Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

@ LuciaFackel

> Na, dann wären wir jetzt zumindest soweit, daß der Betrachter nicht an einen
> physischen Körper gebunden ist, bzw. daß es so etwas wie Geist gibt, als Gefäß
> für Bewußtsein.

Aus welchen belegbaren Gründen sollten wir das sein?

@jalla

Kannst Du nicht lesen?

Du bist hier übrigens in der Rubrik "Religion und Spiritualität", nicht in Grenzwissen.

Die von Dir permanent behaupteten Belege sind also nichts weiter als ein Beleg Deines blinden Glaubens an ihre Existenz. Danke für die, wenn auch späte, Klarstellung.

Ich finde, Bewusstsein ist auch eine Art von Materie/Energie, insofern nicht getrennt von der übrigen Materie/Energie und somit auch nichts Besonderes/Spektakuläres/Unheimliches etc.

Jalla
Ebensowenig, wie ich beweisen kann, daß es so ist, kannst Du beweisen, daß es nicht so ist. Du bist in der Argumentation nicht im Vorteil, Du weigerst Dich einfach nur, Belege zu akzeptieren. Typisch für Negierer. Dabei hast Du nicht das geringste stichhaltige Argument, das den Beleg wirklich in Frage stellt.

Bewußtsein ist da, was die Energie bewegt und in Form bringt. Das nennt man manifestieren.
Letztlich sind Bewußtsein und Energie das einzige, was es "wirklich" gibt.

ich halte das bewusstsein für eine farce,
was es wirklich gibt, eben auch ob energie existiert
kann illusion sein,
aus dem bewusstsein gebiert.

das ICH bewusst (mehr oder weniger) "erlebe"
sagt absolut nichts über irgendwas aus

buddel

Buddel, vielleicht befindest du dich in einer Paralell - Welt, in deiner Welt real, in meiner Welt Illusion...

Und umgekehrt !

das bewusstsein ist das instrument des menschen
sich in der welt zurecht zu finden und zu behaupten.
abgestimmt auf die zwänge des überlebens,
hat das menschliche hirn
einen sprung gegenüber anderen kreaturen vollzogen.
vor-(vor allem) und nachschau
lassen uns sinn und bestimmung annehmen.
die welt existiert unabhängig
menschlicher erkenntnis,
alles andere wäre ein witz

buddel

@lucia

Bewusstsein könnte Energie/Materie nicht beeinflussen, nicht auf sie wirken etc., wenn es nicht selbst zumindest teilweise Energie/Materie wäre. Ein Gedanke erscheint auch abstrakt und immateriell, aber er existiert auch nicht ohne die Materie/Energie als Substrat/Träger sozusagen. Da der Körper und somit auch das Gehirn materiell ist, muss das Bewusstsein (vorausgesetzt, es gibt ein externes) auch eine materielle/energetische Komponente haben, sonst könnte es nicht mit der Materie (Körper) interagieren, da es keine gemeinsame Schnittstelle gäbe, sozusagen.

hi buddel,

> hat das menschliche hirn einen sprung gegenüber anderen kreaturen vollzogen.

Bewußtsein gibt es nicht nur beim Menschen.
Sogar die nächste Stufe, das Selbstbewußtsein, wurde bereits bei hochentwickelten Tieren beobachtet.

Die gemeinsame Schnittstelle könnte das Wachbewusstsein sein, nebst dem Unterbewusstsein und Überbewusstsein.
Ein Yogi kann sich Entmaterialisieren, den Körper zurücklassen. Also löst er sein Bewusstsein vom Körper, bewusst.
Im Traum lösen wir es auch. Können fliegen etc., aber unbewusst.

jalla,
die einzigen "beweise" für ein selbst- oder nur ganz normales bewusstsein
jenseits des menschlichen
ist mir nur aus experimenten bekannt,
in denen affen und delphine auf ihr spiegelbild selbstreflektierend reagieren.
ob das kognitives bewusstsein ist,
wage ich zu bezweifeln

buddel

Link: de.wikipedia.org (extern)

Jein:


Ein Thema, das in den letzten Jahrzehnten an Popularität gewonnen hat, ist die Frage nach dem möglichen Vorhandensein eines Bewusstseins bei Tieren. An seiner Erforschung arbeiten verschiedene Disziplinen: Ethologie, Neurowissenschaft, Kognitionswissenschaft, Linguistik, Philosophie und Psychologie.

Anders als bei Menschen haben Bewusstseinsforscher bei Tieren, beispielsweise bei Affen, Delfinen und Hunden, keine Vergleichsmöglichkeiten zwischen messbaren Reaktionen und subjektiv wahrgenommenen Empfindungen und Zuständen: Hunde können wie alle – zumindest höher entwickelten – Tiere zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, ob sie darüber nachdenken können, da sie nicht mit uns darüber sprechen können. Dazu bedarf es höher entwickelter Gehirnstrukturen, die begriffliche, auf Sprache basierende Vorstellungen verarbeiten können. Bei Schimpansen, die Zeichensysteme erlernen können, ist diese Barriere teilweise durchbrochen. Der Gradualismus, der die plausibelste Position zu sein scheint, prüft für jede Spezies von neuem, welche Bewusstseinszustände sie haben kann. Besonders schwierig gestaltet sich dies bei den Tieren, die eine von der menschlichen stark verschiedene Wahrnehmung besitzen.

Lange Zeit wurde vermutet, dass Selbstbewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Menschenaffen, Delfine, Elefanten und auch Elstern im Spiegel erkennen können. Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höher entwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.

