Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

@hayami

hayami schrieb:Meinst du das jetzt etwas so, dass das nur für mich gilt? Das nur alles was ichwahrnehme subjektiv ist? ...

nein

@hayami:

Ich habe jedenfalls für alle Begriffe eine unterschiedliche Definition.

Die habe ich auch:

Wahrheit sehe ich als Produkt, als Ausläufer von Glaube an. Es ist in meiner Definition nicht ein und dasselbe. Ein Glaube kann viele viele verschiedene Wahrheiten erzeugen. Alleine der Glaube an eine objektive, vom Betrachter unabhängige Welt erzeugt viele, immens viele Wahrheiten, z. B. die Wahrheit, dass Deine Existenz in meiner Realität unabhängig von mir wäre...

Realität ist für mich ein Aspekt eines Weltbildes, ein Fragment. So ist es z. B. Realität eine naturwissenschaftlichen Weltbildes, dass man Wasserstoff aus allen Kohlenwasserstoffen oder durch Elektrolyse von Wasser durch elektrische Energie herstellen kann.

siehst du, für mich bedeuten die Begriffe etwas andres, daher warscheinlich auch die Diskussionsschwierigkeiten.
Diese Defintionen ergeben sich natürlich auch aus meinem eigenen Weltbild.

Wahrheit ist klassisch die Übereinstimmung der Aussage mit dem tatsächlichen Sachverhalt.
Als Glaube bezeichne ich eine Grundhaltung des Vertrauens und der vorbehaltlosen Bejahung gegenüber transzendenter Wesen, Werten und/oder Zielen
Als Realität oder Wirklichkeit bezeichne ich die Gesamtheit des Realen. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein.
Unter einem Weltbild verstehe ich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen.

Du siehst also das wir zwar die selben Wörter benutzen, damit aber völligunterschiedliche Dinge meinen. Wenn ich dein Weltbild also auf meinen Spachgebrauch projezieren würde, müsste ich es so ausdrücken, dass das was ich unter Realität verstehe in deinem Weltbild nicht existiert.

Da du z.B. mit dem Wort Realität etwas völlig andres als ich bezeichnest, benutzen wir in dieser hinsicht das selbe Wort um unterschiedliche Dinge auszudrücken.

Die wissenschaft der Sprache ist wirklich interessant nicht wahr...

Natürlich können wir uns den anderen nicht völlig mitteilen, sodass sie sich genau das Vorstellen, an was wir denken...die Sprache ist dazu viel zu ingeschränkt...

aber das was du schreibst, hayami...trifft es meiner meinung nach ziemlich gut...

aber bei der These gibt es ja im Grunde kein richtig oder Falsch, da es jeder sehr Subjektiv geht UND eine objektive herangehensweise gar nicht möglich ist...

abgesehen mal von semantik im allgemeinen ...

zumeist wird ja von der irrigen annahme ausgegangen wir wuerde mithilfe der sprache _information_ uebermitteln.

sprache darf nicht als denotatives symbolsystem zur uebertragung von information angesehen werden.

dann eben als konnotates symbolsystem/lautzeichensystem für den Informationsaustausch...oder etwa auch nicht ;)

wäre doch eine interessante these zum diskutieren...

bestimmt die Sprache unser Denken?

die Relativismus-These...trifft sie zu? oder trifft sogar die (meiner meinung nach) extreme Determinismus-These zu?

Also ich bin kein vertreter der Sapir-Whort-These...

Solange Leute von "subjektiven Wahrheiten" reden, werden wir ewig aneinander vorbeireden. Überspitzt formuliert, kann man das Wort Wahrheit als Ersatz für Meinung missbrauchen? Wieso nicht gleich Tatsache für Vermutung? :D

Wen alles eine Welt unserer Vorstellung unseres Bewusstseins ist, also nicht unabhängig vom Betrachter exisiert, WIE könnte man diese "Wahrheit" nachweisen? Wie könnte man dann überhaupt eine Wahrheit nachweisen?
Dann ist doch alles Wahrheit, weil sich jeder seine Wahrheit erzeugt und so für jeden von uns diese "Wahrheit", diese sicht der Dinge, wahr ist. Somit wird doch alles relativ und es lässt sich überhaupt nicht mehr sagen was wahr ist...

JEDENFALLS MAG ICH U.A. DESWEGEN DIESES ZITAT (aus Illuminatus):

"alles ist möglich, nichts ist wahr"

und das sagt auch schon alles...

