten Naturwissenschaft erkennst. Es ist Dir hoffentlich klar, dass die Naturwissenschaft noch längst nicht alles versteht, was Du so lapidar als Naturgesetze bezeichnest. Du tust so, als gäbe es nicht noch unzählige Rätsel in Bezug auf das Leben und die Natur zu entdecken. Die Naturwissenschaft baut auf Axiomen auf und kennt das, was sie beschreibt, nur unzureichend. Es könnte noch ein weiterer Paradigmenwechsel folgen in der Naturwissenschaft, gerade weil dieses materialistische Weltbild nur die halbe Wahrheit ist und zu vieles ausklammert. Das ist nicht wirklich plausibel aus meiner Sicht.

Laura_Maelle schrieb:Es ist Dir hoffentlich klar, dass die Naturwissenschaft noch längst nicht alles versteht, was Du so lapidar als Naturgesetze bezeichnest.

Lapidar?
Du neigst dich negierend aus dem Fenster, wenn es um das Energieerhaltungsgesetz geht oder um die Thermodynamik inkl. der Abnahme der Entropie in einem System? Ah ja.
Die meisten rational denkenden Menschen, abgesehen von einigen Vertretern deiner Zunft, akzeptieren die Realität des Todes als das endgültige Ende des individuellen Bewusstseins.

FlamingO schrieb:Die meisten rational denkenden Menschen, abgesehen von einigen Vertretern deiner Zunft, akzeptieren die Realität des Todes als das endgültige Ende des individuellen Bewusstseins.

Die Atheisten sind immer noch in der Minderzahl im Vergleich zu den Menschen, die von einer spirituellen Daseinsdimension ausgehen.

Laura_Maelle schrieb:Die Atheisten sind immer noch in der Minderzahl im Vergleich zu den Menschen, die von einer spirituellen Daseinsdimension ausgehen.

Das ist eine bedenkliche Tatsache, ja.

Dazu fällt mir ein Ausspruch des amerikanischen Astronomen Allan Rex Sandage ein, ehemals überzeugter Atheist:

»Die Erforschung des Universums hat mir gezeigt«, so verkündete Sandage, »daß die Existenz von Materie ein Wunder ist, das sich nur übernatürlich erklären läßt.«

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/der-erschoepfte-schoepfer-a-f0e600f9-0002-0001-0000-000008453486

FlamingO schrieb:Nochmals: Wenn der Tod eintritt, beginnt der Zerfallsprozess, und es gibt keine Evidenz - verstehst du: Keine Evidenz - dafür, dass die Seele oder das Bewusstsein eines Lebewesens diesem Prozess entkommen kann.

Vorab, grundsätzlich stimme ich vielen Deiner Aussagen zu, und sehe das von @Laura_Maelle so kritisch wie Du wohl auch. Also nicht falsch verstehen, was ich nun doch noch zu dem was Du geschrieben hast, anmerke. Und ich stehe voll und ganz hinter der Wissenschaft und auf Evidenz.

Aber ich will Dir dennoch ein wenig widersprechen. Denn keine Evidenz für etwas, ist keine Evidenz dafür, das es dieses etwas nicht gibt. Wir wissen nicht was dunkle Materie sein soll, keine echte Evidenz, ist keine Evidenz dafür, dass es keine dunkle Materie gibt.

Ganz deutlich, nur weil wir keine Evidenz für ein unabhängiges Bewusstsein von einem Körper haben, belegt das nicht, dass es ein solches nicht geben kann.

Und noch deutlich, Simulationshypothese, wird ja immer wieder angeregt in der Physik debattiert, ist nun keine Esoterik, echt Physiker machen sich darüber so konkrete Gedanken und überlegen echte Experimente um Evidenz zu bekommen, ...

Und schon haben wir eine theoretische Möglichkeit, wenn nämlich alles eine Simulation ist, dann Körper wie Bewusstsein, dann kann das Bewusstsein auch ohne den Körper simuliert werden, es wäre zumindest möglich. Ich will da auch gar nicht wirklich tiefer ins Detail gehen, halte Dich für intelligent genug, dass Du mir schon folgen kannst.

---

FlamingO schrieb:Alles, was du hier an "Argumenten" vorträgst, basiert auf Wunschdenken, da liegt 0 Nachweisbares, was die Naturgesetze entkräften könnte, auf dem Teller.

Ja, und ja, schaue er ein paar Seiten zurück, ich hatte auch schon meinen Tanz mit "Laura" hier, sehr anstrengend, diese Versuche Wissenschaft so weit zu drücken, dass es auch nur Glaube ist, um dann den esoterischen Kram zu erheben und beides vermeidlich auf Augenhöhe zu präsentieren.

Ich meine aber, es bringt nichts, der Thread ist hier aktuell leider falsch verortet, nicht was den ersten Beitrag angeht, aber nachdem was hier von Laura damit so gemacht wurde, ist es mehr was für Esoterik und Religion.


Habe die Ehre ...