Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

582 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Philosophie

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

29.12.2006 um 14:19
Hu hu, da bin ich wieder, in meinem Lieblingsthread. :D

Das war schon ein

Ding mit Gondolfino, besonders da wir keine gemeinsame Bekannten haben,
welche
Uns mal diese Seite hier empfohlen hätten oder so.
Jo und wir hattenuns durch
gleichzeitigen Umzug in verschiedene Städte für ein paar Jährchen irgendwieaus den Augen
verloren.
Irgendwie haben wir dann den Kontakt vor einigen Wochenwieder hergestellt
und beim zweiten Treffen zufällig und erstaunt festgestellt, daswir beide Allmyuser sind
und uns von hier kennen, ohne halt gewusst zu haben, werdahintersteckt!
Irgendwie
auch eine Frage der Erkenntnis, würde ich meinen,loool.

Lieber coelus


Ich stelle fest, das mir meine eigenen Textehier keinen Spaß mehr bereiten.
Viel
blah blah und inhaltlich wenig mit zuvielWiederholung.
Tatsächlich habe ich mich in
doch Recht kurzer Zeit, also innerhalbvon ein paar Wochen, im Bezug auf das Thema sehr
geändert und diese alten Worte sindnun nicht mehr bedeutsam, ich glaube nicht mehr an
sie. Zu größeren Teilen zumindest.

Jedoch meine ich schon ein Weilchen zu
wissen, das wir Uns ein paar Teiledieser Reise eigentlich nicht angeschaut oder sie gar
nicht erst erreicht hatten.Jedoch fällt es mir ziemlich schwer, da präziser zu werden.

Abzielen würde ichaber zB. nochmal auf den Punkt des gemeinsamen Selbst.


Was hätte ich sonstnoch so finden können? Irgend etwas allgemein wichtiges?
Es
ist nicht so, das mirnoch etwas fehlt. Ganz im Gegenteil, ich bin ein großer Gewinner
dieses Threads. Aberes ging doch ziemlich schnell zu Ende und Du hattest dezent
angedeutet, das nocheinige neue Fragen aufgeworfen werden würden. Und die würde(will)
ich auch noch gernekennen lernen.


melden
Anzeige

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

07.04.2007 um 13:36
et voila: zurück aus der in sich tiefen befindlichen Versenkung. vielleicht kann man hierja mal wieder ein wenig auf die Erkenntnis und absolute Wahrheit eingehen. : )

zuallererst, kann durch/über die Sprache als Erkenntnismittel überhaupt die absolute,bzw. allgemeingültige Wahrheit erlangt werden? ich denke jedenfalls nicht.

seisie nun in Form von Sprechen, rationalen Analysieren, jegliche Art von Denkprozesseneigentlich. und jeder verfügt über ein anderes(eigenes) Denk-, Sprachmuster, geprägtdurch empirisches und angeeignetes "Wissen".
über die Sprache kommt man sogesehenschon mal nicht zu einer Übereinstimmung. dazu müsste das "Wissen" eines jedenhundertprozentig auf ein und dasselbe Schema passen. und das tut es ja bekanntlicherweisenicht. *g

die "Sinnesempfindungen" werden, ohne dass man sich zum großen Teiledarüber bewusst wäre, interpretiert und "realisiert", bzw. wahrnehmbar gemacht. wie beimersteren sind das Vorgänge, die innerhalb unserer Selbst stattfinden. hören, sehen,fühlen(physisch) etc. wird durch neurologische Prozesse interpretiert, sodass wir dieäußeren? Ein?drücke wahrnehmen können.

schlussfolgernd: das Außerhalb unsererSelbst ist nicht verifizierbar. eine durchaus mögliche Annahme wäre, ein jedes Ich istein einzelnes "geschlossenes" (Thermodynamik) System. und darauf und auf den vorherigenAnnahmen beruhend findet auch kein Informationaustausch mit dem Außen statt. das ist aufden ersten Blick unlogisch, aber darauf komme ich noch zurück.

auf diese Arteinen Konsens zu erlangen ist schier unmöglich, wenn, dann können nur Ähnlichkeitenfestgestellt werden, wie es erfahrungsgemäß auch der Fall ist.

weder dieWahrnehmung noch die Sprache führen also zu "der Erkenntnis".

aber, *g um nochmal auf die Ähnlichkeiten zurückzukommen.

denn da wirft sich die Frage auf:Ähnlichkeiten wovon?
Ähnlichkeiten, bzw. Abbilder setzen nämlich ein "zugrundeliegendes" Bild voraus, von dessen die Abbilder/Kopien abgezogen werden können. (beiKopien gibt es immer Informations"verlust" ;))

daraus ließe sich schließen, dasses doch eine absolute Wahrheit geben kann, die aber eben nicht über Sprache und/oderWahrnehmung "erkannt" werden kann. auf diesen beiden Wegen findet sogesehen kein"korrekter" Informationsaustausch statt oder das, was normalerweise für/alsInformationsaustausch gehalten/interpretiert wird ist nicht absolut, sondern individuellund findet nur innerhalb unserer Selbst statt.

aber welche Möglichkeiten bleibendann um die Ähnlichkeit der Projektionen, Illusion, Umwelt, eigene Realität oder wieimmer man es benennen will, zu erklären? bei einem geschlossenen System findet einInformationsaustausch statt.

diese Frage lasse ich erst einmal offen im Raumstehen. ;)

hehe, oder vielleicht gibt es auch Einwände. : )


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

07.04.2007 um 14:48
Hallo sarasvati23

Wenn ich jetzt nur Deinen aktuellen Text anschaue so setzt dervorraus, das es sowas wie eine absolute allgemeingültige Wahrheit generell gäbe.
Unddiese vielleicht auch ausserhalb von Uns.
Und genau da bin ich mir jetzt (mal wiederoder so) nicht darüber im klaren, ob es sowas überhaupt geben könnte.

Ob unsergemeinsames Wissen absolut auf irgendein Schema passt so würde ich das direkt mit "ja"beantworten. Den es kommt hier nur auf das Schema an.
Und ist dieses Schema auf daswir Uns einigen würden sehr einfach gehalten würde auch schon sehr einfaches Grundwissengenügen, welches sich auch nicht unterscheiden bräuchte. Aber sicher schwebt Dir da jakomplexeres Wissen vor. Aber dennoch, ich sehe da mehr als nur ähnlich. Wir könnenübereinstimmen, es so ähnlich sehen oder verschieden sehen.
Das macht es schwierigfür mich, Deine weiteren Schlußfolgerungen als die einzige Möglichkeit zu betrachten.
Auch bin ich der Meinung, das es bei Kopien , wenn wir nen Fotokopierer mal nichtgrade als Beispiel nehmen, es auch keinen zwingenden Informationsverlust gibt.

Zb. die Intuition welche coelus hier vorstellte, könnte die Begrenzheit der Spracheeventuell überbrücken.

Ich kann da im Moment noch nicht viel zu sagen, bin vielzu sehr meinem alten Weltbild verhaftet, jedoch sind mir in der letzten Zeit Dingepassiert die ich früher nicht wahrgenommen und auch nicht geglaubt hätte und die ichdarüber hinaus auch noch als magisch angesehen hätte.
Ich möchte jetzt aber keineBeispiele nennen da sie mir als Beleg zu difus, zu ungreifbar, halt zu intuitiv^^ sind.
Dies ist dann zwar eben keine Wort-Sprache mehr, aber dennoch eine Wahrnehmung.


