Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

THX1138 schrieb:Laura_Maelle scheint mir viel zufriedener, ausgeglichener und irgendwie auch "glücklicher" zu sein mit Ihrer Sicht der Dinge,

Danke für Deine lieben Worte. Ich schöpfe tatsächlich mehr aus dem vollen Leben und meinen Erfahrungswerten und versuche, nicht zu viel unnötige Theorie als Überbau zu entwickeln. Das verstellt aus meiner Sicht den Blick für das Eigentliche.

Laura_Maelle schrieb:Danke für Deine lieben Worte. Ich schöpfe tatsächlich mehr aus dem vollen Leben und meinen Erfahrungswerten und versuche, nicht zu viel unnötige Theorie als Überbau zu entwickeln. Das verstellt aus meiner Sicht den Blick für das Eigentliche.

Das OT Geschreibsel von @THX1138 war nur subjektiv und voll daneben, da ist ja nun nichts dran.

Und ich habe ja nichts gegen Deinen Glauben, ist ja auch Sinn und Zweck von Religion und Glauben, dass man sich eben gut damit fühlt. Nur sollte man es dann nicht als Philosophie verkaufen wollen und meinen man könnte anderen etwas über die echte Funktion der Welt erklären.

Das ist eben der Punkt, Du glaubst an die ewige Existenz der Geistseele, und es macht Dich glücklich, super Sache, sei Dir wirklich gegönnt.

Verkaufe es dann nur nicht als Philosophie, und alles ist super.

Schau, auch @THX1138 kann hier nicht auf der Sachebene punkten und die Widersprüche auflösen oder auch nur im Ansatz Antworten auf die offenen Fragen geben.

Ernsthaft, Deine Glaube an die ewige Existenz einer individuellen Geistseele, welche den Körper steuert ist wie der Glaube an Engel und rosa Einhörner. Oder Trolle und Feen in den Wäldern.

Klar kann man die Augen zuklappen und sagen, ja das Bild, der Glaube gefällt mir voll, nimmt mir die Angst vor dem Tod, der Nichtexistenz, denn meine "Geistseele" wird ja - Hurra - auf ewig weiter existieren.

Und sich an alle Leben erinnern, wo die ganzen Geistseelen dann so in etwas über 1.000.000 Jahre schweben, wenn es keine menschlichen Körper mehr auf der Erde gibt und wir so im Mittel über 80 Grad haben, geschenkt, solche Fragen lenken nur ab und nehmen eben das gute Gefühl, oder?

Darum ganz deutlich, mir ist es schnurzegal, was wer glaubt, wenn er damit glücklich ist, und sogar ein redliches Leben führt, ja ist doch toll.

Es ist aber eben Religion und keine Philosophie. In der Philosophie hinterfragt man eben diese Dinge logisch und auf Plausibilität, Widersprüche werden nicht ignoriert, sondern angegangen.

@nocheinPoet
Die antiken Philosophen haust Du ja auch in die Tonne. Alles, was nicht Deiner Linie entspricht, klammerst Du aus dem Bereich der Philosophie aus, sogar die Metaphysik. Da wird die Kommunikation halt schon etwas schwierig bei so viel Willkür von Deiner Seite, finde ich.

Ich denke, dass Du das Kinde mit dem Bade ausschüttest, wenn Du die antiken Philosophen gleich derart entwertest. Da steckt viel mehr Weisheit im antiken Wissen der Philosophen.

@Laura_Maelle
@nocheinPoet

Ich hatte mal eine Partnerin deren Model Elfen und so Teile beinhaltete, die Ihrem Garten dementsprechend gestaltet hat usw. Nicht das ich an so etwas"Glaube" oder so (Ich muss da schon unter dem Einfluss Psychoaktiver Substanzen sein damit mir Elfen und ähnliches in meiner Wahrnehmungsblase begegnen) Aber Sie war völlig integriert in unserer "normalen" Welt und auch erfolgreich in Beruf und Familie, vor allem glücklich und zufrieden. Warum soll ich so Menschen davon zu Überzeugen versuchen das es sowas nicht gibt und dauernd mit meiner Sicht der Dinge rumnerven usw.

@Laura_Maelle's Model ist auch nicht so meines, aber genau so wie Sie habe ich selbst neben meinem "normalen" (logisch/rationalen) Erklärungsansätzen andere Modelle entwickelt um für mich selbst Dinge zu erklären die eben nicht so ganz in dem mechanistischen reduktionistischen Wissenschaftsmodell Platz haben bzw. integriert werden können.

@THX1138
Warum man die antike philosophische Idee der Geistseele mit mythischen Vorstellungen wie Elfen gleichsetzen will, ist für mich nicht nachvollziehbar. Schon die antiken Philosophen haben das strikt getrennt und überhaupt nicht gleichgesetzt.