PS: habe jetzt die Diskussion zur Sprache nich so ganz verfolgt, bin aber der Meinung das Unterhaltung nicht primär der "Informationsübertragung" dient, sondern der Fetigung sozialer Strukturen (siehe u.a. Watzlawick). Insofern sind die Laute weniger bedeutend als die Emotionen die dahinter stehen und somit bestimmt weniger die Sprache unser denken als das Denken unsereSprache...

@hayami:

Vielleicht habe ich meine Begriffe hier zu sehr aus meinem philosophischen Verständis beschrieben.

Wahrheit ist klassisch die Übereinstimmung der Aussage mit dem tatsächlichen Sachverhalt.

Das sehe ich im Grunde genommen genauso, lediglich mit der Korrektur, dass ich nicht von einem "tatsächlichen Sachverhalt" sprechen würde, sondern von einem "tatsächlich wahrgenommenen Sachverhalt", was aber im Prinzip das selbe meint. Der Unterschied wäre, dass ich einen wahrgenommenen Sachverhalt relativ zur Wahrnehmung des Individuums und nicht absolut sehe.

Als Glaube bezeichne ich eine Grundhaltung des Vertrauens und der vorbehaltlosen Bejahung gegenüber transzendenter Wesen, Werten und/oder Zielen

Für mich ist das Teil von Glaube, nicht aber Glaube per se. Warum beschränkst Du Glaube auf Transzendenzen?

Als Realität oder Wirklichkeit bezeichne ich die Gesamtheit des Realen. Real ist dabei das, was auch außerhalbdes Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein.

Das sehe ich ebenso. Nur dass ich Realität immer auf das beschränken würde, was das Individuum selber wahrnimmt. Alles darüber hinaus ("die Gesamtheit des Realen")ist bloße Realität einer Vorstellung, nicht aber Realität im eigentlichen Sinne.

Unter einem Weltbild verstehe ich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen.

Auch hier sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Definition. Wie gesagt... ich habe sie vielleicht allein zu sehr aus philosophischer Sicht beschrieben.

Du siehst also das wir zwar die selben Wörter benutzen, damit aber völligunterschiedliche Dinge meinen.

So unterschiedlich sind sie nicht.

Da du z.B. mit dem Wort Realität etwas völlig andres als ichbezeichnest, benutzen wir in dieser hinsicht das selbe Wort um unterschiedliche Dinge auszudrücken.

Nein, das tun wir nicht in dem von Dir festgestellten Umfang und auch nicht in dem von dir festgestellen 'meine damit was völlig anderes'. Im Grunde genommen kann ich mir nicht vorstellen, dass Deine Definition von Realität von meiner - zugegebenermaßen rein philosophischen - Aussage, dass Realität Aspekt eines Weltbildes ist, abweicht. Was Du erfährst ist konform Deines Weltbildes, sonst würde es für dich keinen Bestand mehr haben bzw. würdest du es ändern. Somit ist jegliche Realität, die auch immer Du erfährst - und eine andere gibt es nicht - Aspekt deines Weltbildes. Du glaubst im Rahmen Deines Weltbildes an Gravitation. Realität ist, wenn Dir gerade ein Glas runtergefallen ist, und du einen Haufen Scherben am Boden hast. DAS ist Realität, ist im Moment Ausdruck von Realität, die du erfährst, und sie ist nicht minder Aspekt deines Weltbildes. Du bist Menschauf dem Planeten Erde - das ist ebenso Deine Realität, und zugleich ebenso Aspekt Deine Weltbildes, nämlich dass es ein Universum gibt, darin Planeten existieren, einen davon, den man hier Erde nennt, und auf diesem Planeten Lebewesen mit einem biologischen Organismus existieren, die sich selber als Mensch bezeichnen, und du einer von ihnen bist.

@yoyo:

kann man das Wort Wahrheit als Ersatz für Meinung missbrauchen?

Ist denn das, was jemand real als wahr erfährt, eine Meinung oder (seine) Wahrheit? Vielleicht ist es an dem, dass Du in dem, was für andere Wahrheit ist, als bloße Vermutung interpretierst.

Wieso nicht gleich Tatsache für Vermutung?