Wikipedia: Bewusstsein#Bewusstsein bei Tieren

Ich denke das können wir nicht beweisen, wir verstehen die Sprache dieser Tiere nicht, vielleicht diskutieren sie gleiche Fragen über uns...!

Delphine, die in Therapie mit behinderten Kindern soviel bewirken durch " Beziehung aufnehmen" sind wirklich beeindruckend.

Link: www.tvcrazy.net (extern) (Archiv-Version vom 28.01.2007)

lilit schrieb:wir verstehen die Sprache dieser Tiere nicht

Bei Tieren ist es so wie bei den Menschen. Die intelligenteren unter ihnen versuchen eine Fremdsprache zu erlernen und erweitern somit ihren Horizont.

http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/biologie/lucy/manuskript/lucy_manuskript.pdf

> Ich denke das können wir nicht beweisen, wir verstehen die Sprache dieser Tiere nicht,

Wir können sie verstehen, wenn wir ihnen z.B. die Gebärden-Zeichensprache beibringen.


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Zurück zu unserer Ausgangsfrage: Schlummern also in den Gehirnen der großen
Menschenaffen verborgene, weil nicht geschulte, Sprachkompetenzen? Können
Sie durch gezieltes Training eine einfache Sprache erlernen?

Schon in den 1950-er Jahren machten sich Forscher in Amerika daran, die
Fähigkeit zur Sprache auch bei unseren nächsten Verwandten zu erforschen.
Dabei wollte man sowohl die Ähnlichkeiten im Kommunikationsverhalten
zwischen Affe und Mensch herausfinden, als auch Kriterien für die Einmaligkeit
der menschlichen Sprache aufstellen. Da alle Versuche, ihnen das Sprechen
beizubringen, kläglich scheiterten, suchte man nach Sprachmodellen, die unserer
Sprache weitgehend ähnlich sind.

Eines davon ist die American Sign Language, kurz ASL, eine in den USA weit
verbreitete Gebärden-Zeichensprache für Taubstumme. Diese Form der
Kommunikation kommt den Menschenaffen insofern sehr entgegen, als sie auch
in ihrer natürlichen Verständigung Hände und Finger sehr geschickt einsetzen. So
unterrichteten die amerikanischen Forscherinnen Francine Patterson und Wendy
Gordon seit 1972 die Gorillas „Koko“ und „Michael“ in ASL - mit erstaunlichen
Ergebnissen:

„Die Zeichensprache ist so sehr zum integrativen Bestandteil ihres täglichen
Lebens geworden, dass „Koko“ und „Michael“ diese Sprache besser beherrschen
als einige ihrer menschlichen Gefährten. Beide Gorillas machen ihre Zeichen
langsam und wiederholen sie, wenn sie sich mit einem Menschen verständigen,
der die Zeichensprache noch nicht so gut beherrscht wie sie selbst. Sie
versuchen auch, anderen die Zeichensprache so beizubringen, wie sei sie selbst
gelernt haben. Eines Tages hatte „Michael“ zum Beispiel wiederholt das Zeichen
„verfolgen“ gemacht - dazu werden die beiden Fäuste zusammengeschlagen -,
aber seine Gefährtin, die das Zeichen nicht kannte, reagierte nicht darauf.
Schließlich nahm er ihre Hände, schlug sie zusammen und schob sie vor sich her,
um ihr zu zeigen, dass sie jetzt fortlaufen müsse.“

„Koko“ soll laut ihrer Trainerin über 1.000 Wörter in ASL beherrschen, mehrere
tausend gesprochene Wörter in Englisch verstehen und sogar einige Wörter in
gedruckter Form lesen können.
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Link: www.logic.at (extern) (Archiv-Version vom 28.09.2007)

Wer der Ansicht ist, das Bewußtsein wäre unabhängig vom Gehirn, sollte seine Theorie mal daraufhin überprüfen, ob sich mit ihr auch diese Beobachtungen erklären lassen:

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6.2 Split-Brain-Experiment

Bei einem Experiment wurde bei einem Patienten aus medizinischen Gründen der Corpus callosum durchtrennt. Worauf dessen linke und rechte Großhirnhemisphäre keine Möglichkeit mehr hatten miteinander zu kommunizieren. Da das Sprachzentrum nur in der linken Hemisphäre liegt, und Bilder die das linke Auge aufnimmt nur von der rechten Hemisphäre verarbeitet werden können, konnte der Patient nicht mit Worten beschreiben, was er mit dem linken Auge sah. Für Bilder die nur sein rechtes Auge wahrnahm, war es ihm jedoch kein Problem, eine passende Artikulation zu finden. Dieses Phänomen konnte auch schon früher bei anderen Patienten festgestellt werden. Das besondere in diesem Fall war aber, dass bei diesem Patienten die rechte Hemisphäre mit der Zeit die Fähigkeit zu sprechen erlernte. Das erstaunliche war, dass man sich sowohl mit der linken als auch mit der rechten Hemisphäre getrennt unterhalten konnte. Offensichtlich besaßen beide Hemisphären ein Bewusstsein. überdies schienen sich auch unabhängig voneinander zu sein, sie besaßen unterschiedliche Vorlieben Abneigungen und Interessen. Diese Experiment soll zeigen, dass anscheinend ein menschliches Gehirn, das ”nur“ eine Zusammensetzung von Atomen und Molekülen (in einer äußerst komplexen Form) ist, ausreicht um Bewusstsein entstehen zu lassen. Es mag zwar sein, dass die Anordnung dieser Teilchen bei weitem komplexer ist als es die Komponenten in einem Computer je sein können, es ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass auch das Gehirn nur aus Materie besteht.

http://www.logic.at/lvas/185170/20-Kirchmayr.pdf (Archiv-Version vom 28.09.2007)