Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

@neo

Kommt halt darauf an, welches Ziel man hat. Mich interessiert die absolute Realität (von deren Existenz ich überzeugt bin) gar nicht, ich möchte sie nicht kennen. Ich zimmere mir mein Weltbild, wie es mir für mich und die Gesellschaft um mich herum am geeignetsten erscheint. Mir genügt es, die Welt so zu interpretieren und mir eine solche Illusion aufzubauen, dass ich vernünftig damit leben kann.

nunja....

das _ziel_, oder wie Du es so trefflich formuliert hast (es geht ums ziel) ist eben ein typisches beispiel reduktionistischen objektiven denkens( dieses modells)
es geht eben NICHT um das ziel!

wohin uns dieses (zielgerichtete) modell gebracht hat kann jeder "sehen"

der "weg" aber, den die konstruktivisten, systemtheoretiker, usw.. vorschlagen ist eben ein neuer _weg_, und in dem sinne kein neues _ziel_;)

@neoschamane
wie um alles in der welt soll jemand die nichtexistenz von etwas beweisen?

sollst du auch nicht, aber dann kann man zumindest nicht sagen das dies unmöglich ist bzw. das man dies Ausschliessen kann.


es geht nur darum, dass wahrnehmung subjektiv ist und das postulat einer "objektiven" wirklichkeit ins reich der metaphysischen spekulationen gehoert.

Es freut mich das du das so siehst, der Meinung bin ich auch. Ich habe das wohl aus deiner Aussage das "[..]objektivitaet" (im sinne von einer einzigen "wirklichkeit" die fuer alle gleich ist" [...]) widerlegt ist." so interpretiert, das du sicher davon aussgehen könntest das es keine objektive Realität gibt. (obwohl wir das ja nicht überprüfen können)


..._dasselbe_ impliziert eine objektive realiteaet und das IST metaphysische spekulation

Genauso wie die annahme der nicht-existenz einer objektiven Realität reine spekulation ist. Ich halte mich da andie agnostischen Grundsätze: über etwas das man nicht weiss, kann man auch keine klaren Aussagen machen.

"nunja....

das _ziel_, oder wie Du es so trefflich formuliert hast (es geht ums ziel) ist eben ein typisches beispiel reduktionistischen objektiven denkens( dieses modells)
es geht eben NICHT um das ziel!

wohin uns dieses (zielgerichtete) modell gebracht hat kann jeder "sehen"

der "weg" aber, den die konstruktivisten, systemtheoretiker, usw.. vorschlagen ist eben ein neuer _weg_, und in dem sinne kein neues _ziel_"

DIR geht es nicht ums Ziel, was vollkommen in Ordnung ist, aber eben nur deine Herangehensweise.

Wohin hat es uns denn gebracht? Du verdankst ihm die Möglichkeit, mit mir am Rechner zu diskutieren und dein ganzes sonstiges modernes Leben. Dass verschiedenen Leute verschiedene Ziele haben, ist nun mal nicht zu ändern, und es liegt am Individuum, die übrigen von der Richtigkeit der eigenen Ziele zu überzeugen, denn fast alle Ziele lassen sich nur mit Unterstützung anderer verwirklichen.

Systemtheoretiker, für die habeich genauso viel übrig wie für moderne Philosophen ... Wie der Name schon sagt, Theoretiker, die den Bezug zur Realität, zum Leben, zur Gesellschaft etc. verloren haben. Zudem ist es eine Illusion zu denken, dass diese den Weg über das Ziel stellten oder gar kein Ziel hätten; diejenigen, die ihnen auf den Leim gehen, durchschauen ihre Ziele nur nicht.

@hayami:

Wie du in diesem Zitat von dir unschwer selbst erkennen kannst, bezeichnest du jeden der dein Weltbild der subjektiven Realität nicht teil als dumm...Du sagst es selbst klar und deutlich "Wer mein Weltbild nicht teil, muss dumm sein."