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

07.04.2007 um 16:46
ahja der baum war nicht zufällig ne engelstrompete oder so?


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

07.04.2007 um 17:06
Hallo jimmy,


die "Sprache" mal wieder. *g

"Wenn ich jetzt nurDeinen aktuellen Text anschaue so setzt der vorraus, das es sowas wie eine absoluteallgemeingültige Wahrheit generell gäbe."

so ist das gemeint, aber:

"Und diese vielleicht auch ausserhalb von Uns."

das sollte eher nichtimpliziert werden, dass es ein Außerhalb gibt, sondern dass dieses nur ein Produkt, eineIllusion sogesehen der Sprache und Wahrnehmung ist. (Intellekt/Sinnlichkeit)
undbeides kann nicht zur absoluten Wahrheit führen, denke ich.

was ich eigentlichausdrücken wollte, ist, dass wenn man einen jeden als "geschlossenes" System betrachtet,es nur eine zugrunde liegende Information geben müsste (auch geschlussfolgert aus einigenErkenntnissen der Physik), mit der die einzelnen Systeme, sprich wir, -notwendigerweise-korrespondieren, und als "einzige" Informationsquelle auch, die sich aber auch nurinnerhalb unseres Selbsts, im "Ich bin", befindet, da ein jeder erst einmal eine "Kopie"des gesamten? Systems ist. (ich kann das Bild, welches ich dabei vor "Augen" habe, schwerbis gar nicht in Worte fassen ;))

Wir "könnten" somit über diese(n)Information(austausch) als Grundsubstanz oder Matrix, Simulation, Dynamik u.s.w., oder...Gott verfügen? :) (das ist für mich zumindestens alles ein und dasselbe, nur in andereWorte verpackt, ist aber auch nicht wichtig hier, das sind nur Worte)

zurIntuition, da gehe ich mit dir konform und erweitere die Aussage dahingehend, dass dieMöglichkeit besteht, das überwiegend rational analytische Denkmuster gänzlich in einrational Intuitives zu transformieren.
(rein intuitiv ohne Ratio ist nur inAusnahmefällen möglich *g)

wobei hier "gänzlich rational intuitiv" meinesErachtens auch "bloß" ein individuelles Interpretationsmuster darstellt, welches abereins zu eins im Hier und Jetzt erfahrbar ist, das sehe ich ebenso. aber der Zugriff zurabsoluten Wahrheit bleibt aber auch meiner Meinung nach hier verwährt, weil rationalintuitives "sich leiten lassen" immer noch die Aspekte der Sprache und illusorischenäußeren Wahrnehmung beinhaltet. (Sprache hierbei "un"bewusst)

zur Verdeutlichungdes Begriffes "Information", dieser impliziert bereits Wechselwirkung, bzw. Austauschvon/zwischen Energien, damit keine Mißverständnisse auftauchen, wie ich das meine.

zum Informations"verlust", Verlust extra in Gänsefüsschen, weil es sogesehen keinenVerlust gibt. man könnte das auch eher als "un"bewusste Information bezeichnen?!


"Ob unser gemeinsames Wissen absolut auf irgendein Schema passt so würde ich dasdirekt mit "ja" beantworten. Den es kommt hier nur auf das Schema an.
Und ist diesesSchema auf das wir Uns einigen würden sehr einfach gehalten würde auch schon sehreinfaches Grundwissen genügen, welches sich auch nicht unterscheiden bräuchte. Abersicher schwebt Dir da ja komplexeres Wissen vor. Aber dennoch, ich sehe da mehr als nurähnlich. Wir können übereinstimmen, es so ähnlich sehen oder verschieden sehen."

welches Wissen ist hier gemeint? das Wissen der absoluten Wahrheit? an dieser Stellehabe ich Schwierigkeiten zu folgen.

die absolute Wahrheit bleibt ja (ersteinmal)verwährt, was aber nicht gleichbedeutend damit wäre, es gäbe sie gar nicht.

"Dasmacht es schwierig für mich, Deine weiteren Schlußfolgerungen als die einzige Möglichkeitzu betrachten."

welche einzige Möglichkeit meinst du? eigentlich wollte ichgenau das aufzeigen, dass ein jeder über ein eigenes Denk- und Sprachmuster verfügt. dasses aber Ähnlichkeiten geben kann.
und die mich eben zu der Annahme einer absolutenWahrheit führen. meine Darstellung hier soll -nicht- dieser entsprechen, so ist das nichtgemeint.
nur (m)ein Denkmuster halt.

jetzt sind wir hier wieder am Ausgangangelangt. reden um den heißen Brei herum quasi. :)

die Frage, welcheMöglichkeiten es gibt die Projektion zu deuten oder zu erklären, ist noch nichtbeantwortet, und so lasse ich sie noch mal offen. *g


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

07.04.2007 um 17:10
"ahja der baum war nicht zufällig ne engelstrompete oder so?"

der Baumvielleicht nicht, aber vielleicht "eine Art" der Frucht. *g


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

08.04.2007 um 09:19
Moin :D

Danke für Deine Erläuterungen.
Ich hänge an dem Punkt mit demSchema.
Wenn wir Kontakt "nach aussen" herstellen, brauchen wir ein Schema, einengemeinsamen Bezugspunkt. Je nach Art der Inhalte kann dieser Bezugspunkt vielleicht nurähnlich, annährend sein. Aber die Frage welche ich sehe ist dann erstmal diese, ob dieserBezugspunkt eine absolute Wahrheit nicht automatisch dann vorgibt?

Was michbetrifft so habe ich Schwierigkeiten damit es generell zu verstehen, das es dieses aussenvielleicht nicht gäbe. Das der Mond nicht da wäre, wenn Ihn keiner sieht.

Dasselbe gilt aber nicht für irgendeine Wahrheit, da diese automatisch bei Beleuchtung einesinnstiftende Frage aufwirft und damit quasi ja auch eine Anwort eingegrenzt und auch einoberstes verstehen indirekt vorgegeben wird, gleichgültig, ob wir dieses dann aucherreichen und auch egal wie wir dies schaffen. Aber wie könnten wir da dann noch darüberhinaus gehen?

Näher komme ich erstmal nicht an den heissen Brei dran, aber ichhoffe es wird noch intressanter hier und es werden sich noch ein paar ander User äußern.


melden
coelus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

08.04.2007 um 14:00
Lieber Jimmy

Weisst Du was Jimmy? Du erfreust schlicht mein Herz undbringst es immer wieder zu Wege, dass ich wirklich lachen kann. Es ist ein Lachen,welches sehr befreiend auf Körper und Geist direkt sich auswirkt und absolut nichts mitAuslachen zu tun hat (ich wäre nicht in der Lage zu so etwas), nein, Du bereitestschlicht Freude. Danke Dir aufrichtig Jimmy! Es ist Deine Authentizität, Aufrichtigkeitund Deine unverblümte Direktheit, welche Du durchaus zum Ausdruck bringen kannst und ichdiese durchaus so wahrnehmen kann. Ich wünsche, dass Du so bleibst wie Du bist, auch wennDu heute nicht mehr derselbe bist, wie gestern… Lass Dir dies einfach mal so gesagt sein.:D

Natürlich ist es mir bewusst, auf welchen Punkt Du hinausschauen möchtestJimmy, da wir diesen, wie Du bereits korrekt schon festgestellt hast, „der Punkt desgemeinsamen Selbst“ bezeichnet hast und nun versuchen möchte, auf exakt diesen nähereinzugehen. Doch zuerst möchte ich noch ein paar Gedanken zu unseren gemeinsamenÜberlegungen hinzufügen, dies gerade weil durch unsere Göttin der Kommunikation undKünste, sie hier Aspekte aufgegriffen hat, welche noch einer näheren Betrachtungbedürfen, aus meiner Sicht.


