Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

Naja der Wille an sich denke ich ist erst mal frei. Und zwar komplett. Alles möglicheund
unmögliche kann man wollen. Wie das dann in der Realität klappt zeigt dann wiestark dein
Wille wirklich ist. Allerdings spielen da auch andere Faktoren eine Rolle,so wie
Selbstbewusstsein und/oder Glaube.

Von Grund auf ist der Wille frei...Aber er
wird von jede Menge anderen Sachen beeinflusst... Ich denke mir das man beieiner
definition von Willen nicht umhinkommt diese Dinge anzusprechen. Man mussbeachten, dass
der Wille nie allein steht. ich würde den willen als Konglomerat dermenschlichen Psyche
(also, Bewusstsein, Selbstvertrauen, Glaube etc...) beschreiben,der die einzige Aufgabe
hatt die Bedürfnisse in letzter Instanz umzusetzen.

eigener wille und vorherbestimmung, muss sich das eigentlich ausschließen? dasvorherbestimmte, könnte man als karma des vorlebens ansehen. jedoch kann man dieses auchtilgen.

Ja du sagst es Prädestination. Man kommt in eine Situation, die das Karma bestimmt...aber der Wille, als Instanz zwischen dem Sein und dem Handeln bestimmt dann wie du dieSituation nutzt.

Jetzt raucht mir aber der Kopf.

Werde den Thread hier noch einige male lesenmüßen, um überhaupt vernünftig einsteigen zu können.



So im ganz grobenwollte ich kurz was zum Problem der Sprache einbringen.
War ja eh schon das Thema.
Ist es nicht so, das die Bedeutung der einzelnen Worte variert? Also Transformationdes Inhaltes im Gebrauch und so? Man wo hab ich das her? Logisch ist es mir eigentlich,hab nur grad einen Blackout.^^
Mir wird es wieder einfallen.
Aber was ist mit derSprache der Mathematik? Diese Sprache ist doch präzise?
Hilfe.


Sonstnoch kurz was Schopi:

Kants Ding an sich war für Schopenhauer zwar auchunerkennbar (wir sehen immer nur das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen), jedochnicht unerfahrbar. Durch eine Selbstbeobachtung unserer Person können wir uns dessengewiss werden, was wir letzten Endes sind: Wir erfahren in uns den Willen, er ist dasDing an sich. Dieser sei nicht nur die Triebfeder allen Handelns von Mensch und Tier,sondern auch die selbst grundlose Ursache hinter den Naturgesetzen. Die Welt seiletztlich blinder, vernunftloser Wille.

Den Rest lasse ich mal weg weil er hiereh schon das Thema war. (ist)

Entschuldigt, wenn ich damit irgendwas wiederhole,jedenfalls ist dies auch ein Blatt des Baumes. So und jetzt fange ich den Thread nochmalvon vorne an.
Was für ein Input, Danke Leute.

Ist es nicht so, das die Bedeutung der einzelnen Worte variert? Also Transformationdes Inhaltes im Gebrauch und so?

Jeder verbindet eben was anderes mitgewissen Wörtern.... allerdings benutzen viele Menschen auch Wörter ohne genau zuüberlegen was das denn genau heißt, oder was sie selbst damit sagen wollen...andererseits ist die Sprache nicht flexibel genug alles auszudrücken, was der Mensch dennso zu fühlen vermag...


Aber was ist mit der Sprache der Mathematik?Diese Sprache ist doch präzise?

Nur für bestimmte spezielle Bereiche... Sieist zwar präzise, aber sie hatt ein großes Problem, das jede Sprache hatt: Sie ist nichtuniversell.

Es gibt keine Sprache mit der man alles ausdrücken kann.... naja esgibt doch eine, aber nur eine: Die Musik, denn sie arbeitet nicht mit Beschreibungensondern mit Gefühlen.

Die beste Sprache ist die nonverbale Sprache.

Eine Geste sagt oft mehr alstausend Worte, außerdem ist sie klar und unmissverständlich.