Laura_Maelle schrieb:Warum man die antike philosophische Idee der Geistseele mit mythischen Vorstellungen wie Elfen gleichsetzen will

Die Idee einer Geistseele beinhaltet eine große Portion Mythos, zumindest so wie du sie darlegst und natürlich auch vieles in der antiken Philosophie Griechenlands.

paxito schrieb:Die Idee einer Geistseele beinhaltet eine große Portion Mythos, zumindest so wie du sie darlegst und natürlich auch vieles in der antiken Philosophie Griechenlands.

Nein, in der Antike wird das getrennt vom Mythos gesehen (Mythos gehört nicht in die Ideenwelt, sondern zur Dichtung). Die philosophische Idee der Geistseele gehört in die Philosophie des Idealismus, weil der Geist als Ursprung des Seienden gesehen wird:

Philosophische Lehre, die, im Gegensatz zu Materialismus, Realismus oder Empirismus, die Existenz von der Idee abhängig macht und das Sein allein zum Denken zurückführt. Die Ursprünge dieser Lehre werden Platon zugeschrieben, der die Fülle des Seins nur den Ideen zugesteht, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt getrennt sind und zur Welt der Vernunft gehören.

Quelle:


https://www.philomag.de/lexikon/idealismus

Laura_Maelle schrieb:Die antiken Philosophen haust Du ja auch in die Tonne.

Laura, Du weißt hoffentlich, dass ist einfach nicht wahr, im Gegenteil habe ich Dir noch einen der ersten Philosophen genannt.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 54)

Thales von Milet eben. Ich habe erklärt, mir sind die Namen der Personen erstmal schnurz, es geht um ihre Aussagen. Es ist egal, wann wer wo etwas gesagt hat, also egal wer, wichtig ist, was. Er kann es heute sagen und es kann ein "Niemand" sein, der da richtig weiße Worte findet.

Im Gegensatz zu Dir achte ich nicht auf die Person, werte eine Aussage nun als ganz toll, weil es der oder der alte Philosoph gesagt hat. Also, Du sagst hier einfach die Unwahrheit über mich.

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Laura_Maelle schrieb:Alles, was nicht Deiner Linie entspricht, klammerst Du aus dem Bereich der Philosophie aus, sogar die Metaphysik.

Auch das stimmt nicht, ich mag sogar wirklich andere Sichtweisen als die meine, ich predige nicht mein Weltbild, ich suche nach Widersprüchen in allen Bildern, in meinen wie auch in anderen, denn nur so kann man sich der Wahrheit nähern, Laura, man macht die Augen eben auf und nicht zu. Und ganz sicher klammere ich nicht die Metaphysik aus, nur hast Du einfach eine lange Liste der elementaren Fragen rausgehauen, und aktuell sind wir eben nicht bei diesen, es geht um Deine Behauptungen zur "Geistseele", und nicht um die Frage, ob es Gott gibt, oder die Raumzeit.

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Laura_Maelle schrieb:Da wird die Kommunikation halt schon etwas schwierig bei so viel Willkür von Deiner Seite, finde ich.

Nein, dass klappt sehr gut mit der Kommunikation, wenn ich hier mit anderen Usern diskutiere, Du hast die Probleme mit mir und anderen Usern, auch @emanon oder @Libertin und andere haben Dir das so schon gesagt. Du bist es, die sich der sachlichen Kommunikation entzieht, man muss Dich über Monate beknien, damit Du mal ein paar Fragen beantwortest und dass war dann auch sehr mager und gleich wieder zu Ende, Kommunikation geht weiter, nennt sich dann Dialog, geht hin und her Du.

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Laura_Maelle schrieb:Ich denke, dass Du das Kinde mit dem Bade ausschüttest, wenn Du die antiken Philosophen gleich derart entwertest. Da steckt viel mehr Weisheit im antiken Wissen der Philosophen.

Das ist nun doch wo schon frech und unverschämt, Du machst eine Unterstellung und weißt wohl recht sicher, dass diese falsch ist, sprichst also die Unwahrheit über mich, und dann legst Du hier einen drauf, nimmst Deine eigene falsche Behauptung über mich als gegebene Tatsache und greifst mich dann an, verurteilst mich.

Ich habe nie und nimmer die alten antiken Philosophen entwertet, zitiere mal bitte, wo ich das gemacht habe. Laura, unterlasse diese infantile Eristik. Hat ja was von versuchtem Gaslighting.

@THX1138

Das ist doch auch gut so mit Deiner Freundin, wenn die das mag, aber sie ist sicher nicht durch die Nachbarschaft getingelt und hat jedem mit Garten erklärt, dass es Elfen gibt und wie cool das so ist.