Liebe Göttin der Kommunikation und Künste

In Bezug auf Deine Ausführungen, was das Wahrnehmen im Äusseren betrifft, so würdeich gerne wieder den Aspekt in die Betrachtung führen, dass hier die geistigenTätigkeiten eines Wollenden- und Vor- Urteilenden- Ich, nicht ausser Acht gelassen werdensollte und dessen daraus resultierenden Konsequenzen (kein nunc stans…). Die Ergebnissewelche aus dieser Tätigkeit sich ergeben und auch direkten Einfluss auf das Wohlbefindenausübt, wären etwa mit dem eines Filters vergleichbar oder eben diesem Schema, welchesbereits von Dir erwähnt wurde. Eine solche Umsetzung oder Praxis, würde gut und gerneschon mal eine Sicht der Dinge darstellen, respektive sogar eine Weltanschauungs- Haltungeines so genannten Individuums –auch da komme ich noch mal darauf zurück- darstellen,nach welchem dieser Artgenosse sein Leben auch danach ausrichtet und ebenfalls danachdenkt und handelt. (auch hier in diesem Fall bitte die Konsequenzen nicht ausser Achtlassen)

Natürlich ist es hier nahe liegend sarasvati, dass eigentlich diemeisten Artgenossen so praktizieren und es deshalb auch verständlich wird, dass die Ideeeines geschlossenen Systems, das eines Individuums injiziert wird, was aber so gar nichtwirklich sein kann. Warum?

Das Individuum selbst wird definiert alsabgeschlossenes System, als etwas Unteilbares. Schon alleine aus der Definition diesesBegriffes und den zahlreichen subjektiven Vorstellungen davon, resultiert die Ideeeines personifizierten Ich’s (von mir aus, auch das „Ich bin“…), dass alseigenständig so verstanden werden will und auch so bestehen möchte. (am liebsten bis inalle Ewigkeit […])

Wenn nun also eine Person, ein Mensch und seine Vorstellungvon seiner eigenen Person davon, ein abgeschlossenes System sein solle, unteilbar einnicht zu Teilendes und wir würden nun dieses Ganze (Person / Individuum) der Umwelt –inder es normalerweise darin lebt- entnehmen und steckten es z.B. in einen Luftleeren Raum,Vakuum, so wäre es unmittelbar tot, also nicht mehr Lebensfähig und auch die Idee despersonifizierten Ichs, wäre unmittelbar nicht mehr vorhanden.

Daraus folgt,dass die Tatsache; Person, Mensch nicht für sich ein Ganzes, nicht unteilbares, ein nichtzu Teilendes sein kann, sondern in einem System „eingebettet“, enthalten ist, welches einGanzes ist und ungeachtet vom Vorhandensein eines so genannten Individuums, das Ganze vonalleine funktionieren kann, nicht aber umgekehrt, was die Vorstellung eines „Ich bin“betrifft.

Mir ist bewusst, dass ich diese Zeilen schon mal hier geschriebenhabe, aber denke, dass es nicht unangebracht wäre, sich diesen Gedanken noch einmal zuGemüte zu führen. Jimmy hat damals gefragt, wie wir nun dieses gemeinsame nennen könnten.Warum könnten wir nicht ganz einfach, es unser Selbst nennen? Dieses Selbst also, welchesdirekt vor uns liegt und direkt auf die Wahrheit zeigt, wie sie vor uns liegt, wie siejederzeit in unserem Selbst verwirklicht ist. Dieses Selbst allerdings unterscheidet sichenorm und ganz klar, was wir vorhin als Individuum, das Ich bin, bezeichnet haben und waswir auch immer darunter vorstellen wollen. In unserer heutigen Zeit präsentiert es sichals Stolz der Menschheit, diese Individualität und man beruft sich gut und gerne darauf,aber wie bereits erwähnt, wäre gerade dieses Individuum ein gefiltertes Produkt unsererWahrnehmung, welches sich aber nicht direkt auf das Selbst beziehen will.

Was ist nun aber dieses Selbst, welches direkt vor uns liegt, welches wir durchunsere angeeignete Filter nicht ersehen wollen? Machen wir doch mal einen Vergleich mitder Natur. In der Natur gibt es z.B. Lebewesen, welche nicht altern müssen und dem zurFolge auch nicht sterben müssen. Es handelt sich hier um Bakterien, welche so gut wieunsterblich sind, natürlich solange wie die Umweltbedingungen stimmen, sie bleiben alsoimmer gleich jung, da die Zelle sich teilt und zwei neue Zellen dabei entstehen. Es gibtauch Süsswasserpolypen, welche auf ihre Art unsterblich sind und sich durch Ablegervermehren, aus denen neue Süsswasserpolypen wachsen, auch von vielen Pflanzen kennen wirdieses Prinzip. Bei uns Menschen ist dies aber unmöglich, da wir altern und sterbenwerden.

Ganz bestimmte Zellen sind für die Fortpflanzung beim Menschenverantwortlich, die Eizellen und die Samenzellen und wenn sie miteinander verschmelzen,kann daraus ein neuer Mensch entstehen und bietet auch gewisse Vorteile, da sich die Genedurchmischen und so immer wieder neue so genannte „Individuen“ (…) entstehen können, wasuns wiederum sehr anpassungsfähig macht, der Preis dafür ist jedoch, dass wir sterbenmüssen.

Die Frage ist jetzt hier, was liegt jetzt direkt vor uns, was ist unsergemeinsames Selbst denn? :)


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

08.04.2007 um 21:43
Hallo coelus,

ich stimme da eigentlich mit dir überein, wir verwenden nur andereWorte. :)


die, die ich benutze scheinen wohl manchmal ein wenig irreführendzu sein.
ein "geschlossenes System", (kein "ab"geschlossenes, denn das wäre eines,das du beschreibst) welches ich meine, tauscht keine Materie, sondern "nur" ;) Energieaus. das sollte nur als Analogie dienen um das "illusorische Außerhalb" zuunterstreichen, auf dass sich das wie du es so schön beschreibst "personifizierte Ich"stützt.



