Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

> Denkt man eine solche Position zu Ende würde das bedeuten, dass unsere
> Geschichte praktisch auch nur Fiktion ist.

Nicht nur unsere Geschichte wäre dann Fiktion, sondern letztendlich auch wir selbst, da wir uns nie zu denkenden Wesen hätten entwickeln können - ohne jemand, der UNS denkt. Aber Gott wollten wir hier ja rauslassen ;)

Jalla

Jain. Man selbst kann ja nicht annehmen, dass man nur Fiktion ist (das hat auch schon Descartes mit "Ich denke also bin ich" erkannt). Aber man könnte die Beschaffenheit der Realität als Fiktion annehmen, als "Traum" oder ähnliches. Also man kann z.B. sagen, dass es niemals eine Evolution gab, die zu MIR geführt hat. Ist ja in dem Moment auch nicht nötig.

Interessant fand ich z.B. auch eine Interpretation der Quantenphysik, die der entsprechende Physiker (glaub Wheeler war es) aber später wieder verforfen hat.

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Angenommen die Beobachtung schafft aus Wahrscheinlichkeit Realität. Dann könnte man sich vorstellen, dass sich das ganze Universum in einer Art Superpostion entwickelt hat. Irgendwann kam es dann zu der Entwicklung von Lebewesen, die sich selbst bewusst waren und die Umwelt wahrnahmen. Und schwups, aus der möglichen Realität wurde die "reale" zurück bis zum Urknall.

Unsinn? Vermutlich, aber wenn man als Prämisse voraussetzt,dass die Welt nicht ohne Beobachter existiert, so doof nicht. ;)

@jalla:

Denk doch bitte mal nach: Wenn sich das Leben entwickelt, beim Einzeller beginnend, ist doch noch niemand da, der sich da eine Realität selber erschaffen könnte.

Aber der Einzeller ist ebenso eine Wahrnehmung des Menschen.

Selbst wenn das jede Amöbe könnte, muß auch sie sich irgendwo entwickelt haben.

Wieso denn?

Hat etwa auch jedes Sandkorn und jeder Wassertropfen seine eigene Erde?

Eine eigene Realität vielleicht, aber die muss nicht unbedingt die Erde sein, wie wir sie wahrnehmen.

Die Worte, die Du auf Deiner Tastatur tippst und ins Forum sendest, erschaffen sich alle Leser gleichzeitig und exakt identisch zu dem, was Du getippt hast? Und das, obwohl wir alle auf unterschiedlichen Erdbällen leben??

Aber sie tun das nicht, und das merkst Du doch, wie verschieden auf Beiträge reagiert wird.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber entweder kannst Du Deinen Glauben nurnichterklären, oder er IST gar nicht erklärbar, da er in sich selbst schon völlig widersprüchlich ist.
Ich tippe auf letzteres.

So mag es sein in DEINER Realität weil du es so erzeugst. Du hast dich während unserer ganzen Diskussion noch nichtmal hypothetisch aus Deiner Wahrheit herausbewegt, womit es dir nicht möglich ist, eine andere zumindest theoretisch wahrzunehmen. Was Du hier ständig gemacht hast, ist, das was ich sagte unabdinglich in deine Wahrheiten einzupassen - so funktioniert das nicht.

@Xedion65:

Also ich würde sagen es muss keine Realität zu diesem Abbild geben (Solipsismus) bzw. zumindest keine materielle (Idealismus), aber man nimmt das eben an, weil es praktisch gesehen mehr Sinn macht.

...aus unserem gegenwärtigen Glauben und somit Weltbild heraus macht es praktisch gesehen mehr Sinn. Ändert sich dieser, macht es keinen Sinn mehr.


@jalla:

Nicht nur unsere Geschichte wäre dann Fiktion, sondern letztendlich auch wir selbst, da wir uns nie zu denkenden Wesen hätten entwickeln können - ohne jemand, der UNS denkt.