Laura schreibt hier im Bereich Philosophie und nicht nur in diesem Thread über "Geistseele", sie "kapert" fast schon die Threads, kannst ja mal drüber suchen, nach "Geistseele". Sie plakatiert die Bäume damit. Wenn sie ihn ihrem Blog die antiken Philosophen huldigt, preist und anbetet, gut, und wenn sie dabei glücklich ist, perfekt.

Sie ist aber in den "Dialog" gegangen, hat anderen Usern sogar unterstellt, sie hätten Angst vor dem eigenen unsterblichen Leben und wollen deswegen nicht wie sie an die ewige Existenz der Geistseele glauben. Schon etwas dreist, aber auch geschenkt, aber wenn man so predigt und tingelt, dann kann es passieren, dass man mal hinterfragt wird und ich fing damit ja nicht an, ich habe das Theater eine ganze Weile hier in einigen Threads verfolgt und gestaunt.

Erst nach einiger Zeit bin ich dann aktiv eingestiegen und habe eben die Fragen gestellt, die da gestellt werden sollten.

Und seit dem geht hier der Tanz, mal schöner und mal weniger schön.

nocheinPoet schrieb:Und ganz sicher klammere ich nicht die Metaphysik aus, nur hast Du einfach eine lange Liste der elementaren Fragen rausgehauen, und aktuell sind wir eben nicht bei diesen, es geht um Deine Behauptungen zur "Geistseele", und nicht um die Frage, ob es Gott gibt, oder die Raumzeit.

Das habe ich schon beantwortet und ist belegt, dass es nur ein Zitat war aus dem Metaphysik-Wikipedia-Artikel:

Laura_Maelle schrieb:Diese Fragen standen nämlich im Wikipedia-Link zur "Metaphysik". Das sind nicht meine Fragen, sondern Fragen der Metaphysik. Habe ich auch korrekt zitiert und verlinkt.

siehe hier:
Beitrag von Laura_Maelle (Seite 54)

@Laura_Maelle

Nein Laura, zitiere meine Aussage, wo Du meinst, das ist der Beleg, ich würde ja die Metaphysik ausschließen.

Du eierst hier weiter herum, und ich hatte Dir zur Philosophie das zitiert:

In der antiken Philosophie entfaltete sich das systematische und wissenschaftlich orientierte Denken. Im Laufe der Jahrhunderte differenzierten sich die unterschiedlichen Methoden und Disziplinen der Welterschließung und der Wissenschaften direkt oder mittelbar aus der Philosophie, zum Teil auch in Abgrenzung zu irrationalen oder religiösen Weltbildern oder Mythen.

Kerngebiete der Philosophie sind die Logik (als die Wissenschaft des folgerichtigen Denkens), die Ethik (als die Wissenschaft des rechten Handelns) und die Metaphysik (als die Wissenschaft der ersten Gründe des Seins und der Wirklichkeit). Weitere Grunddisziplinen sind die Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie, die sich mit den Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns im Allgemeinen bzw. speziell mit den Erkenntnisweisen der unterschiedlichen Einzelwissenschaften beschäftigen.

Wikipedia: Philosophie

Mein Beitrag geht darüber auch hinaus. ich habe nie bestritten, dass das Fragen der Metaphysik sind, nur, dass wir aktuell nicht bei diesen Fragen sind, dass es eine Menge Fragen sind und eben die üblichen heftigen Fragen, wo viele lange schon dran knappern.

Und Du machst daraus, ich würde die Metaphysik ausschließen, so eine Unfug, machst Du das mit Absicht, oder kannst Du meinen Beitragen so einfach wirklich geistig nicht richtig folgen?

paxito schrieb:Die Idee einer Geistseele beinhaltet eine große Portion Mythos, zumindest so wie du sie darlegst und natürlich auch vieles in der antiken Philosophie Griechenlands.

Ja aber so was von, ich bin doch nicht gaga hier, wie Dir fällt das auch anderen Usern hier auf, irgendwie habe ich den Eindruck, Laura trollt mich langsam, werden die Dinge echt nicht verstanden, oder stellt man sich hier nur so an?

Die alten Philosophen und die Philosophie grundsätzlich verfolgt einen logischen Ansatz, die Dinge sollen gründlichst hinterfragt werden, ganz deutlich wird schon von Religion und Mystik abgegrenzt, man will nicht einfach nur irgendetwas so glauben.

Und genau da knirscht es die ganze Zeit, Laura framt hier die Philosophie einfach um, ja die Geistseele, ewig existierend, ganz normal in der Philosophie eben, war schon immer so, muss auch nicht hinterfragt werden, wird eben so hingenommen, Gott gegeben eben, glauben wir einfach mal eben so.