"Die Frage ist jetzt hier, was liegt jetzt direkt vor uns, wasist unser gemeinsames Selbst denn?"

na, das Original von dem die Kopienabgezogen werden, ich hoffe das ist nicht irreführend. *g (nicht sich außerhalbbefindlich)

ich gab dem "gemeinsamen Selbst" weiter oben diverse Namen. : )
ich persönlich bezeichne es auch ganz gerne als Apfelmännchen, weil es meinem Bild,bzw. dem was ich bisher "erfahren" durfte am Besten entspricht.

aber, das istebenso eine individuelle Analogie, derer ich mich zur Beschreibung bediene, für etwas,für das es so eigentlich keine Worte gibt.
und sobald man "es" in Worte packt, spieltder Verstand uns auch schon einen Streich. soll heißen, der Verstand grenzt unsereErkenntnis der absoluten Wahrheit, bzw. der Wirklichkeit ein. auch wenn man sich im Hierund Jetzt befindet. und sogar wenn man sich beispielsweise in einem Zustand derMeditation befindet, ist man irgendwo noch ein bisschen "Ich", selbst wenn derGedankenfluss gestoppt ist.

das möchte ich an dieser Stelle aber nichtpauschalisieren, es gab ja bekanntlich einige wenige Ausnahmen.

dieÄhnlichkeiten aber wiederum deuten schon auf ein "gemeinsames Selbst" hin. daran "glaube"ich zumindestens.
aber wie Sokrates schon sagte, der Spruch ist sehr klug, "ich weiß,dass ich nichts weiß".


diesen Thread habe ich eigentlich ausgegraben ummehr nicht zu wissen, bzw. "nichts" zu hinterfragen. ;)


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

09.04.2007 um 02:16
@coelus
Vielen Dank, das freut mich sehr, das Du Spaß hast. Für Dich gelten sowiesodie selben Attribute, nur alle noch ausgeprägter. :)
Wobei ich da weniger Spaß alsThrill habe, aber auch mit Freude.

Wie ist das denn nun? Ist der Menschteilbar, oder ist er es nicht? Also mittig teilbar vermutlich nicht. Und beliebig teilbarnoch weniger.
Also materiell ist der Mensch nicht teilbar nehme ich an und mehrfachdadurch auch nicht.
Zusammen mit dem Vaakumbeispiel müßte ich nun ja annehmen dasder Mensch teilbar und unteilbar zu gleich wäre. Das mag sogar sein, nur wäre dieArgumentation da dennoch falsch. Wir denken bis zu dem Punkt ja genau genommen noch vonverschiedenen Dingen.

Ganz klar, die Definitionssache ist auch ein Punkt, wobeidie Definitionen ja mitten im Fluß transformieren, in ihren Bedeutungen. Wenn gesagt wirddas wir "Individuen" sind beinhaltet es dies doch automatisch, das ein geschlossenesSystem in einem noch größerem System (mit vielen weiteren gleichen größeren oderkleineren Systemen, vielleicht je nach Fragestellung sogar unendlich vielen Systemen)eingebettet ist, das ist unbezweifelbar und doch sowieso nicht anders gemeint?

Unser gemeinsames Selbst welches Du meinst,
geht wohl über diese Vorstellungund auch über das kollektive unbewusste und die Archetypen hinaus.
Die Bakterienwelche nicht sterben müßen sind dann jedoch auch Teilaspekte unseres gemeinsamen selbst,je nach empfinden Geschmacksache, also wenn wir es als gefiltertes Produkt unsererWahrnehmung im ich bin und persönlich nehmen "wollen" vielleicht gar ein schöner Trost.Also im Bezug auf das so oder so kommende Ende des "ich bin". :D

@sarasvati23

Wenn du schreibst " der Verstand grenzt unsere Erkenntnis der absolutenWahrheit, bzw. der Wirklichkeit ein." So möchte ich nochmal hinzufügen das der Verstandebenso erst eine oberste absolute Wahrheit und Wirklichkeit als Fragestellung erfindet,die Grenze somit gleichzeitig erst entsteht, ich komme da einfach nicht weiter.

Schlaft schön, ich selbst bin auch schon fast dabei.^^


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

09.04.2007 um 17:26
jimmy,

"Wenn du schreibst " der Verstand grenzt unsere Erkenntnis der absolutenWahrheit, bzw. der Wirklichkeit ein." So möchte ich nochmal hinzufügen das der Verstandebenso erst eine oberste absolute Wahrheit und Wirklichkeit als Fragestellung erfindet,die Grenze somit gleichzeitig erst entsteht, ich komme da einfach nicht weiter."

als "erfinden" würde ich es nicht unbedingt bezeichnen. das kommt immer auf diePerspektive an, aus der diese Fragestellung betrachtet wird. ;)

vielleicht andieser Stelle etwas zum kollektiven Unterbewusstsein, ein weiteres Wort im Prinzip fürein und dieselbe Sache. man könnte auch Quantenschaum sagen in dem die Raumzeiteingebettet ist. (somit auch wir ;))
ich denke nicht, dass es da noch unbedingt etwasgibt, was darüber hinaus geht, aus meiner Sicht zumindestens.

das Schwierigemeines Erachtens ist das dualistische Denkmuster, welches mit dieser Vorstellungverbunden ist..
in unserer (westlichen) Zivilisation haben wir uns ein rationalanalytisches Denkmuster angeeignet, welches das Kausalitätsprinzip vorraussetzt.
imGenaueren heißt das ohne Wirkung keine Ursache.

aber es gibt Wirkungen ohneUrsachen, das steht fest. ;)

siehe auch z.B. Jungs Synchronizitätsprinzip zumVergleich.

der Mensch an sich ist wohl nicht teilbar mit seinem "ich bin" (dasist positiv gemeint :) ), was ihn zu einem Individuum auf makroskopischer Ebene macht,aber das Bewusstsein eines jeden ist es (eigentlich). denn das menschliche Bewusstseinentstammt dem kollektiven Unterbewussstsein oder "könnte".

es gibt Informationfür einen jeden die (noch) "un"bewusst ist.
das ist im Großen wie im Kleinen.

wie nun diese Information in ihrer Ganzheit aussieht, kann ich nicht sagen.
jedenfalls kann ich mir vorstellen, dass es eine absolute Wahrheit gibt.

aber das ist nur eine von vielen Sichtweisen, die nicht beweisbar sind, (darum gehtsaber auch nicht und sollte es auch nicht).

interessant sind die Ähnlichkeiten.;)


melden
coelus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.04.2007 um 10:13
Mudra sarasvati und Jimmy

Danke sarasvati und Jimmy, da bin ich froh, dassFreude noch vorhanden ist, andernfalls wäre es dann günstiger, einen Abstand zu wahrenund zu achten, dass sich sein eigenes Wohlbefinden Richtung Wohlsein entwickelt und dieFreude wieder Einzug hält. Aber noch ist sie da, juduhui, Prima! :)

Prima kann ichauch da nur sagen und nein, meine werte Göttin, ich finde nicht unbedingt, dass es sichhier um scheinbar irreführende andere Worte handelt, darum sind wir ja hier in diesemdurchaus interessanten Gespräch und Austausch miteinander - =Kommunikation, Göttin Dubist-, um eben gerade ebenso dieses Gemeinsame auch als solches gemeinsam zu beschreiben,mittels der Kommunikation, wobei Worte durchaus eine wunderbare Möglichkeit davon ist.Dass es sich hier nun also um etwas wirklich Gemeinsames handelt, wäre ja selbstsprechendfür sich, denn würde das effektiv Gemeinsame verschieden definiert und verschiedenbeschrieben, so dass sich dabei das Grundlegende Prinzip verändert, wäre es dann nochüberhaupt das Gemeinsame oder wäre dies dann ein Indiz, für das tatsächlich nichtVorhandensein eines Gemeinsamen in diesem Moment?

So wäre dann die „nur“ Energieohne Masse oder Ruhmasse, den geistigen Tätigkeiten eines Wollenden- und Vor-Urteilenden- Ich, dieser Art von Energie zugehörig? Oder dem zur Folge, wären denn nunauch diese geistigen Tätigkeiten eine Form von Energie (ohne Masse und Ruhmasse), fürsich auch eigenständig oder aus organischem Leben (Materie/Masse) als Voraussetzung erstentspringt/gewandelt?