Und wenn Du nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hättest, und hier nicht alles so bierernst und aus der bloßen Kriegsperspektive betrachten würdest, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass es ein ironischer Rückschuss mit genau der selbigen Wort- und Satzkonstellation des ursprünglichen Verfassers (andi75) war ;)

Mich stört es nur das manche hier ihre Meinung bei einem Thema, in dem man unmöglich klare Aussagen treffen kann, als richtiger darstellen als man wissen kann.

Wieso sollte man keine klare Aussage treffen können? Und wer ist 'man' ???

Aber das ist nur meine Meinung die ich nicht belegen kann, deshalb schliesse ich auch nicht aus das der Subjektivismusmöglicherweise richtig ist, möglicher weise aber auch falsch.

Sehen wir nicht, dass er beides ist? Richtig für die einen, und falsch für andere?

yoyo schrieb:Für mich klingen viele dieser Zitate eher wie von Leuten, die unbedingt etwas Unerklärliches am Leben erhalten möchten, weil siees brauchen, wie einen Gott.

Im Falle des von neoschamane zitierten Pascal Zitats verhält es sich genau so, wie es meine Meinung hier zu diesem Thema wiederspiegelt, für seine Welt, die Welt in der Blaise Pascal sein Leben zu fristen hatte ;-) seine damalige Sicht der Welt, konnte er nicht anders als im Diffusen zu bleiben, mit Blick auf die Zukunft zwar aber eben nix genaues weiss man nicht und fromm war er dazu wohl auch noch. Mitgefangen, mitgehangen eben... Und wir dürfen nicht vergessen, damals war Gott noch allgegenwärtig und hat hohe Ämter "selbst" vergeben. ;-). Heute können wir uns von dieser Gottesvorstellung lösen und begreifen, dass die Welt auch ohne seine(n) Betrachter existiert. Das zu erkennen bringt viele "Glaubensbrüder" schier zur Verzweifelung, denn all die Macht, die sie einem "Überding" zugestehen, ist nichtswert und kann sich nur mit Gewalt am Ruder halten. Die Erkenntnis "Gott ist tot" kann also nur Befreiung bedeuten. Manche Menschen wollen nicht frei sein. Das muss man akzeptieren.

Ich gehe nochmal auf meine ganz private Erkenntnis ein, die ich hier aber gern zur Diskussion stelle:

andi75 schrieb:Wer nüchtern in die Welt blickt, erkennt, dass er nur ein winziges Teilchen von ihr ist und es ziemlich wumpe ist, ob er existiert oder nicht. Die Welt kümmert sich nicht um bedauerliche Einzelfälle.

Neoschamane, denkt mal genau nach. Was bedeuten meine Worte? Mit einem Zitat zu antworten ist ne ganz billige Nummer. Hast du nicht mehr drauf? ;-)

neoschamane schrieb:nun ein zitat von jemandem der sicher "mehr drauf hatte"

(meint neoschamane)

neoschamane schrieb:Nicht im Raume darf ich meine Wuerde suchen,
sondern in der Ordnung meiner Gedanken.
Ich waere nicht groesser, wenn ich laender besaesse.
Durch die Ausdehnung umgreift mich das Weltall
und verschlingt michwie einen Punkt; durch den Gedanken umgreife ich es.

Blaise Pascal, Gedanken

Ich will mal vom neoschamanen wissen, was Pascal seiner Meinung nach "mehr drauf ´hatte". Hat er nicht für seinen damalig möglichen Erkenntnisstand nur das wiedergegeben, was ihm in den Kopf kam->"Gedanken"! Immherhin hat er schon "drauf gehabt", dass das Weltall ihn selbst zum winzigen Punkt in der Geschichte macht, er sich selbst aber als größer empfinden mag. Von dieser Erkenntnis sind hier so einige "Diskutierer" meilenweit entfernt und schlagen darum mit "Argumenten" wie "du bist wohl nicht so intelligent, wa?" um sich. Das sind dann die besonders "bedauerlichen Einzelfälle", auf die "die Welt ohne den Betrachter" erst recht pfeift.

geraldo schrieb:Sehen wir nicht, dass er beides ist? Richtig für die einen, und falsch für andere?