Nein so läuft der Hase in der Philosophie eben nicht, im Gegenteil werden die Dinge gründlich hinterfragt, immer und immer wieder, und von allen Seiten beleuchtet und aus unterschiedlichsten Perspektiven betrachtet, man sucht nach Widersprüchen in den Annahmen.

Man macht nicht den Kopf zu und verklebt sich die Augen, steckt die Finger in die Ohren und singt nun nur noch "LaLaLa".

YouTube: SRF Kultur -Sternstunde Philosophie -
[David Chalmers über das Bewusstsein

Der Philosophie-Professor David Chalmers über das Bewusstsein und die unterschiedlichen philosophischen Positionen:

34:32 - 34:47 Idealismus ist eine der großen traditionellen Metaphysiken der Realität. Im Physikalismus ist alles Materie. Im Dualismus gibt es Materie und Geist. Im Idealismus wiederum hat alles seinen Ursprung im Geist.

39:33 Mich reizt der Gedanke, dass eine Verarbeitung von Informationen immer auf das Vorhandensein von Bewusstseinselementen hinweist.

40:28 Der Kreis der bewussten Lebewesen erweitert sich. Das ist der Trend in Wissenschaft und Philosophie.

43:14 - 43:27 Einige Panpsychiker sagen denn auch nicht, dass jedes System bewusst ist, aber dass die grundlegenden Systeme - das Teilchen, das Elektron, das Photon - bewusst sind und dass bestimmte Kombinationen davon Bewusstsein haben.

David Chalmers über unser Bewusstsein | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

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nocheinPoet schrieb:zitiere meine Aussage, wo Du meinst, das ist der Beleg, ich würde ja die Metaphysik ausschließen.

Zum Beispiel hier, wo Du Bezug zu den Fragen aus dem zitierten Metaphysik-Wikipedia-Artikel nimmst und sie durchnummerierst:

nocheinPoet schrieb:Es gibt Fragen, auf die man kaum eine Antwort finden kann, sondern wo einem nur Glaube bleibt. Die Fragen 1 bis 4 fallen mal eh hier raus, ist nicht Topic des Threads, verschwurbelt nur weiter den Versuch hier Struktur reinzubringen.

Die Metaphysik und ihre Grundfragen in den Bereich des Schwurbelns zu schieben, ist eindeutig eine Abwertung der Metaphysik, die Du damit aus der Philosophie ausgrenzen willst.

Laura_Maelle schrieb:YouTube: SRF Kultur -Sternstunde Philosophie - [David Chalmers über das Bewusstsein]

Der Philosophie-Professor David Chalmers über das Bewusstsein und die unterschiedlichen philosophischen Positionen:

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34:32 - 34:47

1. Idealismus ist eine der großen traditionellen Metaphysiken der Realität.
2. Im Physikalismus ist alles Materie.
3. Im Dualismus gibt es Materie und Geist.
4. Im Idealismus wiederum hat alles seinen Ursprung im Geist.

Ja Laura, hab dem nie widersprochen, ist wie es eben ist.

39:33

Mich reizt der Gedanke, dass eine Verarbeitung von Informationen immer auf das Vorhandensein von Bewusstseinselementen hinweist.

Der Gedanke reizt ich auch.

40:28

Der Kreis der bewussten Lebewesen erweitert sich. Das ist der Trend in Wissenschaft und Philosophie.

Ja, und auch hier hab ich nie etwas anderes behauptet.

43:14 - 43:27

Einige Panpsychiker sagen denn auch nicht, dass jedes System bewusst ist, aber dass die grundlegenden Systeme - das Teilchen, das Elektron, das Photon - bewusst sind und dass bestimmte Kombinationen davon Bewusstsein haben.

Ja nun, dass geht ja schon für mich fast zu weit, ein Elektron und ein Photon alleine können nur Teil eines Bewusstseins sein, aber keines selber haben. Elektronen sind sich wohl weniger selber bewusst und grübeln so über den Atomkern nach.

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nocheinPoet schrieb:... zitiere meine Aussage, wo Du meinst, das ist der Beleg, ich würde ja die Metaphysik ausschließen.

Laura_Maelle schrieb:Zum Beispiel hier, wo Du Bezug zu den Fragen aus dem zitierten Metaphysik-Wikipedia-Artikel nimmst und sie durchnummerierst:

nocheinPoet schrieb:Es gibt Fragen, auf die man kaum eine Antwort finden kann, sondern wo einem nur Glaube bleibt. Die Fragen 1 bis 4 fallen mal eh hier raus, ist nicht Topic des Threads, verschwurbelt nur weiter den Versuch hier Struktur reinzubringen.

Laura_Maelle schrieb:Die Metaphysik und ihre Grundfragen in den Bereich des Schwurbelns zu schieben, ist eindeutig eine Abwertung der Metaphysik, die Du damit aus der Philosophie ausgrenzen willst.