Die abstrakte Annahme eines geschlossenen Systems, nimmt jaGrundlegend überhaupt keinen Austausch an, weder in Form von jeglicherMaterie/Masse/Ruhmasse und Energie. Wenn es hier nun trotzdem einen Austausch gebensollte, so wäre dieser aus meiner Sicht „nur“ auf dialektischer Ebene zu finden. Wennnicht, so handelt es sich um ein offenes System, welches in Wechselwirkung interagiert,der Austausch erfolgt über Masse und Energie. So gesehen wäre also die Definition vonIndividuum sowieso ambivalent, was wiederum das was ist, eigentlich sehr treffendbeschreibt: eine Pathologie in Form eines Wahnsinns, welche darin ersichtlichwird..

Interessant in diesem Kontext finde ich ja gerade, was die direktenAuswirkungen auf das jeweilige Empfinden/Wahrnehmung eines so genannten „Individuums“betrifft. Und hier tangieren wir Punkte, welche Jimmy jetzt noch aufgegriffenhat.

Spinoza war ja zugleich ein scharfer Beobachter der Veränderungen, die sichin der Gesellschaft und den durchschnittlichen Menschen vollzogen und war auch einer derEntdecker der Dimension des Unbewussten. Mit Hilfe dieser vertieften Einsichten gelangihm eine systematischere und präzisere Analyse des Unterschiedes zwischenAktivität und Passivität als allen seinen Vorgängern.

Zitat:In seiner „Ethik“ unterscheidet Spinoza zwischen Aktivität und Passivität (Handeln undErleiden) als den Grundaspekten des Seelenlebens. Das erste Kriterium derAktivität ist, dass eine Handlung in Einklang mit der menschlichen Natursteht: „Ich sage, wir handeln, wenn etwas in uns oder ausser uns geschieht, wovon wir dieadäquate Ursache sind, das heisst (nach der vorigen Definition), wenn aus unserer Naturetwas in uns oder ausser uns folgt, das durch sie allein klar und deutlich verstandenwerden kann. Dagegen sage ich, wir leiden, wenn in uns etwas geschieht oder aus unsererNatur etwas erfolgt, wovon wir bloss eine Teil- Ursache sind.“ Ethik, Teil III, Def.2)

In diesen Sätzen steckt sehr viel drin und könnten für den einen oderanderen modernen Leser etwas schwer zu verstehen sein, wenn man zu denken gewohnt ist,dass dem Begriff „menschlicher Natur“ keine demonstrierbaren empirischen Tatsachenentsprechen sollen. Doch Spinoza und auch Andere, sind überzeugt, dass die menschlicheNatur für den Menschen ebenso kennzeichnend sei wie die Pferdenatur für das Pferd; auchglaubte er, dass Tugend oder Lasterhaftigkeit, Erfolg und Misserfolg, Wohl- Sein oderLeiden, Aktivität oder Passivität eines Menschen davon abhängen, in welchem Mass es ihmgelingt, seine artspezifische Natur optimal zu verwirklichen. Je näher wir dem Modell dermenschlichen Natur kommen, desto grösser ist unsere Freiheit und unser Wohl-Sein.

Und genau da, ersehe ich nun unser wirklich Gemeinsames, welches wir auchunser gemeinsames Selbst bezeichnen könnten, welches erst durch optimale Verwirklichungunserer artspezifischen Natur erreicht und durchaus diese Manifestation als ein „Abbild“unserer menschlichen Natur gesehen werden kann. So gesehen finde ich auch DeineBezeichnung des Apfelmännchen sehr schön und treffend, um sich auch ein weiteres Bildvorstellen zu können. Doch gleichzeitig könnte ich mir rundweg vorstellen, wiemannigfaltig die Möglichkeiten noch sein könnten (z.B. auch ein Pfirsichweibchen…), wiedynamisch und variabel, oder so wie man es sich im Moment noch nicht einmal ausmalenkönnte.

Zitat: Spinozas Gedankengänge über die Leidenschaften und diePassivität werden erst vollends deutlich, wenn man den letzten und modernsten –Schrittseines Denkens nachvollzieht: dass derjenige, der von irrationalen Leidenschaftengetrieben wird, seelisch krank ist. In dem Masse, in dem wir optimales Wachstumerreichen, sind wir nicht nur (relativ) frei, stark, vernünftig und froh, sondern auchpsychisch gesund; wenn uns dies nicht gelingt, sind wir unfrei, schwach, irrational unddeprimiert. Für Spinoza ist psychische Gesundheit in letzter Konsequenz eineManifestation korrekten Lebens, psychische Krankheit hingegen ein Symptom derUnfähigkeit, in Einklang mit den Erfordernissen der menschlichen Natur zuleben.

„Dagegen, wenn der Habgierige an nichts anderes denkt als den Gewinn undGeld und der Ehrgeizige an Ruhm usw., so gelten diese nicht als wahnsinnig: weil sielästig zu sein pflegen und für hassenswert erachtet werden. In Wahrheit aber sindHabgier, Ehrgeiz, Wollust usw. Arten des Wahnsinns, wenn man sie auch nicht zu denKrankheiten zählt“ (Ethik, Teil IV, Erläuterung zum 44. Lehrsatz). In dieserÄusserung, die dem Denken unserer Zeit so fremd ist, bezeichnet Spinoza Leidenschaften,die den Bedürfnissen der menschlichen Natur widersprechen, als pathologisch; er gehtsogar soweit, sie als eine Form von Geisteskrankheit zu klassifizieren.

SpinozasAuffassung von Aktivität und Passivität ist eine überaus radikale Kritik an derIndustriegesellschaft. Im Gegensatz zur heute herrschenden Überzeugung, dass Menschen,die in erster Linie von der Gier nach Geld, Besitz und Ruhm angetrieben werden, normalund angepasst seien, hält Spinoza sie für äusserst passiv und im Grunde krank. Der aktiveMenschentyp in Spinozas Sinn, den er selbst verkörperte, ist inzwischen zur Aussnahmegeworden und wird häufig verdächtigt, „neurotisch“ zu sein, da er so wenig an sogenanntenormale „Aktivität“ angepasst ist…

Wenn wir nun uns noch einmal das Vacuum-Beispiel betrachten Jimmy und unsere Natur mit dazu, so wäre das „Ich bin“ oder das„personifizierte Ich“ nicht ein geschlossenes System -ein geschlossenes System erhältsich ohne Austausch selbst am „Leben“ siehe z.B. Virus, welcher sich in offene Systemezwar „einzuklinken“ vermag…-, welches im Bewusstsein hingegen als eigenständiges Systemso gedacht werden kann, mittels einer der geistigen Tätigkeiten, aber nichtunbedingt dem Äquivalent entspricht und eigentlich so auch zu einer Art Schizophreniehinführt.

Hier drängt sich die Frage auf, wäre denn nun diese Illusion, welche jagedacht wird und durch Kunst des Vernunftschlusses gehalten wird, dem Prinzip des Virusgleich? Ein Virus der weder lebendig noch Tod ist, im Vakuum problemlos eine Ewigkeitüberdauern kann und nichts anderes tut, als gesunde Zellen befallen, sofern er in dieLage kommen sollte und nun sein Selbst reproduzieren lässt, dies ganz ungeachtet was dasSklavensystem für eine Befindlichkeit an den Tag legt?