@Schdaiff

"... allerdings benutzen viele Menschen auch Wörter ohne genau zuüberlegen was das denn genau heißt, oder was sie selbst damit sagen wollen...andererseits ist die Sprache nicht flexibel genug alles auszudrücken, was der Mensch dennso zu fühlen vermag..."

Das denke ich auch.


Ich sehe hier eingrosse Diskrepanz bei dem Begriff "Willen" auf uns zurollen. :D

Vielleichtsollte man den Begriff aus "mindestens" 2 Perspektiven betrachten, z. B. der "selbstlose"und der "egoistische" Wille. Das dazwischen könnte dann als Synthese betrachtet werden.(ein ein wenig strategischerisches Vorgehen vielleicht um auf einen wirklichdurch"dachten" Konsens zu kommen?)
Und vor allen Dingen müsste man auch dieAbweichung in Bezug auf das Verb "wollen" in Augenschein nehmen. So zumindestens wie"wollen" in der heutigen Gesellschaft größtenteils verstanden wird.

Ich werdedazu auch noch was Ausführlicheres schreiben, sobald mir mehr Raumzeit zur Verfügungsteht. :)

@Schdaiff

Was ich zum Thema Sprache meinte ist eher, das sich die Bedeutung derWorte schlagartig ändern kann, von einen Satz auf den nächsten.
Wir reden von einerPerson. zB. Clint Eastwood. Wir reden über seine Western. Damit meinen wir dann abertatsächlich nicht mehr diesen einen Clint Eastwood, sondern einen Westernheld. Dereigentliche Clint ist dann nur noch die Ausgangsbasis. Ein Bild. Wir meinen gar nichtClint Eastwood, wir reden über ein Bild das wir Clint nennen. (und das uns an Clinterinnert)
Ach so richtig gefällt mir mein Beispiel nicht.
Ich werde eshoffentlich noch besser erklären können. Ich stehe auf dem Schlauch.

Das Mathenicht die Lösung aller Dinge sein kann, ist klar. Was sagt Mathe über Ethik zB. aus? Ichglaube garnix.
Aber lässt sich damit nicht dennoch irgend etwas erkennen? Bin mir dagar nicht so sicher.

Dein Beispiel mit der Musik gefällt mir nicht so gut.Musik kann bei verschiedenen Zuhörern verschiedene Gefühle auslösen.

FürSchopenhauer ist die Musik aber auch eines der Dinge, mit der man sein (frustriertes^^)Dasein überwinden machen könne.
Da denke ich oft drüber nach und verstehe esvermutlich nicht richtig.

Der Thread hier hat bei Allen das selbe Thema. Aberdie Vielfalt darin, Wittgenstein, Popper, Kant, Crowley etc. pp. verknotet meinen Kopf.
Aber langsam komme ich rein.

@jimmybondy

zu den woertern und der sprach bzw. zur (sprachlichen)kommunikationim allgemeinen

vom "technischen" standpunkt aus braucht man fuer"informationsuebertragung" einen sender und einen empfaenger. wesentlicher punkt dabeiist, das beide (sender UND empfaenger) die gleiche "liste" an codierungs und decodierungsinformation vorliegen haben, sonst kommt es zu keiner verwertbaren uebertragung (siehez.B rechner die auf die "falschen" protokolle eingestellt sind)

fakt beimlebenden organsimus ist halt, dass keine 2 organismen das exakt gleiche nervensystemvorliegen haben. eines der elementarsten "phaenomene" bei unserer "kommunikation ist dochdas "missverstaendnis"

nach maturana z.B, darf man sprache nicht als(symbol)system zur uebertragun von information betrachen, weil da eben keine informationuebertragen wird.

@sarasvati23

Dein Beispiel im Bezug auf die Sprache anhand des Wortes Wille isteine andere Sache als mein Einwand. Dennoch ist er genauso wichtig und nicht zuvernachlässigen.
Im Bezug auf das Thema hier müßte der "Wille" aber dennoch klarerdefiniert sein.
Er ist "Das Ding an sich" in der Erkenntnistheorie.
Oder seheich das falsch?
Wirklich ein schönes Beispiel zur Problematik in der Sprache.
Ichpersönlich meinte aber noch wie gesagt eine andere Komponente.

@neoschamane

Ja, das hattest Du glaube ich vor ein paar Seiten eingebracht.
Voreingenommen muß ich aber behaupten, das da Infos fliessen.
Meine Ergänzungstellst sowas in der Art da, das der eine die Bedeutung (zB. Clint) benutzt aberumwandelt, der andere dies auch versteht und auch der Umwandlung folgt. Aber imNormalfall sind sich nicht beide darüber bewusst.
Und es kann zu Fehlern in derÜbertragung kommen, wenn der eine mal nicht mit umwandelt.
Aber maturana sagt, dasdies praktisch nie der Fall wäre? Sprache eine 0- Information ist? Puuuh, grausam.^^

ganz stren betrachtet wird da "energie" uebertragen. was "verlaesst" dich und was"erreicht" den anderen ? schallwellen ;)

"uebersetzt" decodiert wird imempfaenger, also fliesst mal schon aus der betrachtungsweise heraus keine "information"

@neoschamane

So klar ist mir das nicht. Beim Radio fängt es an zu rauschen, wennder Empfang nicht so Top ist. Aber dennoch kommt noch Musik raus.
Gut, Schallwellensind bei Sprache der Träger. Warum auch nicht? Alles mögliche kann Informationsträgersein.Nehmen wir Cds. Diese haben gegen zB. leichte Kratzer eine Fehlerkorrektur eingebautund funktionieren dann immer noch. Und die Dinger haben analog/digital Wandler. Da wirdInfo auch erst umgewandelt um am Ziel anzugelangen.
Ne das leuchtet mir nicht ein,wieso generell gar keine Information fliessen soll.
Alles ist Energie, alles fliesst.Alles wird umgewandelt.
Ok, wenn seine Theorie alles betrifft und nicht nur dieSprache, dann verstehe ich es besser. Aber so ist es wohl nicht?

siehe weiter oben ;)

bei technischen geraeten liegt eben eine "liste" vor unddie ist im sender und empfaenger gleich( sihe auch computer die kommunizieren wollen aberjeder ein anderes protokoll eingestellt haben)

wir menschen haben alle ein"anderes" protokoll ;)

@neo

Ich kann das Problem nur auf absoluter oder sehr präziser Basis erkennen.

Grob gesagt möchte meine Frau zB. kochen und fragt mich, was ich essen will.
Ich verstehe die Frage, das ist der eine Teil. Der andere Teil ist, das ich zB. mitPizza antworte. Später steht dann eine Pizza auf dem Tisch.
Wie soll diedahingekommen sein, wenn nicht durch Sprache, durch meine Information? Durch unsergemeinsames Protokoll? (deutsch) Ins Internet kommste ja auch mit Apple oder Pcs. Diehaben auch nicht das selbe Nervensystem und können dennoch sich verständigen.

Wie gesagt, bei Fragen zur Erkenntnistheorie, Grenzen und letzten Dingen wieabsoluter Wahrheit kann ich die Theorie nachvollziehen. Aber eben nicht generell. Eine 0Information kann ich nicht verstehen. Hab mich aber auch nicht mit diesem Philosophenbefasst. Vielleicht weiss ich irgendwas zentrales nicht, worauf diese Theorie aufbaut.

resonanz ;)

@jimmybondy

Ich glaube die Mathematik ist nur nützlich als Werkzeug um die Naturzu beschreiben. Mehr nicht. Hier geht es ja hauptsächlich um die Sprache und Begriffe.Erkenntnistheorie eben.

"Im Bezug auf das Thema hier müßte der "Wille" aberdennoch klarer definiert sein.
Er ist "Das Ding an sich" in der Erkenntnistheorie.
Oder sehe ich das falsch?
Wirklich ein schönes Beispiel zur Problematik in derSprache."

Das stimmt, dem Willen können auch noch Adjektive wie frei, fremd- undselbstgesteuert, etc. angehängt werden. Das Wort "Willen" ist in der Tat ein gutesBeispiel für die Unzulänglichkeit der Sprache. Aber deshalb gibt es auch diesen Threadhier, denke ich, um Begriffe zu differenzieren und um sie dann richtig anwenden z. B..