Nein Laura, das interpretierst Du - warum auch immer - falsch.

Ich schließe die Metaphysik und ihre Grundfragen nicht aus, und schon gar nicht schiebe ich das in den Bereich des Schwurbelns, so ein Unfug aber auch, ich habe es doch ganz klar erklärt, diese Fragen sind nur aktuell hier gerade in diesem Thread nicht Topic. Dass ist aktuell nicht Thema, darum fallen die hier erstmal raus. Lese bitte richtig, die Fragen verschwurbeln hier den Thread, bedeutet nicht, die Fragen sind selber aus dem Bereich des Schwurbelns, ich hatte doch geschrieben, es sind elementare Fragen, würde ich nie abwerten. Im Gegenteil gehe ich denen ja auch nach, aber aktuell hier im Thread eben nicht.

Aktuell geht es um Dein "Geistseele" und wie Du uns eben versuchst zu verkaufen, dass diese Sichtweise von Dir gar nicht so was persönliches und ungewöhnliches ist, sondern sich aus der Philosophie ja ganz normal so ergibt, die alten antiken Philosophen hätten das ja genau so wie es hier propagierst gesehen.

Aber genau so ist es eben nicht, im Gegenteil, wie ich Dir zitiert habe, baut die Philosophie auf Rationalität und Logik und will sich deutlich von Mystik und Religion abgrenzen.

nocheinPoet schrieb:Aber genau so ist es eben nicht, im Gegenteil, wie ich Dir zitiert habe, baut die Philosophie auf Rationalität und Logik und will sich deutlich von Mystik und Religion abgrenzen.

Für mich ist es durchaus logisch, vom Geist als Urquelle auszugehen und Gott als geistige Basis der objektiven Realität zu begründen. David Chalmers hat bei Minute 34:53 und 37:00 George Berkeley als Vertreter des philosophischen Idealismus erwähnt:

37:00 Bei Berkeley war es der Baum im Hof, der bei der Rückkehr in den Hof immer noch da ist. Um das zu erklären hat Berkeley Gott ins Spiel gebracht. Er sagte: Es ist alles in Gottes Geist.

Quelle:

Laura_Maelle schrieb:YouTube: SRF Kultur -Sternstunde Philosophie -
David Chalmers über das Bewusstsein

@Laura_Maelle

So ist es mehr Religion, oder nur Religion, die Aussage, es ist alles in Gottes Geist findet sich mehr oder weniger sicher in jeder Religion. Bei der Philosophie geht es dann aber um mehr als nur diese Aussage, eben das Hinterfragen dieser, und nicht nur, klingt ja toll, glauben wir einfach mal so.

Du schnipselst Dir da immer Stückchen heraus, die Dir in Dein Bild passen.

Generell solltest Du mal versuchen mich nicht als Gegner zu verstehen, bin ich nicht, ich bin ein Teil des Universums, für Dich was wie ein Berg, das soll nicht einfach sein, es soll schwierig sein, es ist eine Aufgabe.

Und Du spielst auch nur mit Worten, schau, ich nenne eben Alles mal Gott, oder Gott ist Alles also Gott = Alles ja?

Denn es gibt ja wohl Alles, also gebe ich dem mal ein anderes Wort, nenne es Gott.

Dann ist Alles oder eben Gott, natürlich die Basis der objektiven Realität, wobei das eh doch nur subjektiv erfahrbar ist. Und ernsthaft, was hat das nun mit dem Bild der Geistseele zu tun, dass Du uns hier die ganze Zeit präsentierst?

Ja, alles ist in Alles, genau der Physikalismus, denn Du wohl nicht magst, und mir vorhältst, vermutlich magst Du das nicht, weil da das Wort "Physik" drinsteckt, genau der ist es, der nun nicht zwingend der Aussage, alles ist in Gottes Geist, widersprechen will.

Kommt auf den Kontext an, ich mag den Physikalismus, oder anders, mein Bild hab ich mir geschraubt und dann erfahren, dass man meine Vorstellungen so Physikalismus nennt, oder die dem eben sehr nahe kommt.

Aber natürlich gehe ich auch darüber hinaus, wenn ich sage, Alles ist Gott, und Gott träumt ein jeden von uns, es gibt nur ein Bewusstsein, dass von Gott oder eben allem. Hier ist dann der Physikalismus, alles ist ich bewusst oder Träger des einen Bewusstseins.

Die Vorstellung, es gibt viele einzelne individuelle Bewusstseine ist in diesem Rahmen nicht richtig, die gibt es nicht, sie sind Illusion, Vorstellungen, es ist so viel Bewusstsein, wie ein geträumter Baum ein Baum ist.

Du siehst Trennungen wo keine sind, nicht auf meiner Seite zumindest, ebenso wie Du glaubst und behauptest, ich würde Dinge ausschließen wollen.