../.


melden
coelus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.04.2007 um 10:19
Auf der einen Seite kann -wenn überhaupt- das „personifizierte Ich“ als Vorstellungnur aus einem offenen System erwachsen, aber gleichzeitig denkt man sich das„personifizierte Ich“ als etwas für sich selbstständiges (geschlossenes System). Diesezwei Begebenheiten nebeneinander erzeugen eine Diskrepanz zwischen dem was IST und demwas sein SOLL, diese wirkt sich auch dementsprechend direkt auf das Wohlbefindenaus.

Zu denken, dass ich ein eigenständiges „ich bin“ bin, welches eingebettet mitanderen die denken, sie wären ein eigenständiges „Ich bin“, zusammen eingebettet in einemoffenen oder geschlossenen System höheren Grades (Natur/Universum), so kann in dem Falleine Kommunikation und Wechselwirkung nur dann stattfinden, wenn es sich bei den sogenannten „Individuen“ ebenso um offene Systeme handelt, obgleich wie sie auch darüberdenken mögen, welche einen Austausch ausserdem zulassen können oder ihn sogar in Bezugauf die menschliche Natur, diese es sogar ausschliesslich erfordert (siehe VakuumBeispiel). Und hier erscheint es doch als erheblich praktischer, dieser zu entsprechenauch bewusst, statt sich dafür etwas einzubilden als Ersatz, ebenso in Folge dessen dieDiskrepanzen (SOLL und IST) und deren Auswirkungen Passivität in Kauf zu nehmen, ebensodie Auflösung des „Ich bin“, bei nicht mehr vorhanden sein des ihm zu Grunde liegendendenoffenen System’s, welches wiederum als „geschlossenes“ gedacht wird. Es ging mir jaferner darum Jimmy, diese Ambivalenz desgleichen noch einmal zu thematisieren und derAnsicht bin, dass dieser Aspekt, nicht unwesentlich ist für unsereBetrachtung.

Oder noch von einer anderen Seite betrachtet; wenn das „Ich-bin“,unser gemeinsames Selbst wäre und unabhängig eines „Individuums“ als offenes System,alleine existieren könnte (wäre wie ein Virus…), so würde die Personifizierung des Ich’sauch als Schein sich entpuppen und würde somit wegfallen und übrig bliebe nur einEinziges „Ich bin“ als Grundprägung in der menschlichen Natur und völlig der Zeit undeiner Abhängigkeit eines zeitgebundenen Individuums enthoben, somit eine Kopiervorlagewäre, sich selbst also durch Genmischung reproduziert, welches dann auch jeweils zumVorschein kommen kann, was ja meistens sowieso der Fall ist. Aber eben mit dem Zusatz,Schein der eigenen Personifizierung halt, solange es noch nicht verschwunden ist,respektive natürlich auch solange wie die Umweltbedingungen stimmen.

Da unserbiologisches System nicht so wie z.B. bei den unsterblichen Bakterien, Süsswasserpolypenoder zahlreichen Pflanzen, so ausgelegt ist, ist unser biologisches System demAlterungsprozess und somit dem Sterben unterworfen. Der Fortbestand unserer Art liegt inder Fortpflanzungsart und unserer Anpassungsfähigkeit, welche gerade durch die Kunst desVernunftschlusses, der wiederum gut und gerne sich an seine Ergebnisse festklammern will(bei Sinnfreiheit ein Unbehagen sich ev. einstellen würde, Leere, Stille), diesererforderlichen Dynamik nun mehr als hemmend entgegen zu wirken versucht, mit den ihrenbereits erwähnten Konsequenzen in der eigenen Wahrnehmung und dem daraus entsprechendenBefinden.

Der Verstand wurde noch einmal aufgeführt durch sarasvati, indem Du ihnalso als eine Behinderung erkennen willst, in Bezug auf die Wirklichkeit. Zu Recht hatJimmy meines Erachtens gerade da interveniert und zu verstehen gegeben, dass es geradeauch der Verstand selbst wäre, welcher gerade diese Grenzen sich selbst setzt. Darum binich ja hier ausserdem der Ansicht, dass die Verwischung von Vernunft- und Verstandes-Denken, welche durch den Einfluss des Denkens von Descartes erfolgte, durchDifferenzierung, welche Kant hier hingegen noch machte, durchaus angebracht ist, dieseUnterscheidung nicht ausser Acht zu lassen.

Doch das Denkvermögen, das Kant, -imUnterschied zum Verstand, dem Erkenntnisvermögen- die Vernunft nannte, ist völlig andersbeschaffen. Im elementarsten Sinne ist der Unterschied nach Kants eigenen Wortenfolgender: „Vernunftbegriffe dienen zum Begreifen, wie Verstandesbegriffe zumVerstehen der Wahrnehmungen“.

Mit anderen Worten, der Verstand möchte fassen,was den Sinnen gegeben ist, doch die Vernunft möchte dessen Sinn verstehen. DieErkenntnis, deren höchstes Kriterium die Wahrheit ist, leitet dieses von derErscheinungswelt her, in der wir uns mittels der Sinneswahrnehmungen zurechtfinden, dieendgültig für sich selbst sprechen, d.h. durch keine Argumente erschüttert und nur durchandere Daten ersetzt werden können.

Als Übersetzung des lateinischen Wortes„perceptio“ besagt das von Kant verwendete Wort „Wahrnehmung“ ganz deutlich, dass dieWahrheit in den Sinnesdaten liege. Das aber gilt keineswegs für den Sinn und für dasDenkvermögen, das ihm nachspürt; dieses fragt nicht, was etwas ist oder warum esüberhaupt exisitiert – die Existenz wird stets als unproblematisch genommen-, sondern wases bedeutet, dass es existiert.

Diese Unterscheidung zwischen Wahrheit und Sinnscheint nicht nur für jede Untersuchung des menschlichen Denkens von entscheidenderWichtigkeit zu sein, sondern auch eine notwendige Konsequenz von Kants zentralerUnterscheidung zwischen Vernunft und Verstand.

Wenn wir hier basierend unswieder Spinoza in Erinnerung rufen, das 3. Modi mit der vierten Erkenntnisart(Intuition), welche sich nicht nach Kunst des Vernunftschlusses richtet und im Moment derIntuition es auch den Verstand überwindet, aber sogleich er wieder gebraucht wird, wenndas in der Überwindung Erfahrene mitgeteilt werden soll. Hier agiert der Verstandschlicht als Manifestation und Kommunikator des in der Intuition erfahrenen, der Verstandbraucht keinen Sinn, die Vernunft hingegen schon... ;)

Schon alleine aus dieserBetrachtungsweise und dieser Differenzierung, kann ich den „gesunden Verstand“ nicht alsEinschränkung in der Wahrnehmung der Wirklichkeit ersehen, nur dann vielleicht, wenn derVerstand, wie Jimmy korrekt anführte, sich selbst Grenzen setzt, respektive meintverstanden zu haben, was ich wiederum als einen „ungesunden Verstand“ bezeichnen würde,welcher eher auf die Kunst des Vernunftschlusses sich beziehen will, als eben dieÜberwindung durch Intuition zulassen zu können, oder sie erst gar zu ermöglichen und nachder Überwindung sofort wieder gebraucht wird, um das erfahrene z.B. auch mitteilen zukönnen.