Hu hu, versöhnliche Worte morgens um halb vier. Du warst wohl müde, was? Wenn das wirklich deine Meinung ist, warum dann diese ellenlangen seitenweisen Dauerbeschallungen?

Ich glaub´dir das noch nicht. Da muss noch mehr kommen! ;-)

andi75

andi75 schrieb:Wer nüchtern in die Welt blickt, erkennt, dass er nur ein winziges Teilchen von ihr ist und es ziemlich wumpe ist, ob er existiert oder nicht. Die Welt kümmert sich nicht um bedauerliche Einzelfälle.

Ich halte deine Worte um ehrlich zu sein nicht für sehr aussagekräftig. Du setzt "nüchtern" (also sachlich, kompetent, rational) einfach mit deiner Position gleich, ein Argument ist das nicht.
Es ist nun mal reine Spekulation, wie die Welt um einen herum beschaffen ist, denn man geht niemals mit der Außenwelt um, sondern immer nur einem Konsrukt davon, mit Wahrnehmung und Interpretation.
Genauso könnte man schreibn:
"Wer intelligent ist wird merken, dass die Außenwelt nicht unabhängig vom Betrachter existiert." - wäre genauso frech :)

@geraldo
Sehen wir nicht, dass er beides ist? Richtig für die einen, und falsch für andere

Dazu mussten 'wir' erst mal definieren was die Worte 'richtig' und 'falsch' für 'uns' bedeuten.


Ich bin sowieso der Meinung, dass diese Diskussion größtenteils daran scheitert, dass wir uns nicht auf einheitliche Wortbedeutungen einigen können. Z.B. die Worte Wahreit, Glaube, Realität, Weltbild, wie sollen wir darüber diskutieren wenn wir beim Gebrauch dieser Wörter völlig unterschiedliche Dinge meinen.


Wieso sollte man keine klare Aussage treffen können? Und wer ist 'man' ???

Man ist jeder. Wer kann schon behaupten er habe gesehen was sich hinter seinem Horizont verbirgt? Keiner! Also können wir auch schlecht wissen was sich dort befindet. Ob sich dort etwas befindet, oder ob sich da nichts befindet wissen 'wir' nicht. Ganz einfach weil 'wir' es nie überprüfen können.

hayami schrieb:Man ist jeder. Wer kann schon behaupten er habe gesehen was sich hinter seinem Horizont verbirgt? Keiner! Also können wir auch schlecht wissen was sich dort befindet. Ob sich dort etwas befindet, oder ob sich da nichts befindet wissen 'wir' nicht. Ganz einfach weil 'wir' es nie überprüfen können.

das mag fuer Dich zutreffen, fuer mich aber nicht;)

also "man" kann sehr wohl "hinter seinen horizont" (sein gegenwaertiges modell, seine gegenwaertige "realitaet") blicken...

also "man" kann sehr wohl "hinter seinen horizont" (sein gegenwaertiges modell, seine gegenwaertige "realitaet") blicken...

Und wie? alle was du wahrnimmst ist subjektiv und entseht in deinem Kopf, selbst die angebliche erkenntnis über das was sich hinter deinem Horizont abspielt ist somit ein Produkt deiner selbst.
Ich rede nicht vom gegenwärtigen Modell oder der gegenwärigen 'Relität', sondern von dem was sich hinter der eigenen Wahrnehmung befindet.
Zu versuchen das wahrzunehmen was man nicht wahrnimmt, scheint mir im ersten moment jedenfalls wiedersprüchlich. Denn sobald man etwas wahrnimmt, bzw, erkenntnis über etwas erlangt, befindet es sich doch schon in der eigenen subjektiven Wahrnehmung, oder?

meditation ist ein guter (aber langer) weg;)

primaer gilt es, sein ICH zu transzentieren ...