Laura, ich bin es nicht, der sich dem Hinterfragen von allem verweigert und der in eine Richtung nicht gehen will und nur Glauben mag.

---

So, fangen wir mal wieder mit der Geistseele an, und nein sie steht nicht für Bewusstsein.

Ich gehe mal im Rahmen der Vorstellung von Laura aus, soweit mir bekannt, also da bin ich mit Körper und in meinem Körper steckt wo auch die Geistseele, welche meinen Körper steuert. Ich würde das ja mal nur Geist oder nur Seele nennen, aber geschenkt.

Nun bewege ich mich mal von Hamburg nach Berlin, Autobahn, schnelles Auto und die "Geistseele" kommt mit, immer, sie klebt wo wie an meinen Körper, sie ist angehaftet, wie auch genau nun immer das so gehen soll.

Kann sie nicht anders, solange mein Körper noch lebt?

Und wenn ich nun gegen einen Baum fahre, sterbe, tot bin, dann haftet die Geistseele nicht mehr an und geht auf die Suche nach einem neuen Körper? Wie soll das gehen, die nächste Frau in meiner Nähe die schwanger ist und deren Fötus noch nicht begeistseelt wurde, wird von meiner Geistseele besprungen?

Wie geht eigentlich Wahrnehmung von der Geistseele, also wie kann die die Welt sehen, hören, erfahren?

Halten wir mal fest, die Geistseele hat offenkundig zumindest mal eine physikalische Eigenschaft, sie ist an einem Ort in der Raumzeit. Und der Ort kann sich ändern, also hat sie auch Geschwindigkeit, relativ natürlich, und eine Weltlinie.

Aber sie hat wohl keine Farbe, keine Temperatur, keine Ladung, kein Magnetfeld, kein elektrisches Feld, kein elektromagnetisches Feld, und vermutlich auch keine Masse und erzeugt keine Gravitation, wobei sie ohne Masse immer Lichtgeschwindigkeit haben müsste.

Damit wäre doch klar, die Geistseele muss eine Masse haben, egal wie klein, sie muss eine haben, zwingend physikalisch und über die Energie-Masse-Äquivalenz hat sie dann auch eine Energie.

Oder mag wer widersprechen?

Laura_Maelle schrieb am 26.01.2024:Es waren die Begründer der Philosophie. Für mich ist das zentral.

Naja is halt so, als würde man Karl Benz mit der aktuellen Weltraumtechnik vergleichen. Benz war auch ein Gründer der Fortbewegungstechnik. Aber es ist nicht vergleichbar, weil Kenntnisstand völlig unterschiedlich war. Gehe mal nicht davon aus, das die alten Philosophen up to date waren nur weil Sie Vorreiter waren. Philosophie ist verbunden mit Wissen, und nicht mit Glaube :/

nocheinPoet schrieb:Oder mag wer widersprechen?

Selbstverständlich! Deine Argumentation ist alles andere als stringent bzw. machst du ja letztendlich auch nichts weiter als deine eigenen (wenn auch auf Laura's Ausführungen basierenden) Vorstellungen ad absurdum zu führen. Es erinnert irgendwo fast schon ein bisschen an die Polemik eines berühmten Philosophen, der seinerzeit in seinem nicht weniger berühmten Werk ganz energisch und ähnlich überzeugt gegen die Vertreter der Atomistik zu Felde zog und versuchte, die Annahme der Existenz von sog. "Atomen" ad absurdum zu führen, deren Existenz uns heute - nur 200 Jahre später - doch ach so selbstverständlich erscheint. Aber lesen wir doch einfach mal, was er damals so schrieb:

"Aber nun gar die von den Franzosen ausgegangenen Konstruktionen des Lichts aus Molekülen und Atomen sind eine empörende Absurdität. Als einen schreienden Ausdruck derselben, wie überhaupt der ganzen Atomistik, kann man einen im Aprilheft der Annales de chimie et physique von 1835 befindlichen Aufsatz über Licht und Wärme, von dem sonst so scharfsinnigen Ampère, betrachten. Da besteht Festes, Flüssiges und Elastisches aus den selben Atomen, und aus deren Aggregation allein entspringen alle Unterschiede: ja, es wird gesagt, daß zwar der Raum ins Unendliche theilbar sei, aber nicht die Materie; weil, wenn die Theilung bis zu den Atomen gelangt sei, die fernere Theilung in die Zwischenräume der Atome fallen müsse! Da sind dann Licht und Wärme Vibrationen der Atome, der Schall hingegen eine Vibration der aus den Atomen zusammengesetzten Molekülen. – In Wahrheit aber sind die Atome eine fixe Idee der französischen Gelehrten; daher diese eben von ihnen reden, als hätten sie sie gesehn. Außerdem müßte man sich wundern, daß eine so empirisch gesinnte Nation, eine solche matter of fact nation, wie die Franzosen, so fest an einer völlig transscendenten, alle Möglichkeit der Erfahrung überfliegenden Hypothese halten und darauf getrost ins weite Blaue hineinbauen kann. Dies ist nun eben eine Folge des zurückgebliebenen Zustandes der von ihnen so sehr vermiedenen Metaphysik welche durch den, bei allem guten Willen, seichten und mit Urtheilskraft sehr dürftig begabten Herrn Cousin schlecht vertreten wird. Sie sind, durch den frühem Einfluß Condillac's, im Grunde noch immer Lockianer. Daher ist ihnen das Ding an sich eigentlich die Materie, aus deren Grundeigenschaften, wie Undurchdringlichkeit, Gestalt, Härte und sonstige primary qualities, Alles in der Welt zuletzt erklärbar seyn muß: das lassen sie sich nicht ausreden, und ihre stillschweigende Voraussetzung ist, daß die Materie nur durch mechanische Kräfte bewegt werden kann. In Deutschland hat Kants Lehre den Absurditäten der Atomistik und der durchweg mechanischen Physik auf die Dauer vorgebeugt; wenn gleich im gegenwärtigen Augenblick diese Ansichten auch hier grassiren; welches eine Folge der durch Hegel herbeigeführten Seichtigkeit, Rohheit und Unwissenheit ist. – Inzwischen ist nicht zu leugnen, daß nicht nur die offenbar poröse Beschaffenheit der Naturkörper, sondern auch zwei specielle Lehren der neuem Physik dem Atomenunwesen scheinbar Vorschub gethan haben: nämlich Hauy's Krystallographie, welche jeden Krystall auf seine Kerngestalt zurückführt, die ein Letztes, aber doch nur relativ Untheilbares ist; sodann Berzelius' Lehre von den chemischen Atomen, welche jedoch bloße Ausdrücke der Verbindungsverhältnisse, also nur arithmetische Größen und im Grunde nicht mehr, als Rechenpfennige sind. – Hingegen Kants, freilich nur zu dialektischem Behuf aufgestellte, die Atome vertheidigende Thesis der zweiten Antinomie, ist, wie ich in der Kritik seiner Philosophie nachgewiesen habe, ein bloßes Sophisma, und keineswegs leitet unser Verstand selbst uns nothwendig auf die Annahme von Atomen hin. Denn so wenig ich genöthigt bin, die, vor meinen Augen vorgehende, langsame, aber stetige und gleichförmige Bewegung eines Körpers mir zu denken als bestehend aus unzähligen, absolut schnellen, aber abgesetzten und durch eben so viele absolut kurze Zeitpunkte der Ruhe unterbrochenen Bewegungen, vielmehr recht wohl weiß, daß der geworfene Stein langsamer fliegt, als die geschossene Kugel, dennoch aber unterwegs keinen Augenblick ruht; eben so wenig bin ich genöthigt, mir die Masse eines Körpers als aus Atomen und deren Zwischenräumen, d.h. dem absolut Dichten und dem absolut Leeren, bestehend zu denken: sondern ich fasse, ohne Schwierigkeit, jene beiden Erscheinungen als stetige Continua auf, deren eines die Zeit, das andere den Raum, gleichmäßig erfüllt. Wie aber dabei dennoch eine Bewegung schneller als die andere seyn, d.h. in gleicher Zeit mehr Raum durchlaufen kann; so kann auch ein Körper specifisch schwerer als der andere seyn, d.h. in gleichem Raume mehr Materie enthalten: der Unterschied beruht nämlich in beiden Fällen auf der Intensität der wirkenden Kraft; da Kant (nach Priestley's Vorgang) ganz richtig die Materie in Kräfte aufgelöst hat. – Aber sogar wenn man die hier aufgestellte Analogie nicht gelten lassen, sondern darauf bestehn wollte, daß die Verschiedenheit des specifischen Gewichts ihren Grund stets nur in der Porosität haben könne; so würde diese Annahme noch immer nicht auf Atome, sondern bloß auf eine völlig dichte und in den verschiedenen Körpern ungleich vertheilte Materie leiten, die daher da, wo keine Poren mehr sie durchsetzten, zwar schlechterdings nicht weiter komprimabel wäre, aber dennoch stets, wie der Raum, den sie füllt, ins Unendliche theilbar bliebe; weil darin, daß sie ohne Poren wäre, gar nicht liegt, daß keine mögliche Kraft die Kontinuität ihrer räumlichen Theile aufzuheben vermöchte. Denn, zu sagen, daß dies überall nur durch Erweiterung bereits vorhandener Zwischenräume möglich sei, ist eine ganz willkürliche Behauptung." (Quelle)

Und so weiter und so fort...

Damit drängen sich gleichsam gewisse (teils eher rhetorische) Fragen auf:

1. Kannst du den zitierten Ausführungen überhaupt folgen? Welche Position vertritt der Autor? Was sind seine Argumente?
2. Bist du mit der Geschichte des Materialismus bzw. der Atomistik überhaupt hinreichend vertraut? Ist dir der historische Kontext der obigen Ausführungen klar? Wie war bspw. der Stand der damaligen Chemie & Physik bzgl. der Atomhypothese? Welche Fragen waren u.a. noch offen?
3. Wie ist die Argumentation aus heutiger Sicht zu bewerten? Was folgt nun daraus insbesondere für deine Argumentation? Und was hat das Ganze eigentlich mit der Scholastik und mit der Abkehr der modernen Naturwissenschaften von derselbigen zu tun?

Und was du kannst, kann ich natürlich auch:

nocheinPoet schrieb:Hier ist dann der Physikalismus, alles ist ich bewusst oder Träger des einen Bewusstseins.

Cool, mein Körper trägt also ein Bewusstsein mit sich herum. Worin? In einer Handtasche? Oder einem Plastikbeutel? Wie genau muss ich mir das vorstellen? Und nun folgt etwas, das kennt man aus der Mathematik unter dem Begriff 'Substitution' - ich tausche einfach mal "Geistseele" durch "Bewusstsein" aus. Ferner gehe ich mal von der landläufigen Vorstellung aus, soweit mir bekannt, also da bin ich mit Gehirn und in meinem Gehirn steckt irgendwo auch das Bewusstsein...

nocheinPoet schrieb:Halten wir mal fest, die Geistseele das Bewusstsein hat offenkundig zumindest mal eine physikalische Eigenschaft, [es] ist an einem Ort in der Raumzeit. Und der Ort kann sich ändern, also hat [es] auch Geschwindigkeit, relativ natürlich, und eine Weltlinie.

Aber [es] hat wohl keine Farbe, keine Temperatur, keine Ladung, kein Magnetfeld, kein elektrisches Feld, kein elektromagnetisches Feld, und vermutlich auch keine Masse und erzeugt keine Gravitation, wobei [es] ohne Masse immer Lichtgeschwindigkeit haben müsste.

Damit wäre doch klar, die Geistseele das Bewusstsein muss eine Masse haben, egal wie klein, [es] muss eine haben, zwingend physikalisch und über die Energie-Masse-Äquivalenz hat es dann auch eine Energie.

Wer mag hier nun widersprechen...? :ask:

Ist doch albern. Solange wir nicht einmal ein Modell von Bewusstsein & Qualia haben (zur Erinnerung: selbst Schopenhauer's Polemik gegen die Atomistik folgte noch viele Jahre nach Dalton's Atommodell...), ist jegliches Diskutieren darüber (oder gar über mythologisch überladene Begriffe wie "Seele" usf.) vielleicht nicht gänzlich sinnlos, jedoch mit äußerster Vorsicht zu genießen. Es gibt einfach Fragen (der Metaphysik), die können die Menschen der Gegenwart trotz aller Arroganz, Hybris und intellektuellen Vermessenheit nicht abschließend beantworten. Damit muss man einfach leben, so man es denn kann.

gagitsch schrieb:Naja is halt so, als würde man Karl Benz mit der aktuellen Weltraumtechnik vergleichen. Benz war auch ein Gründer der Fortbewegungstechnik. Aber es ist nicht vergleichbar, weil Kenntnisstand völlig unterschiedlich war. Gehe mal nicht davon aus, das die alten Philosophen up to date waren nur weil Sie Vorreiter waren. Philosophie ist verbunden mit Wissen, und nicht mit Glaube :/

Sorry, aber das Rad wurde schon weitaus früher erfunden, die Gründer der Fortbewegungstechnik - geheiligt sei ihre Genialität - lebten also auch schon im frühen Altertum. :trollking:

Noumenon schrieb:1. Kannst du den zitierten Ausführungen überhaupt folgen?

Vermutlich könnte ich folgen, wenn ich mir die Mühe machen würde, es so zu lesen, mache ich mir aber nicht, was sagt Dir denn der Begriff "Absatz" im Kontext mit "Lesbarkeit"?

Kannst das gerne noch mal vernünftig einstellen, mit sinnvollen Absätzen.

Und dann hab ich eben Deinen Beitrag so mal grob überflogen, und sehe ganz viele Fragen, dass ist natürlich Eristik ganz einfach für Kinder, dem Gegenüber mal so richtig viele Fragen stellen, damit er ganz viel zu tun hat.

So wird das sicher nichts mit uns hier werden.

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