Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

wie soll man den überprüfen ob sich ein photon schon vor der messung auf der netzthaut da war vieleicht war es irgendwo ganz anders auf einer zufälligen position mit einem zufälligen impuls in einem zufälligen universum und das zur selben zeit. und erst die messung durch deine nezthaut hat aus dieser fülle von zufälligen zuständen den für deine wahrnehmung einzigrichtigen "gefiltert". wenn du jetzt sagst man positioniert ein detektor zwischen photonenemiter und nezthaut dann ist eben der detektor die neue nezthaut. man kann nur sicher sagen wo das photon losgeschikt wird und wo es gemessen wird. was dazwischen passiert kann man nicht genau sagen. (versucht man es misst man wieder, ist also der Betrachter, und die Welt ist wieder eine die nicht unabhängig von betrachter exestiert) Es ist aber höchst wahrscheinlcih das es sich auf dem direkten wege in dein auge befindet und nicht erst ein umweg von einigen millionen lichtjahren und einigen millionen universen macht. es wäre aber doch denkbar rein von philosophischen her betrachtet. wie man das aber ins alltägliche projezieren soll weis ich nicht

Ich kann allerdings nicht behaupten das der Schall nur deshalb da ist weil ich erwarte das er da ist. und ich bin mir relativ sicher das es eine Wet vor mir gab.

Andere Sache muss der Betrachter ein Wahrnehmender Mensch sein? ein gedankenexperiment: ein photon exestiert in einem absoluten Vakuum in dem es nichts gibt ausser der Zeit. unter diesen umständen kann man nicht sagen wo das photon ist. es ist überall und nirgendwo. bringt mann ein atom ins spiel dient dieser als beobachter und esrts dann zeigt sich das photon an einer bestimmten stelle zu einer bestimmten zeit es beginnt also erst jetzt beobachtbar zu exestieren also wen der zufall es so will, dass das photon das atom trifft und auf irgendeine weise mit diesem interagiert... hmmm ich sollte mich jetzt auf dinge konzentrieren von denen ich eine ahnug hab.. ich geh mal eine rauchen.

p.s.: entschuldigt die rechtschreibfehler

wir entschuldigen vor allem deine seltsame ansicht der welt^^

buddel

@I.Diot....
mehr wie die ersten 2 bis 3 Zeilen kann man von Deinem Beitrag nicht mehr lesen

das alles ist nicht auf meinem mist gewachsen... Wikipedia: Quantenmechanik#Philosophische Fragen + meine etwas wirre fantasie

@ I.Diot

> erst die messung durch deine nezthaut hat aus dieser fülle von zufälligen zuständen
> den für deine wahrnehmung einzigrichtigen "gefiltert".

Auch wenn ich einen roten Ball eine Zeit lang betrachte, bleibt er sowohl rot als auch rund. SO zufällig können die Eindrücke also doch nicht sein.

> Ich kann allerdings nicht behaupten das der Schall nur deshalb da ist weil ich erwarte
> das er da ist.

Beim Schall wird es noch viel deutlicher als beim Licht: Das Signal benötigt eine Weile, ehe es unsere Rezeptoren erreicht. Es muß physikalisch also definitiv schon vorhanden sein, ehe wir es wahrnehmen.

> Andere Sache muss der Betrachter ein Wahrnehmender Mensch sein?

Prinzipiell nicht, aber es vereinfacht die Überlegungen doch ungemein, da wir uns ja mit uns am besten auskennen.

> hmmm ich sollte mich jetzt auf dinge konzentrieren von denen ich eine ahnug hab..
> ich geh mal eine rauchen.

;) Ehmmm ... Sportzigaretten? ;)

cool idiot... sry ich meine i.diot

da geht mein post richtig unter... daumen hoch

wir sind doch gerade dabei uns eine welt auszudenken in der es keine betrachter gibt so denke ich man sollte evtl. klein anfangen. daher ist es meiner meineung nach einfacher sich auf EIN phänomen (Quantenmechanisches verhalten von einem photon) und EINEN betracheter (ein masseteilchen) zu beschränken.

der wiki-link im post vorher erklärt das viel besser als ich es könnte.


@ TOOM entschuldige bitte. ich wollte nicht das dein beitrag untergeht.

ich seh das so: als die welt entstand entstand somit auch schon ein beobachter in form von materie. ich würde sogar sagen die welt und der betrachter ist ein und das selbe.

aber ich glaube ich weis worauf die frage eingentlich zielt... ein user (name vergessen) hat hier geschreben er wäre der erschaffer der welt und ohne ihn gibt es diese nicht und vor ihm gab es sie auch nicht. sein problem ist es das wir somit ein teil seiner erschaffenen welt sind und das es viel effizientere wege gibt sich mit sich selbst zu unterhalten als über das internet.
Mann könnte das aber auch so sehen, dass jeder seine eingene welt erschafft die nur für denjenigen der sie erschaffen hat eine Wahrheit darstellt und nur die Schnittmenge dieser Wahrheiten ist die allgemein gültige realität. Das bedeutet deine welt wird mit dier geboren und stirbt mit dir. Es heist nicht das es vorher keine welt gab. Sie war nur anders.

edit: TOOM, wenn keiner auf dein beitrag eingeht ist das nicht meine schuld

@idiot

I.Diot schrieb:das alles ist nicht auf meinem mist gewachsen... Wikipedia: Quantenmechanik#Philosophische Fragen + meine etwas wirre fantasie

ist es möglich Deine Ausführungen auf ein halbwegs verständliches Niveau zu bringen ?

als beobachter kannst du auch ein messgerät nehmen, siehe doppelspalt experiment...

https://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc (Video: Dr Quantum - Double Slit Experiment)

materie allein, kann aber keine information verarbeiten, das können nur lebewesen, ab einer bestimmten stufe, quasi sinneswahrnehmung... oder halt künstlich erschaffene geräte... wie kameras...

@DerDicke ich glaube der artikel sagt es recht deutlich ich habe versucht das irgendie zusammenzufassen und bin wohl geseitert.

@canpornpoppy ja die iformation verarbeiten musst du schon selbs aber die information bereitschtellen kann im grunde auch ein Atom. Trifft ein photon auf ein atom so leuchtet es oder wird warm oder sonst was.

> die iformation verarbeiten musst du schon selbs aber die information bereitschtellen
> kann im grunde auch ein Atom. Trifft ein photon auf ein atom so leuchtet es oder wird
> warm oder sonst was.

Dann könnte also auch das Photon als "Beobachter" fungieren - oder welche Eigenschaften sind dazu notwendig?

ich weis es nicht .. interagieren den photonen untereinander? wen ja dann könnte das wohl sein. aber wie gesagt die quantenmechanik sagt das man die position eines teilchens nicht vorhersagen kan wenn es nicht mit einem detektor interagiert. theorethisch könnte es sonst wo sein.

das mit dem Beobachter und dem beobachteten erreicht in der quantenphysik eine tiefere ebene. Wie TOOM bereits sagte ist da das doppelspallt experiment sehr interessant. Diese Dokumentation erklärt das noch ausführlicher ohne den populärwischenschaftlichen rahmen zu sprengen: http://stage6.divx.com/user/Dionyx/video/1706068/Raetselhafte-Quantenphysik (Archiv-Version vom 18.10.2007) dauer: 26min

I.Diot schrieb am 17.11.2007:ich denke(!) die antwort auf die Frage "Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?" kennen wir nicht. Wie sollte man das auch überprüfen? Betrachtet man eine Welt ohne Betrachter ist man selbst der Betrachter somit ist es keine Welt ohne Betrachter.
Allerdings könnte man so wirklich sagen, dass es keine Welt unabhängig vom betrachter geben kann. naja wie gesagt wie soll man einem SW-Foto die FArbe erklären.

Hallo I.diot, du meinst sicher, die Antwort auf die Frage "Existiert die Welt ohne den Betrachter?" ist bekannt wird jedoch von dem einen oder anderen Betrachter negiert. Solltest du deine Ausführungen anders meinen melde dich bitte.

PS: Dostojewski existierte nicht.

Jalla

jalla schrieb am 17.11.2007:Beim Schall wird es noch viel deutlicher als beim Licht: Das Signal benötigt eine Weile, ehe es unsere Rezeptoren erreicht. Es muß physikalisch also definitiv schon vorhanden sein, ehe wir es wahrnehmen.

Schall ist aber dennoch ein schönes Beispiel.
Du kennst sicherlich die philosophische Frage, ob es ein Geräusch überhaupt gibt, wenn es niemand hört?
Nun, Schall ist erstmal tatsächlich nicht als solcher vorhanden, sondern ist lediglich eine kreisförmig sich ausbreitende fortlaufende Verdichtung der Moleküle in Luft oder Wasser oder wo auch immer. (daher kein Schall im Vakuum.)
Ohne einen Zuhörer, der diesen Prozeß mithilfe seines Hörorgans individuell und subjektiv erlebt, haben wir also tatsächlich keinen Schall und kein Geräusch, sondern nur eine Bewegung von Molkülen.

Ja, natürlich. Ebenso wie buntes Licht nur elektromagnetische Strahlung verschiedener Wellenlänge ist, die von verschiedenen Menschen sogar unterschiedlich wahrgenommen werden kann, z.B. wegen Rot-Grün-Blindheit. Auch wenn unser Hirn nicht unfehlbar ist bei der Interpretation der Reize, die es mit seinen ebenfalls nicht unfehlbaren Sensoren wahrnimmt, so existieren doch all die Phänomene, die diese Reize erzeugen, völlig unabhängig davon, ob sie irgendwer wahrnimmt oder nicht.

@jalla

jalla schrieb:so existieren doch all die Phänomene, die diese Reize erzeugen, völlig unabhängig davon, ob sie irgendwer wahrnimmt oder nicht.

Genau das sagte ich.
(Zitat: "Ohne einen Zuhörer, der diesen Prozeß mithilfe seines Hörorgans individuell und subjektiv erlebt, haben wir also tatsächlich keinen Schall und kein Geräusch, sondern nur eine Bewegung von Molkülen.")

Fazit: irgendetwas existiert, bevor "es" in einer bestimmten und meist für alle Betrachter in ähnlicher Form wahrgenommen wird.
die Frage ist, WAS da unabhängig von uns bereits existiert.
Meines Erachtens existiert alles als Potential, als ungeformte Energie, und diese wird durch ein Bewußtsein, welches dieses Potential wahrnimmt, in Form gebracht, also manifestiert.
Ursache und Wirkung müssen neu definiert werden; ich höre ein Geräusch nicht, weil es da ist, sondern es ist da, weil ich es höre.
Ich geh nicht in die Defensive, weil jemand mich angreift, sondern ich werde angegriffen, weil ich eine defensive Grundhaltung habe.
und so weiter...

> Fazit: irgendetwas existiert, bevor "es" in einer bestimmten und meist für alle
> Betrachter in ähnlicher Form wahrgenommen wird.

Zustimmung.

> die Frage ist, WAS da unabhängig von uns bereits existiert.

Alles. Etliches davon mögen wir noch nicht kennen, aber über einiges ist uns schon eine Menge bekannt: elektromagnetische Strahlung in allen erdenklichen Frequenzen z.B. oder Materie in diversen Erscheinungsformen. Unsere Sinne ermöglichen uns deren Wahrnehmung, und wenn die natürlichen Sinne überfordert sind helfen uns künstliche Sensoren weiter.

> Meines Erachtens existiert alles als Potential, als ungeformte Energie, und diese wird
> durch ein Bewußtsein, welches dieses Potential wahrnimmt, in Form gebracht, also
> manifestiert.

Das läßt sich leicht widerlegen: Kannst Du einem Bewußtlosen mit dem Hammer auf den Daumen hauen, ohne daß dieser anschwillt?

Wie Du schon sagtest: die Bewegung von Luftmolkülen nehmen wir als Schall wahr, aber diese bewegten Moleküle sind doch stofflich schon vorhanden, lange bevor sie auf irgendein Trommelfell treffen, nicht erst, wenn ein Bewußtsein sich entschließt, sie zu "manifestieren".

@jalla

jalla schrieb:Wie Du schon sagtest: die Bewegung von Luftmolkülen nehmen wir als Schall wahr, aber diese bewegten Moleküle sind doch stofflich schon vorhanden, lange bevor sie auf irgendein Trommelfell treffen, nicht erst, wenn ein Bewußtsein sich entschließt, sie zu "manifestieren".

Ernsthaft: Versuch mal zu beweisen, daß etwas existiert, ohne daß sich ein Bewußtsein damit beschäftigt. :D

LuciaFackel

Ich denke auch nicht, dass man das wirklich beweisen kann. Alles was ich bewusst wahr nehme oder über was ich nachdenke ist ja bereits Teil meines Bewusstseins, sprich eine Projektion von irgendetwas in meinem "Geist". Mit anderen Worten gehe ich niemals mit der Außenwelt oder "Realität" um, sondern immer nur mit dem Abbild in meinem "Geist", welches mehr oder weniger stark damit korreliert ist.

Carl Jung beschrieb genau das Problem wie folgt:

It is almost an absurd prejudice to suppose that existence can only be physical. As a matter of fact, the only form of existence of which we have immediate knowledge is psychic. We might as well say, on the contrary, that physical existence is a mere inference, since we know of matter only in so far as we perceive psychic images mediated by the senses.

Nur stellt sich dabei eben auch die Frage ob solche Zweifel überhaupt relevant bzw. nützlich sind. Letztendlich spielt es ja keine Rolle ob etwas ohne Betrachter existiert oder nicht, mein täglich Brot muss ich mir trotzdem irgendwie verdienen ;)