Ja sarasvati, ich weiss, dass ich nichts weiss, ist durchaus einer dergünstigsten Ausgangspositionen überhaupt, um möglichst adäquat, um frei unsermenschlichen Natur entsprechen zu können und dabei eine gesunde Aktivität zumanifestieren, welche durchaus wohltuend auf unser Wohl- Sein sich auszuwirken vermag(Umwelt mit dazu) und der gesunde Verstand sogar auch sich noch von der Intuitionüberwinden lassen lässt. Ferner begünstigt es uns, nicht an Dinge festhalten zu wollen,sondern führt uns auch immer wieder klar vor Augen, dass wir im Grunde nichts wissen,aber uns nicht davor zurückschrecken lassen mitten in dieser Welt zu stehen und es soannehmen zu können, wie es direkt vor uns liegt, so wie es eben ist. :)


DieBakterien welche nicht sterben müßen sind dann jedoch auch Teilaspekte unseresgemeinsamen selbst, je nach empfinden Geschmacksache, also wenn wir es als gefiltertesProdukt unserer Wahrnehmung im ich bin und persönlich nehmen "wollen" vielleicht gar einschöner Trost. Also im Bezug auf das so oder so kommende Ende des "ich bin".

Genau Jimmy, wobei ja hier dieses "Ding" vorliegen tut und wenn daraus eineGeschmacksfrage entsteht, so schafft es diese Frage es noch nicht, dieses „Ding“ aus derWelt zu schaffen, oder? … oder anders gefragt, hat unser Selbst einen Geschmack, wenn esum die Frage seines Selbst geht und wenn ja, würde dieser ungeniessbar erscheinen können,für das Selbst mein ich...? :)


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.04.2007 um 11:49
@sarasvatti23

Guten Morgen.(@all)
Mit Jungs Synchronizitätsprinzip, ist es danicht so, das irgendwelche Dinge parallelen haben und so der Eindruck entsteht, das esgemeinsame Ursachen geben müßte? Wenn wir dann feststellen, das es keine gemeinsameUrsachen gibt heisst dies es doch nicht, das es überhaupt keine anderen Ursachengäbe?
Oder verstehe ich da was falsch?

@coelus

Hui, Du gibst uns meineich sehr viele Informationen auf einmal, wobei ich diese erstmal eventuell noch nichtalle finde. Einerseits scheint das alles ganz einfach und verständlich zu sein,andererseits sehe ich die schwierigeren Sachverhalte (noch) nicht, kennst das ja, Jimmyund seine Haken und so.
Ich denke das mein Verständnisproblem mit diesem nun offenenoder geschlossenem System nicht im offenen oder geschlossenen liegt, sondern im WortSystem selber. Da muß ich mal was Gedanken zu anstellen und googeln.
Auf den Restwerde ich später gerne noch eingehen, sobald ich es komplett nachvollzogen habe. Soeiniges kann ich direkt jetzt schon vorbehaltlos aktzeptieren.
Ich selber bin ja einerdieser Kranken, im Bezug auf Spinoza.
Die Sympthome sind mir ja nunmalbekannt.

Also bis später :D


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.04.2007 um 18:17
Ok, nach ein wenig googeln ist es mir nun vollkomen klar, das wir offene System sind.Unter Deinem Stichpunkt "Wechselwirkungen"
steht als Ergänzung, das in der Realitätohnehin keine geschlossenen Systeme vorkommen und diese Sichtweise lediglich dabei hilft,kompliziertere Systeme irgendwie besser zu verstehen. Falls ich es nicht komplett falschverstehe könnte ich mir für mich auch keine Pferdenatur vorstellen, eine "menschlicheNatur" kann ich nicht anders als ebenfalls annehmen. Wer sollte in dem Punkt andererMeinung sein und welche Meinung soll das sein?
Jedenfalls ist diese "menschlicheNatur" auch das hier genannte "gemeinsame selbst". Für mich impliziert das Wort abernoch eher so etwas wie "selbe Selbst" Der Unterschied ist meine ich aber "gleich" nicht"selbst". Jedenfalls ist es klar das wenn wir gegen unsere menschliche Natur handeln,dies auch ein Leiden bedeutet. (Bis hin zum sofortigen Tod) Das Gegenteil, also derPunkt, wo wir unserer Natur entsprechen kann dann nur angenehm sein, den Begriff Freiheitin diesem Zusammenhang möchte ich noch überdenken.
Ich hatte die falsche Vorstellungvon geschlossenen Systemen und hätte Dir dennoch auch vorher eigentlich nicht in diesenPunkten widersprechen können. Davon ab neige ich immer zum verwechseln odernicht-beachten von Vernunft und Verstand, ich lerne das noch. :D
Nur sehe ich bei Dir keinen Widerspruch zu meiner Vorstellung, das wir dennoch irgendwie nicht das selbesind.
Aber sag mal, Du hast da doch bestimmt noch mehr reingepackt, welches übermeine Vorstellung vom "gemeinsamen Selbst" hinaus geht?
Was übersehe ich da?


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.04.2007 um 18:46
Hmmm, wenn unsere gleichen Selbst noch wechselwirken( sich also auch irgendwievermischen, ist das so?) und nur das gleich und nicht das selbe sein sollen, stimmt dairgendwas nicht und es müßte ja doch ein gemeinsames Selbst sein. Das selbe Selbst. Weia,das kann ich mir noch nicht so vorstellen und ich sollte mir die Wechselwirkungen nochmalanschauen.
Voreiligkeit ist auch eine meiner Eigenschaften. :D


melden
coelus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

10.04.2007 um 19:54
Guten Abend Jimmy


Es sind gerade die Punkte, welche mir direkt in den Sinnkamen Jimmy, nach dem darauf eingehen und nachvollziehen von Göttin’s und Deinem Beitragund so das Gefühl habe, bei unserem Gemeinsamen, auch wirklich dabei zu sein.;)

Auch hast Du ja eigentlich etwas vom grundlegendsten überhaupt - und sehrkonstruktiv ist es ja auch-, in die Runde mit eingebracht Jimmy, nämlich die Möglichkeitin Erwägung zu ziehen, dass einerseits alles ganz einfach und verständlich zu seinscheint. Und genau diesen Punkt Jimmy, die Möglichkeit alles ist eigentlich ganz einfach,so kann ich Dir gerade gestehen, dass genau das, ich auch denke. Mir ist es sogarmanchmal so, als ob gerade die schlichte Einfachheit, zu einfach ist und es zuweilen aufGrund dessen, verkompliziert wird und dann folgt unabdingbar die Geschichte mit dem Baumund dem Wald...

Aber dennoch, denke ich nach wie vor; das was ist, auch wenn wires in dem Moment nicht direkt sehen oder wahrnehmen sollten, so wird es einfach sein,wenn wir es entdecken, so im Sinne: „Aah ja, wie hätte es auch anders sein können…“natürlich kann es sofort nach einem solchen Fall auch vorkommen, dass sich die Vernunftzu Wort melden will und gerne einen Sinn einbringen möchte, wenn gerade in derEinfachheit keiner vorliegen sollte und da kann schon mal das interne hadern beginnen mitdirekten Auswirkungen auf Körper und Geist natürlich.