Und das erscheint Dir so, weil Du Entwicklung als absolute Wahrheit ansetzt, was ebenso Du erzeugst. Wie ich sagte... du bewegst dich keinen Millimeter aus deinem Wahrheitsverständnis heraus, und versuchst jegliches anderes in Deins einzupassen, und passt es da nicht rein, dann kann es nur falsch sein.

Und wieso "Fiktion"? Was wir in unserer Wahrnehmung erzeugen ist keine Fiktion,sondern Realität. Nur... absolut ist sie nicht.

@geraldo
Die Schnittmenge davon sind jeweils unser beider gleichermaßen erzeugten Realitäten. Sie existiert aber nicht als eigenständige Realität - es ist nur eine Übereinstimmung, die wir im Glauben an eine objektive Realität erst als solche wahrnehmen.

Was macht dich so sicher das ausser dir noch andre Wesen existieren, die ihre Realität erschaffen können? Wenn du dir deine Realität erschaffst dann doch auch alles ausnahmslos was sich darin befindet. Die existens andrer Wesen die ebenfalls dazu in der Lage sind Realität zu schaffen, würde doch deine Theorie im Kern wiederlegen. Da diese dann unabhängig von dir existieren würden und durch interaktion in der Lage wären deine Realität zu beeinflussen.

Es ist doch nicht möglich das in deiner Realität etwas existiert, was du nicht geschaffen hast. Dann würde das doch bedeuten das die Existens dieser Person objektiv Real wäre, was wiederum auf eine von uns unabhängige Realität hinweist. Denn objektivreale Dinge, bilden diese eine objetive Realität.

@hayami:

Was macht dich so sicher das ausser dir noch andre Wesen existieren, die ihre Realität erschaffen können?

Meine Wahrnehmung von ihnen. Eine 'andere Person' ist in dieser Dimension individualisiertes Bewusstsein, wie ich auch. Ich übersetze dieses individualisierte Bewusstsein in meine Wahrnehmung und somit in meine Realität als eine bestimmte Person... oder ich tue das nicht, und nehme sie nicht wahr - je nachdem, ob, was und wie ich mich gegenwärtig reflektiere. Was ich also von dieser Person wahrnehme ist meine Schöpfung, ist meine Übersetzung seiner Energie, aber das heißt nicht, dass es den anderen nicht ebenso gibt, wie mich. Gäbe es die andere Person nicht, hätte ich nichts, was ich übersetzen könnte.

Dann würde das doch bedeuten das die Existens dieser Person objektiv Real wäre, was wiederum auf eine von uns unabhängige Realität hinweist. Denn objektivreale Dinge, bilden diese eine objetive Realität.

Sie sindnicht objektiv in dem Sinne, wie Du es hier hypothetisch feststellst. Ihre Existenz als individualisiertes Bewusstsein erfordert es nicht, dass ich sie auch unverweigerlich in meine Realität übersetzen muss. Das ist abhängig von mir, von meiner Absicht mich in bestimmter Weise zu reflektieren, und entsprechend dieser Absicht empfangen und übersetzen wir die Energie eines anderen Wesens in unsere Wahrnehmung. Und danach haben wir dann unsere "zufälligen" Begegnungen mit ihnen.

Gäbe es die andere Person nicht, hätte ich nichts, was ich übersetzen könnte.

Aber gilt das nicht genauso für andre Gegenstände wie z.B. einen Stein?
Gäbe es diesen Stein nicht, hättest du doch genauso wenig was du in deine Realität übersetzen könntest.

Was macht dich so sicher das ausser dir noch individualiesiertes Bewusstsein existiert und das nicht nur eine Illusion ist die du selbst in deiner Realität erschaffst um dich z.B. nicht einsam zu fühlen?

Möglicherweise ist deine Realität die "Einzige".

Ihre Existenz als individualisiertes Bewusstsein erfordert es nicht, dass ich sie auch unverweigerlich in meine Realität übersetzen muss.