Nimmst Du Vermutungen tagtäglich wahr oder denn doch Tatsachen? Vielleicht ist es an dem, dass Du vermutest, dass Tatsachen anderer nur Vermutungen wären :D

Wenn dem so ist, dann frage ich Dich: wenn du andere so abwertest, indem Du jenes, was sie als ihre Wahrheit hier diskutieren, ihnen als bloße Meinung unterstellst, oder jenes, was andere als ihre Tatsachen diskutieren, ihnen als bloße Vermutung unterstellst, warum diskutierst du dann mit ihnen? Vielleicht, weil sich niemand auf den überheblichen Ebenen findet, in denen du schwebst ;) :D

"Ist denn das, was jemand real als wahr erfährt, eine Meinung oder (seine) Wahrheit? Vielleicht ist es an dem, dass Du in dem, was für andere Wahrheit ist, als bloße Vermutung interpretierst."

Selbstverständlich, und so ist es auch, gilt natürlich auch für mich. Mir geht es um die missbräuchliche Verwendung des Wortes Wahrheit. Ich finde, wenn man so tut, als sei Wahrheit subjektiv und gäbe es diverse, sich widersprechende Wahrheiten, dann könnte auch jeder hergehen und sagen, für mich ist 4+4 11, das ist meine Wahrheit. Aber wo liegt der Sinn darin? Noch dazu, da es ja mehrere Wörter gibt, die den subjektiven Aspekt beinhalten, es also gar keine Notwendigkeit gibt, ein anderes Wort zweckzuentfremden.



"Nimmst Du Vermutungen tagtäglich wahr oder denn doch Tatsachen? Vielleicht ist es an dem, dass Du vermutest, dass Tatsachen anderer nur Vermutungen wären "

Auf die Frage, keines von beidem. Selbstverständlich nehme ich keine Tatsachen wahr, sondernich beobachte Vorgänge und interpretiere sie, ziehe Rückschlüsse, stelle Vermutungen an etc. Wenn dies viele bezüglich desselben Aspekts tun und dabei zum gleichen Ergebnis kommen, wird es zur Tatsache erklärt. Das kann sich aber auch wieder ändern, siehe heliozentrisches Weltbild.
Man sollte nicht den Fehler machen zu denken, dass das Ergebnis von Wahrnehmung Wahrheit sei, nur weil beide das Wort wahr enthalten.



"Wenn dem so ist, dann frage ich Dich: wenn du andere so abwertest, indem Du jenes, was sie als ihre Wahrheit hier diskutieren, ihnen als bloße Meinung unterstellst, oder jenes, was andere als ihre Tatsachen diskutieren, ihnen als bloße Vermutung unterstellst, warum diskutierst du dann mit ihnen? Vielleicht, weil sich niemand auf den überheblichen Ebenen findet, in denen du schwebst "

Ich diskutiere mit ihnen, weil mich ihre Meinungen, Erfahrungen, Ansichten etc. interessieren, also alles Subjektive eben. Wenn du darin eine Abwertung siehst,dass ich diese Dinge nicht als Wahrheiten anerkenne, stehst du wohl ziemlich alleine da. Das gleiche gilt für deine Unterstellung von Überheblichkeit, denn alles, was ich über die anderen sage, gilt natürlich auch für mich selbst, habe ich schon einige Male geschrieben.

@yoyo:

Mir geht es um die missbräuchliche Verwendung des Wortes Wahrheit. Ich finde, wenn man so tut, als sei Wahrheit subjektiv und gäbe es diverse, sich widersprechende Wahrheiten, dann könnte auch jeder hergehen und sagen, für mich ist 4+4 11, das ist meine Wahrheit.

Aber das macht doch niemand hier. Das ist eine bloße Fiktion, eine Hypothese von Dir. Niemand behauptet hier, dass es seine Wahrheit ist, dass 4+4 11 ist, oder dass es seine Wahrheit ist, dass die Sonne grün ist. Du versuchst hier anhand eines fiktiven Absurdums eine andere Sicht, die von Deiner abweicht, als absurd hinzustellen, um damit klarzumachen, dass es aber eigentlich so ist, wie du es meinst.

Aber wo liegt der Sinn darin?

Er ist so fiktiv, wie Deine Hypothese.

Noch dazu, da es ja mehrere Wörter gibt, die den subjektiven Aspekt beinhalten, es also gar keine Notwendigkeit gibt, ein anderes Wort zweckzuentfremden.

Was wird denn deinerMeinung nach zweckentfremdet???

Selbstverständlich nehme ich keine Tatsachen wahr, sondernich beobachte Vorgänge und interpretiere sie, ziehe Rückschlüsse, stelle Vermutungen an etc. Wenn dies viele bezüglich desselben Aspekts tun und dabei zum gleichen Ergebnis kommen, wird es zur Tatsache erklärt.