Das was du in der Meditation wahrnimmst ist doch auch nur Teil deiner subjektiven Wahrnehmung.

Das beste wird wohl sein, einfach selber mal mit Meditation anzufangen und der Sache selber auf den Grund zu gehen ;)

Ich kann erst glauben, dass es noch eine andere "Welt" als die Realität gibt, wenn ich sie erlebe. Und ich denke, die werde ich erst kennenlernen, wenn ich sterbe. Wissenschaftler wissen immer noch nicht genau, wie sie das Phänomen "Nah-Tod" erklären können. Wirkliche Tote kann man ja leider nicht mehr befragen.

Ich weiß nicht genau, ob das hier rein passt...sorry. ;) Was meint ihr dazu, was passiert, wenn wir sterben? Was passiert mit unserer Seele??? Das interessiert mich...Warum haben einige Menschen "Schutzengel", andere nicht?

@andi75:

Sehen wir nicht, dass er beides ist? Richtig für die einen, und falsch für andere?

Hu hu, versöhnliche Worte morgens um halb vier. Du warst wohl müde, was? Wenn das wirklich deine Meinung ist, warum dann diese ellenlangen seitenweisen Dauerbeschallungen?

Ne, nix versöhnliche Worte! Wenn Du nicht nur bestimmte Aussagen von mir aus dem Zusammenhang verstanden hättest, sondern den ganzen Kontext mit dazu, dann wäre Dir längst aufgefallen, dass ich hier im Kern genau davon spreche, nämlich dass Realität IMMER das ist, was der Einzelne als solche wahrnimmt. Ergo ist beides wahr und Wahrheit. Und "Dauerbeschallung"? Na, wenn Du einen Standpunkt vertreten als 'Dauerbeschallung' verstehst, dann gibt Du für Deine Polemik selber ebenso ein Beispiel ab.

@hayami:

Dazu mussten 'wir' erst mal definieren was die Worte 'richtig' und 'falsch' für 'uns' bedeuten.

Was gibt es da zu definieren?

Ich bin sowieso der Meinung, dass diese Diskussion größtenteils daran scheitert, dass wir uns nicht auf einheitliche Wortbedeutungen einigen können. Z.B. die Worte Wahreit, Glaube, Realität, Weltbild, wie sollen wir darüber diskutieren wenn wir beim Gebrauch dieser Wörter völlig unterschiedliche Dinge meinen.

Ich sehe nicht, dass wir hier verschiedene Definitionen hätten. Wo siehst du solche?

Man ist jeder. Wer kann schon behaupten er habe gesehen was sich hinter seinem Horizont verbirgt? Keiner! Also können wir auch schlecht wissen was sich dort befindet. Ob sich dort etwas befindet, oder ob sich da nichts befindet wissen 'wir' nicht. Ganz einfach weil 'wir' es nie überprüfen können.

Eine Feststellung, die aber bereits davon ausgeht, dass es ein solches 'hinter dem Horizont'für 'man' gäbe, also für sich bereits auf einer fixen Vorstellung basiert.

@fusselhase:

Was meint ihr dazu, was passiert, wenn wir sterben? Was passiert mit unserer Seele???

Ich war schon einmal tot. Aus meiner Erkenntnis daraus kann ich dazu nur sagen:
- es gibt keine 'Seele' mit dem Tod
- weil es nichts gibt, was wir nicht sind
- und mit dem Tod erkennen wir das
- und erkennen, dass es selbst zu Zeiten dieser Existenz hier nie anders war
- nur nahmen wir es aufgrund unserer Glaubenssysteme nicht wahr

interessiert mich...Warum haben einige Menschen "Schutzengel", andere nicht?

Aber sie haben keine Schutzengel. Wozu? Wir sind ohnehin All-Es, so wären wir selbst auch unser eigener 'Schutzengel', gäbe es einen solchen.

@geraldo

interesant. kannst du mir genauer beschreiben wie es war?