Aber ist das im Endeffekt nicht egal ob du sie wahrnimmst oder nicht? Das ändert doch nichts daran das ausserhalb deiner Realität, unabhängig von dir weitere Realitäten existieren.

@hayami:

Aber gilt das nicht genauso für andre Gegenstände wie z.B. einen Stein?
Gäbe es diesen Stein nicht, hättest du doch genauso wenig was du in deine Realität übersetzen könntest.

"Dinge" sind ebenso Bewusstsein, wenn auch kein individualisiertes - das unterscheidet sich von unserem Bewusstsein, und deshalb unterscheiden wir sie auch in unser Übersetzung; wir unterscheiden sie nur im Glauben als tot. Ein Stein ist nicht unverweigerlich ein Stein - es ist einfach nur Bewusstsein, das wir in 'Materie' übersetzen.

Was macht dich so sicher das ausser dir noch individualiesiertes Bewusstsein existiert und das nicht nur eine Illusion ist die du selbst in deiner Realität erschaffst um dich z.B. nicht einsam zu fühlen?

Weil wir keine Illusionen erschaffen sondern Realität ;)
Aber im Prinzip hast Du recht; im Grunde genommen sind wir ein Bewusstsein, das sich hier individualisiert und voneinander getrennt wahrnimmt. Aber alleswas wir in Realität übersetzen ist Bewusstsein, sonst könnten wir es nicht übersetzen. Und wenn wir ein Individuum wahrnehmen bzw. in unsere Wahrnehmung als Person aus Fleisch und Blut und mit einem Wesen/Charakter übersetzen, so erfordert es ein Bewusstsein, das wir in der Weise übersetzen. Somit existiert das Wesen durchaus, sonst könnten wir es nicht wahrnehmen.

Aber ist das im Endeffekt nicht egal ob du sie wahrnimmst oder nicht?

Nein, denn sonst könnten wir uns hier nicht in der Weise erfahren, wie wir es tun. Und dafür sind wir ja schließlich hier.

Das ändert doch nichts daran das ausserhalb deiner Realität, unabhängig von dir weitere Realitäten existieren.

Hier steh ich auf'm Schlauch, und weiß nicht, wie du das meinst bzw. was du meinst.

>> Denk doch bitte mal nach: Wenn sich das Leben entwickelt, beim Einzeller beginnend,
>> ist doch noch niemand da, der sich da eine Realität selber erschaffen könnte.

> Aber der Einzeller ist ebenso eine Wahrnehmung des Menschen.

Was, es gab schon Menschen, als sich die Einzeller auf der Erde entwickelten?

@jalla:

Aber du setzt hier das, was du über Einzeller und generell über die menschliche Entwicklung aus bloßer Evolutionsperspektive weißt, als absolute Wahrheit an. Darüberhinaus bist Du nicht bereit, zu blicken. Die Evolutionswahrheit ist ebenso eine Glaubenswahrheit. Sie ist eine Erklärung, eine Weltbetrachtung, die wir nicht minder im Augenblick erzeugen. Unsere "Einzeller" erschaffen wir jetzt; in dem Moment, wo wir sie erkennen, und mit dieser Erkenntnis schreiben wir die Vergangenheit entsprechend. Das alles ist nicht absolut gültig oder wahr.

> Aber du setzt hier das, was du über Einzeller und generell über die menschliche
> Entwicklung aus bloßer Evolutionsperspektive weißt, als absolute Wahrheit an.

Nein, ich führe Dir lediglich vor Augen, daß Du all das leugnen mußt, weil es Deinen Thesen widerspricht.

> Unsere "Einzeller" erschaffen wir jetzt; in dem Moment, wo wir sie erkennen

[seufz] Wie hat sich deiner Meinung nach das Leben auf der Erde entwickelt - hat da ein Gott mit den Fingern geschnippt und so den ersten Menschen geschaffen, und der hat sich dann den Rest der Welt zusammengedacht?

@jalla:

Nein, ich führe Dir lediglich vor Augen, daß Du all das leugnen mußt, weil es Deinen Thesen widerspricht.

Ich leugne es nur im Absolutheitsanspruch. Ansonsten halte ich es - wie alles - für eine Wahrheit - eine von vielen möglichen.

Wie hat sich deiner Meinung nach das Leben auf der Erde entwickelt - hat da ein Gott mit den Fingern geschnippt und so den ersten Menschen geschaffen, und der hat sich dann den Rest der Welt zusammengedacht?

Aber es hat sich nicht in einer bestimmten Weise entwickelt. Es ist abhängig davon, welche Wahrheit jemand einnimmt; es ist an das Individuum gebunden, und welche Wahrheit es dazu erzeugt. Ich sehe, du hast mich noch immer nicht wirklich verstanden.

> Ansonsten halte ich es - wie alles - für eine Wahrheit - eine von vielen möglichen.

Du kannst nicht die Evolution für eine mögliche Wahrheit halten und gleichzeitig behaupten, daß es den denkenden Menschen schon gab, bevor sich überhaupt Mehrzeller entwickelten.

> Ich sehe, du hast mich noch immer nicht wirklich verstanden.

Das wird daran liegen, daß man wohl jede Logik über Bord werfen muß, um Dich wirklich zu verstehen.

@geraldo
Was macht dich so sicher das es keine objektive Realität gibt? Ist es nur diese Nahtoderfahrung die du gehabt hast?

@jalla:

Du kannst nicht die Evolution für eine mögliche Wahrheit halten und gleichzeitig behaupten, daß es den denkenden Menschen schon gab, bevor sich überhaupt Mehrzeller entwickelten.

Da hast Du recht. Ich persönlich habe natürlich dazu diese meine Wahrheit, von der ich hier spreche, aber die erkennt eine andere Wahrheit, z. B. die einer Evolution, durchaus als gleichberechtigte Wahrheit an.

Das wird daran liegen, daß man wohl jede Logik über Bord werfen muß, um Dich wirklich zu verstehen.

Nicht jegliche Logik, sondern vielleicht mehr die, die wir gewohnt sind. Meine Sicht ist durchaus genauso von Logik geprägt, aber eben einer nicht so geläufigen.


@Hyamid:

Was macht dich so sicher das es keine objektive Realität gibt? Ist es nur diese Nahtoderfahrung die du gehabt hast?

Nein, nicht nur, sondern genauso meine ganz alltäglichen Erfahrungen, Beobachtungen und Erkenntnisse.

die nun aber genauestens zu erläutern wären

buddel

die alltäglichkeit ?

bist du ein unaufmerksamer beobachter oder ein gnadenloser filterer ?

wieviel realität verträgt der verstand ?

buddel

@ Geraldo

> Meine Sicht ist durchaus genauso von Logik geprägt, aber eben einer nicht so geläufigen.

Dann erkläre mir doch bitte, wie aus deiner (ungeläufugen) Sicht die Evolution abgelaufen ist, wenn dazu menschliches Bewußtsein vonnöten sein soll, welches sich doch erst in einer späten Phase der Evolution herausgebildet hat.

die welt existier unabhängig vom beobachter.
allein der begrenzte sinnesapparat des menschen (als "objektiver" betrachter)
ist der dimensionalität unterlegen.

wieviele mikrobiologische wesen ernähren oder töten wir pro zeiteinheit ?

es ist ein unbemerktes faktum,
dass wir permanent in den kreislauf des lebens (und tötens) involviert sind,
die menschliche moral zaubert trotzdem einen gräössenmassstab der moral daraus hervor.

wann ist töten nicht mehr ruchbar ?
unterhalb einer maus,
kakerlake,
ameise,
milbe,
ach jetzt interessiert es mich schon nicht mehr ?

wir sind alle scheisse und merken es nicht,
solange die persönliche rechtfertigungsschiene nicht verbogen wird

also,
im grunde,

so what ?

buddel