Es ist deine Wahl, Deine Wahrnehmung, und somit dich selber abzuwerten, indem Du dich auf einer Ebene siehst, selber keine Tatsachen wahrnehmen zu können, und dies von der quantitativen Wahrnehmung anderer abhängig machst. Ich nehme Tatsachen selber wahr. Mit Wahrheit verhält es sich für mich gleichermaßen. Diese unsere verschiedenen Wahrnehmungen sind aber selber bereits Ausläufer unserer verschiedenen Wahrheiten und Weltbilder, und es ist nicht weiter erstaunlich, warum sich viele außer Stande sehen, ihre Realität zu erschaffen, bzw. zu erkennen, dass sie diese erschaffen, wenn es bereits damit beginnt, dass sie sich selber für unfähig sehen, Tatsachenoder Wahrheit selber wahrnehmen zu können, solange sie den Tatsachengehalt oder den Wahrheitsgehalt nicht von anderen bestätigt bekommen, und ihre eigene Wahrnehmung für bloße Interpretation halten.

Man sollte nicht den Fehler machen zu denken, dass das Ergebnis von Wahrnehmung Wahrheit sei, nur weil beide das Wort wahr enthalten.

"Man" sollte schonmal gar nix. Sagen wir es so, wie es ist: "Ich, yoyo, sollte nicht den Fehler machen....., und glaube deshalb, dass ihn auch andere nicht machen sollten". ;)

ALLES was jemand wahrnimmt ist Wahrheit, nämlich seine Wahrheit. Eine andere gibt es für ihn nicht; eine andere kann er niemals erfahren, als immer nur seine Wahrheit. Und diese verhält sich unabhängig von der Wahrnehmung anderer.

Wieder nichts als leeres Gelaber. Es bleibt dabei, Wahrheit ist nicht gleich Wahrnehmung ...

Wie kommst du darauf, dass viele sich nicht ihre eigene Realität schüfen? Jeder tut es, der über Sinnesorgane und Gehirn verfügt. Ich zimmere mir auch mein Weltbild, aber auch hier wieder, es ist keine Wahrheit.

Wenn Kinder streiten und sich gegenseitig einer Missetat beschuldigen, dann sagt die Mutter auch nicht, sie möchte eine Wahrheit hören, sondern die Wahrheit, da es nur eine gibt (was nicht heißt, dass sie sie auch erfahren wird oder dass sie nicht irgendwo zwischen den beiden Standpunkten der Kinder liegt).

Ich denke, du stellst dich dümmer, als du bist, bestimmt hat jeder hier längst verstanden, worum es geht, nur du spielst den Ignoranten :) Aber nur zu, mich stört das nicht ...

Natürlich Existiert die Welt auch ohne Betrachter,sonst wären wir als Betrachter nicht Existenz da wir aus dem selben Stoff sind wie das Universum.

>Natürlich Existiert die Welt auch ohne Betrachter,

das Glaubst Du, oder kannst Du das auch beweisen? (beweisen oder zumindest irgendwelche hinweise darauf geben die einer ueberpruefung standhalten)

yoyo schrieb:Wahrheit ist nicht gleich Wahrnehmung ...

Alles ist Wahr was wir Wahrnehmen, da Existenz und Erfassen Wahr ist
wenn es unwahr wäre , wäre es nicht existenz

selbst wenn man sich Täuscht oder Illusioniert ist, ist es Wahrheit weil es Existenz ist

nur der Menschliche Gedanke macht daraus eine unwahrheit weil es nicht in seinem Weltbild passt oder mit seinem Seelischem nicht Harmonisch ist ( so denkt und fühlt ) und weil er nicht alles so erfassen kann wie die Sache (Wahrheit) von der Natur in dieser Welt wirklich ist.

Bezieht sich die Frage nach dem Betrachter eigentlich nur auf menschliche Beobachter? :|

neoschamane schrieb:das Glaubst Du, oder kannst Du das auch beweisen? (beweisen oder zumindest irgendwelche hinweise darauf geben die einer ueberpruefung standhalten)

siehe oben...

beweiss mir das gegenteil

yoyo schrieb:Bezieht sich die Frage nach dem Betrachter eigentlich nur auf menschliche Beobachter?

zumindest in diesem Forum

oder sind hier Wesen aus anderen Welten ? ;)

@recognizer

willst hier rumtrollen oder ernsthaft diskutieren?