@Schdaiff

"Die Musik, denn sie arbeitet nicht mit Beschreibungensondern mit Gefühlen."

Da kann ich auch nur zustimmen. Musik vermittelt auch einGefühl von Freiheit. (Bei mir zumindestens, wenn ich auf der Tanzfläche einer Technopartystehe.:))
Und Bach z. B. löst ein komplett anderes Gefühl aus, das in RichtungFaszination geht, z. B. wenn man mal genau auf die Komposition der Noten achtet. Da hörtman praktisch das Genie raus. ;)

@neoschamane

Ich weiss, was du meinstmit der Informationsübertragung, aber ist es zwingend >nicht<möglich mit der Sprache?
Ich denke schon, dass es funktionieren kann. Auch wenn die Information individuellaufgefasst wird, so kann man trotzdem davon ausgehen, dass man zumindestens größtenteilsverstanden wird. Okay, es gibt wohl auch Ausnahmen, die einer Wand gleich kommen, aberdas kommt ja auch immer auf jeden selbst an.

"Resonanz"

:D(auch eineMöglichkeit der Betrachtung, aber gehört das hier hin?!)

...aber ist es zwingend >nicht< möglich.... soll das heissen, wo sind die Worte hin?:D

Ja genau Resonanz.

Welche?

In der Physik, Chemie, Philosophie,soziologisch oder im Sinne von Aufmerksamkeit?

Noch ein schönes Beispiel.^^

Ok, alles ist (un)klar.
Hab jedenfalls drüber nachgedacht und glaube, dasmaturana sämtliche Kommunikation meint und nicht nur die Sprache.

Euer Beispielmit der Musik ist nett, aber eher individuell zu bewerten.

@saras
Vielleicht sollte man den Begriff aus "mindestens" 2 Perspektivenbetrachten, z. B. der "selbstlose" und der "egoistische" Wille. Das dazwischen könntedann als Synthese betrachtet werden.

Hm ich denke der Wille ist immer eineSynthese (ja habsch ja gesagt), daher muss man jeden Willen genauer beschreiben, denn derWille hatt keine adjektivische Definition, die immer zutrifft, er ist immer anders zubeschreiben... Also der Wille an sich erst mal neutral und davor kannst du dann jedesbestimmte adjektiv reinhaun *g*. Also ich finde so ist es am besten... dann macht es dieBeschreibung genauer, wenn auch aufwendiger... aber wir sind ja auch auf der Suche nachder Erkenntnis und nicht nach der Siegerrose von Frau Müller-Wüpperfürth (Hier danke ichmeinen Deutschlehrer für seine netten Komentare).

Ich werde dazu auch nochwas Ausführlicheres schreiben, sobald mir mehr Raumzeit zur Verfügung steht.
Eineinteressante Aussage... Hm,...

@jimmybondy
Ja ... ich denke ich habverstanden. Aber darin sehe ich weniger das Problem, denn man versteht es dennoch alsZuhörer was gemeint ist.

Aber lässt sich damit nicht dennoch irgend etwaserkennen? Bin mir da gar nicht so sicher.
Natürlich lässt sich etwas erkennen.Durch die Mathematik kann man sogar vorraussehen wie sich bestimmte Sachen verhaltenwerden. Das ist gaaaanz wichtig, z.B. in der Architektur.

Dein Beispiel mitder Musik gefällt mir nicht so gut. Musik kann bei verschiedenen Zuhörern verschiedeneGefühle auslösen.
Ja genau diesen Einwand habe ich erwartet *g* ... Da haben wirwieder das Problem, das Menschen Sprache anders auffassen. Das gilt auch für die Musik.Aber ich sagte auch nicht, das jeder die selben Gefühle hatt, bei der Musik, sondern dassdie Musik in der Lage ist jedes Gefühl hervorzurufen und von daher als "universelle"Sprache angesehen werden kann.

Aber dennoch gibt es sogar ganz spezielle Musterder Musik die unterbewusst und letztlich auch bewusst ganz bestimmte Gefühle hervorrufen.