Aber gut Jimmy, was icheigentlich sagen wollte ist, dass Du mit dem Gedanken der Möglichkeit, das alles einfachist, einen sehr konstruktiven Input für eine Ausgangsposition gegeben hast und ich auchsehr gerne diesen Input stets vor Augen hab, beim Betrachten von dem was ist. Es sind dieeinfachen Dinge, welche wir verstehen können, auch wenn sie manchmal keinen Sinn fürunser Vernunftdenken parat haben, gleichzeitig jedoch wenn wir sie erfahren, ja dann istes ausserdem ein unbeschreibliches Gefühl, nicht…?

Zum Begriff „System“ wie erhier verwendet wurde, so meint es in erster Linie ein Gebilde (ganz egal aus was auchimmer), deren wesentliche Elemente miteinander in Bezug stehen und in einer Art und Weisezusammen Wechselwirken und zusammen ein Ganzes ergeben, welches sich gegenüber der Umweltauch abgrenzt. Natürlich gibt es hier weitere Aspekte zu beachten und diese wirst Dusicher auch finden können bei Deiner Recherche.

Was die von Spinoza erwähnteKrankheit betrifft Jimmy, so sehen wir ja diesen Aspekt nicht aus einer dualistischenSichtweise heraus, sondern als das was es ja eigentlich ist. Wenn der Apfelbaum in seinembiologischen Gleichgewicht gestört ist, so bringt er keine gesunden saftigen Früchtehervor. Einem solchen Umstand nun eine Wertung (dualistische Sichtweise) anzubringen,wäre eher hinderlich als fördernd, wenn man sich darum kümmern möchte, dass dasbiologische Gleichgewicht möglichst rasch wieder ins Gleichgewicht kommt, damit dersaftige Apfel auch wieder genossen werden kann.

Ja Jimmy bis später und gib derEinfachheit eine Chance... :D

Ou Jimmy, jetzt sehe ich grad, dass sich bereitseiner Deiner Eigenschaften bemerkbar gemacht hat und eigentlich obige Zeilen jetzt imNachhinein wirken, aber sehr interessant Jimmy… ich werde mich nun auf Deine neuenBeiträgen beziehen in meinen nächsten Zeilen. ;)


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

11.04.2007 um 00:49
Ich komm nicht dahinter, so einfach das sein mag.
Wir haben wohl alle Gemeinsamkeitenaber erstmal kein gemeinsames Selbst. Ein Ganzes zu sehen, was dann ja irgendwie allesEin und das Selbe innerhalb betrachtet wäre, ist bestimmt je nach Standpunkt möglich.Aber die Kausalität abzuleiten um dahinzugelangen ist dann erstmal doch nicht so einfachfür mich, ist ja ein mir neues Gebiet.

Ich kanns zumindest sooo weit noch nichterkennen. Das liegt vermutlich daran das ich Dualist bin und das bis vor kurzem nie inFrage gestellt habe und auch nach der Kette schaue.
Bin eigentlich nur in meinem "ichbin". Also fast nur. Und das fast nur daran ist so ziemlich neu, wie wohl klar ist.

Aber das sollte alles nicht weiter stören bei dieser schönen Reise, bis dahin&
gute Nacht.


melden

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

12.04.2007 um 13:49
Hallo Ihr Lieben ;)

Ich muss ehrlich sagen daß ich dem ganzen nur schwer folgenkann, aber da ich gerne spontan etwas aufgreife leg ich mal los und hoffe dabei nichtallzusehr am Eigentlichen vorbeizuschießen.

Die gemeinsamkeit die wir als Menschenhaben ist sicherlich unsere Freiheit. Die Freiheit Aktiv oder Passiv zu sein wenn man somöchte aber auch mehr darüberhinaus. Das darüberhinaus ist sicher nur Vorstellbar wennman über den Dualismus hinnausdenkt.

Das ist auch eigentlich wieder Dualistischgesehen recht einfach wenn man den Schritt wagt, Dualismus auf das komplette System desDualismus anzuwenden. Es muss also einen Gegenpol dazu geben welcher durch seine Existenzaber schon wieder zu etwas völlig neuem Transformiert. Denn der Gegenpol des Dualismusist nicht mehr Dual sondern etwas uns unbekanntes.

Gehen wir also davon aus daßausser dem Dualismus noch etwas existiert was sozusagen die Grundessenz bildet aus demalles Hervorgeht, vieleicht aber auch eine Form besitzt die für uns unbekannt oder sogarunerkennbar ist.

Naja, meine Gedanken dazu sind noch zu wirr um sie mit denrichtigen Worten weiterzugeben. Deshalb mach ich hier erstmal schluss :)

Vieleichtnur soviel dazu, Bewusstsein ist sehr beweglich wenn man es frei macht. Und jeder Menschhat dieselbe Bewusstheit zur Verfügung um dies zu erreichen.

Das denke ich, istdie unteilbare Gemeinsamkeit die wir mit allen Menschen gemeinsam haben.

MfG
Gondolfino, mit der Sehnsucht nach grenzenloser Freiheit.


melden
Anzeige

Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

12.04.2007 um 15:18
Huhu Alle, Hallo Gondo :D

Schön das Du mit dabei bist.
Ich denke das dies,worüber hier wir reden, der sogenannte Monismus ist, welcher dem Dualismusentgegengesetzt wird. Als Unterschied zum Duo behauptet der Mono, das alles was es gibtund was ist auf ein einziges Grundprinzip zurückgeführt werden kann.
Hier ist kurzein kleiner Wiki mit unserem Freund Spinoza als Erfinder oder Entdecker (will mich daimmer noch nicht festlegen^^) des "neutralen" M.

Wiki:
>>Neutraler Monismus istdie philosophische These, dass sowohl Geist als auch Materie zwei Aspekte ein undderselben Substanz sind, die ihrerseits weder Materie noch Geist, insofern neutralist.

Neutraler Monismus wurde eingeführt durch den berühmten niederländischenPhilosophen des 17. Jahrhunderts Baruch Spinoza. Eine Variante wurde von Bertrand Russellmehrmals vorgeschlagen. Von ihm stammt die Bezeichnung.<<

Na und grade aus dieserGrundsubstanz welche du erwähnst geht wenn dies so ist schlicht alles hervor. Alsosogesehen auch erst der Dualismus. Nur könnte man hier auch gleich einwerfen das ebendiese Wahrnehmung folgerichtig ein Teil einer Illusion wären, von denen wir ja auch schoneinige mehr hier entdeckt haben.
Und wir könnten nun auch annehmen, das eben dieseGrundsubstanz quasi auch unser gemeinsames Selbst ist. Warum mir das zu aktzeptierenschwer fällt ist jedoch, das ich Trennungen spüre. Das müßte ebenfalls Teil der Illusionsein. Wenn wir dann das ganze "ich bin" anschauen und annehmen das wir dieses überwindenkönnten, würde diese gespürte Trennung dann aufhören?
Ja und Nein vermute ich mal.Einerseits könnte man die Erfahrung am Punkt der Unbedingtheit gemacht haben,andererseits, sobald wir diese Erfahrungen übersetzten wollen das Ich wieder auftauchtund der Modi der Illusion wieder anläuft,..... Ach was, wir könnten! Auch (Oder"besonders") Gefühle können auf den falschen Prämissen aufbauen und damit dann ja falschliegen.
Was den Freiheitsbegriff angeht so will ich den Punkt erstmal für michweiterhin offen halten.


melden
805 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt