Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

das sind dann gedanken, die vom bewusstsein durchdrungen sind und keineautonomen
gedankenmuster, die vom ego herrühren.

@Schdaiff

"in unserer Schule setzt man bei schweren Fragen oft ein blubb ein"

Und bei leichten blah blubb...

Definiere "Blubb"^^

:D

"was bedeutet das für das Ego hinsichtlich der Erkenntnis..."

Ich schriebdazu:
So mehr sich ein Mensch von seinem Ego befreit, umso mehr wird er "Erkennen".
(Ich fasse Freuds Unterteilungen in Es, ich, und Über-ich zusammen, für mich sind dasnur Abstufungen, Unterteilungen ein und der selben Sache)

@neoschamane

das "ego" selbst ist ein pol der dualitaet ...

man koennte "annehmen" dasego waere ich, also subjekt, aber was wenn ich ueber mich nachdenke, wenn ich mein "ego"mein ich selbst zum "objekt" mache, wer denkt dann nach und vor allem "worueber"

Eigentlich ist es ja auch ein und diesselbe Sache, ob man nun über sich oder etwasanderes nachdenkt, oder?!

Versuchen wir nicht grad ebend in diesem post auch die "wahrheit" herrauszufinden ? Alleswas für uns doch so logisch erscheint könnte eine illusion und täuschung sein. Bzw wasdenkt ihr ?

Ja das könnte man durchaus so sehen. Auch René Descartes hatte das schon erkannt, als ermit seiner 2. Meditation zu der ERkenntnis kam ich denke also bin ich.

hier maldie 2. Meditation:

Wenn ich aber zweifle, so kann ich selbst dann, wenn ichmich täusche, nicht daran zweifeln, dass ich zweifle und dass ich es bin, der zweifelt,d.h. ich bin als Denkender in jedem Fall existent. Doch woher weiß ich, ob das was mitmir geschieht, Zweifeln ist, ob ich mich täusche, dass ich "ich" bin und dass ich "bin"?

Ich finde das wirklich treffend formuliert, zeigt es doch, dass der menschlicheGeist, eigentlich nichts verifizieren kann. Ein jeder von uns kann noch nicht einmal dieeigene Existenz wirklich beweisen.

Aber das ist ja auch das Problem unsererLogik, wir können nichts verfizieren, wir können immer nur falsifizieren. Finden wir keinArgument, das ein anderes als Unwahr beschreiben kann. So gehen wir von der Wahrheit aus.

Gruß

Ragnat

Man kann verifizieren, Ragnat.

Was Du ansprichst ist wohl das Problem mitder "Sprache" (wenn man "Wissenschaft" mal als "Sprache" bezeichnen will).

wir können immer nur falsifizieren. Finden wir kein Argument, das ein anderes alsUnwahr beschreiben kann, so gehen wir von der Wahrheit aus.

Wir können aberauch etwas erleben/erkennen, was uns unmöglich zu kommunizieren scheint und dann fehlenArgumente in "beiden" Richtungen, logischerweise.

Hier besteht dann wiederGefahr den Inhalt duch das "Gefäß" zu verfälschen, also das Verwässern von Erkenntnis imDienste der Kommunikation.

Ich finde hier drehen wir uns im Kreis...

Ich finde ja das wir uns hier schon die ganze Zeit im Kreis drehen. Als was wir erfahren,können wir nicht bestätigen, weil wir uns selbst nicht bestätigen können. Wir können nurversuchen es zu widerlegen. Gelingt uns dies nicht, dann sprechen wir von Wahrheit.

"Wir können aber auch etwas erleben/erkennen, was uns unmöglich zu kommunizierenscheint und dann fehlen Argumente in "beiden" Richtungen, logischerweise. "

Daserlebte/erkannte wird aber immer durch unseren subjektivismus verfälscht, ohne ihn könnenwir nicht, das liegt einfach an der Psysiologie des Gehirns. Somit kannst du alsdenkendes Wesen (sofern du den BIST) dich auch mit dir selbst auseinandersetzen und alleswas du zu stande bringen wirst, ist nur das du versuchst etwas das in dir ist zuwiderlegen. Wenn dir das nicht gelingt, wirst du es als Real ansehen.

Gruß

dat dingens dainter *fg*

cogito, ergo sum ---- ein Ausspruch des universellen Zweifels



Wennman nun davon ausgeht, daß die Sinne einen sicher täuschen können und da es aber das Zielist, nur richtige Aussagen über die Welt zu finden, so ist es nötig, an seinem bisherigenWeltbild zu zweifeln. Zweifelt man aber an allem, dessen man sich bisher gewiß war -daran, daß es die Welt gibt, daß es sie so gibt, wie man sie sich vorgestellt hat, sogardaran, daß es einen selbst tatsächlich gibt - so bleibt eine Tatsache unbestreitbarbestehen, die Tatsache, daß man zweifelt. Wer zweifelt, muß existieren, und da zweifelneine Art zu denken ist: wer denkt, existiert oder "cogito, ergo sum"; ich denke, also binich.
Mit dem "universellen Zweifel" zeigt Descartes so, daß das bewußt seiende Ichexistiert. Der Zweifel am Bewußtsein über die Welt führt so zum Selbstbewußtsein.
Descartes geht davon aus, daß das Denken nicht nur ein Zeichen für die Existenz desIchs ist, sondern daß das Denken die Hälfte der Existenz des Ichs ausmacht. Die andereHälfte ist der Körper. So ist die ganze Welt für Descartes zweigeteilt, in die Körper,die man an ihrer räumlichen Ausdehnung erkennen kann, und in den Geist, den man daranerkannt, daß er denkt.

@roadricus

"Versuchen wir nicht grad ebend in diesem post auch die "wahrheit"herrauszufinden ? Alles was für uns doch so logisch erscheint könnte eine illusion undtäuschung sein. Bzw was denkt ihr ?"

Genau, ein Grund warum ich Begriffe, wie"behaupten", "meine Meinung" benutze, um das Geschriebene anfechtbar zurückzulassen, sodass andere noch mal näher darauf eingehen können. So verstehe ich es zumindestens mitder Erkenntnistheorie. Das jeder etwas beistreuert, sodass man aus den Teilwahrheiteneine Wahrheit ableiten kann. ;)

@choda

Dem stimme ich 100prozentig zu, Dualismus zwischen Körper undBewusstsein. Besser hätte man es nicht schreiben können. :)

Link: www.allmystery.de (extern)

mensch das hatten wir schon mal.

hier Descartes

Natürlich hatten wir das schon Choda mein Freund :o)

Aber es passt eben so gut,das ich es nocheinmal verhorgekramt habe.

Das einzigst striittige an Descartesbleibt seine Schlussfolgerung der Körper. Er verbindet das Ich mit dem Körper in dem eres halbiert und sagt, die eine Hälfte sei der gedankliche Prozess. Die andere Hälfte derKörper. Das führt in meinen Augen aber zu ungewöhnlichen annahmen.

WEr Wind zumBeispiel hat keinen Körper im klassischen Sinne, es erscheint uns auch so, als denke ernicht, wie ist er nun zu verstehen?

Oder ein Stein, hat er ein Ich oder hat erkeines? Nach Descartes käme ein halbes heraus.

Das alles hatten wir wie gesagtschon im anderen Thema. ISt aber auch egal.

Wo ich auch nochmal an den Satz vonDescartes erinnern möchte.

Doch woher weiß ich, ob das was mit mir geschieht,Zweifeln ist, ob ich mich täusche, dass ich "ich" bin und dass ich "bin"?

Diesen Zweifel verwirft Descartes mit seinem Ausspruch. Was aber wenn es ausser demZweifel garnichts gibt?

DEscartes geht in meinen Augen etwas zu schnell vor, erkann nciht bestreiten das er ist, da er denkt zu denken.

Genauso könnte man aberauch behaupten er denkt das er denkt, wird aber gedacht. Was dann als schlussfolgerungbedeuten würde, das er eben nicht ist, sondern etwas ist.

Gruß

Ragnat

@Ragnat

"WEr Wind zum Beispiel hat keinen Körper im klassischen Sinne, eserscheint uns auch so, als denke er nicht, wie ist er nun zu verstehen?

Oder einStein, hat er ein Ich oder hat er keines? Nach Descartes käme ein halbes heraus."

Wind ist denke ich mal ein schlechter Vergleich, da wird keine Materie bewegt, bzw.Wind bewegt zwar Luftmoleküle, aber besteht selbst nicht aus Materie.
Der Stein, ja,möglich, wenn alle Materie aus einem fliessenden Enerigefluss besteht. Was ich mir gutvorstellen kann, nach wissenschaftlichen Erkenntnissen.

"Nach Descartes käme einhalbes heraus."

Ich glaube nicht, dass das so gemeint ist mit dem halben Ich. Esist ein Ganzes wie der Körper auch ein Ganzes ist. Aber nur beides zusammen ergibt einenSinn. Teilen bedeutett in diesem Fall nicht, den Apfel in 2 Hälften zu schneiden, fürmich zumindestens. Eher die Schale und den Kern voneinander getrennt zu betrachten.

"Diesen Zweifel verwirft Descartes mit seinem Ausspruch. Was aber wenn es ausser demZweifel garnichts gibt?"

Genau darum geht es ja im Prinzip herauszufinden ob esnur den Zweifel gibt. Ich zweifele, dass es nur den Zweifel gibt. Aber ich denke schon,dass man über den Zweifel hinauswachsen kann. ;)
Ich kann nur von mir aus sprechen,da ich schon oft Erfahrungen gemacht habe, ohne vorher einen Zweifel zu besitzen und dassdas dann auch die beste "Entscheidung" war, die ich treffen konnte in Bezug aufGlücklichsein. :)

"Genauso könnte man aber auch behaupten er denkt das er denkt,wird aber gedacht. Was dann als schlussfolgerung bedeuten würde, das er eben nicht ist,sondern etwas ist."

Wie wäre es mit einem denkenden Etwas, dass den Dualismusvereint?

man koennte "annehmen" das ego waere ich, also subjekt, aber was wenn ich ueber michnachdenke, wenn ich mein "ego" mein ich selbst zum "objekt" mache, wer denkt dann nachund vor allem "worueber"

Hm vlt könnte man das so erklärn... Sieht man seinEgo hauptsächlich als Subjekt neigt man mehr zum Egoismus... Sieht man sein Ego mehr alsObjekt neigt man zum Altruismus...

Wobei ich denke, das man bei "objektiv" einwenig vorsichtig betrachten muss... Ich denke in Wahrheit ist eine jede Betrachtung deseigenen Egos eine Subjektive Betrachtung.... selbst wenn du es "von außen"betrachtest.... Die Gedankenvorgänge sind von dir iniziiert...

=>das sinddann gedanken, die vom bewusstsein durchdrungen sind und keine autonomen gedankenmuster,die vom ego herrühren.

@saras
blubb macht ein Fisch wenn er spricht oderFrau Feld... äh Poht (wie schreibt man die ??? ) in der Werbung.. hehe ka ... wohl nachdem Motte also ja blubb ^^

Zu Descartes u.f.:

Besonders der Satz:
Genauso könnte man aber auchbehaupten er denkt das er denkt, wird aber gedacht. Was dann als schlussfolgerungbedeuten würde, das er eben nicht ist, sondern etwas ist.

Da verfängt mansich wieder in einer Reihe von Illusionen... aber wo sollen die begründet sein... Es kannnichts allein stehn, es gibt immer einen Grund .... irgendwie, irgendwoher.. und daherist das Zweifeln daran, dass man IST unnötig. Aber man kann immer noch zweifeln was manist.

>Wie wäre es mit einem denkenden Etwas, dass den Dualismus vereint?

grade das"denkende etwas" schaftt ja den Dualismus ;)

@Schdaiff

"Hm vlt könnte man das so erklärn... Sieht man sein Ego hauptsächlichals Subjekt neigt man mehr zum Egoismus... Sieht man sein Ego mehr als Objekt neigt manzum Altruismus... "

Gute Erklärung und durchaus vorstellbar. Selbstlosigkeit undEgoismus sind bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt. Das gefällt mir. :)

"Ich denke in Wahrheit ist eine jede Betrachtung des eigenen Egos eine SubjektiveBetrachtung.... selbst wenn du es "von außen" betrachtest.... Die Gedankenvorgänge sindvon dir iniziiert... "

Iniziiert vieleicht, aber dennoch steuerbar. Oder besser,gesteuert durch die Erfahrung. Und wenn nicht gesteuert durch die Erfahrung, gesteuertvon der Umwelt in Bezug auf Beeinflussung des Selbsts durch äußere Einflüsse.

Ich denke es ist sinnvoll einige Begrifflichkeiten als wahr zu setzen. Jedenfallsdiese wo wir übereinstimmen, falls es überhaupt schon eine einheitliche Übereinstimmunggibt, sonst muss ich Ragnat recht geben, dass wir uns wirklich nur im Kreise drehen. Mirist schon ganz schwindelig. :D

@neoschamane

Das ist plausibel. :)

Alles was ich erkennen, sehen, fuehlen oder denken kann ist nicht mein _Ich_, ist nichtsubjekt sondern objekt. Der Gesehende ist niemals der Sehende.

"wir"identifizieren uns mit etwas, das wir nicht sind ;)

ich halte nicht viel von dem"cogito ergo sum", von dem cartesianisch/newtonschen "modell" ...

Wie war das in dem anderen Thread? Wo ist das Universum? In unserem Kopf. :D

Ja,das ist auch der Punkt zu dem ich immer mehr in der Physik gelange, je mehr ich michdamit auseinandersetze. Aber wir sind nun mal auch ein "Denken" und "Etwas", sprich wirsind.
Aber wenn wir den Dualismus erschaffen, dann erschafft auch irgendein Dualismusuns. Und da bin ich dann beim Multiversum angelangt, wenn ich mal weit ausholen darf. ;)

Hm, ...

habt Ihr meinen Post zu Gott und gut und böse gelesen, habe ich hier soin einige Threads gestreut.

Da beschreibe ich wie wir anfangen das Alles zuzerlegen, und den Teilen Namen zu geben.

Wie die Gegensätze entstehen.