Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

wieder mal der falsche threat, argl... was geht da schief;)

Link: www.messavista.com (extern) (Archiv-Version vom 06.11.2007)

sarasvati23 schrieb am 08.10.2007:Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

Wo ist Geraldo?

Es gibt Neuigkeiten!

E-Mail aus dem Jenseits. Endlich mal so richtig vom Leder ziehen, nachdem man das Zeitliche segnete. Ersetzt allerdings kein Testament. ;-)

Die Welt des Betrachters entsteht und stirbt mit Ihm!

Im Grunde ist alles subjektiv. Den um etwas beurteilen zu koennen muessen wir uns erst einmal ein Bild davon machen. Jede Beurteilung ist subjektiv.
Selbst die so nuechtern wirkende Naturwissenschaft haengt immer vom Auge des Betrachters ab.

Ergo, kann die Welt nicht unabhaengig vom Betrachter existieren.
Jeder Mensch der geboren wird, bringt auch seine Welt mit.
Wenn er geht nimmt er diese auch wieder mit.

Alles was wir ansehen und beurteilen, wird in unsere Welt integriert und bekommt unseren Stempel.

> Im Grunde ist alles subjektiv.

Nein, nur
> Jede Beurteilung ist subjektiv.

Unsere Sinnesorgane sind unvollkommen und damit auch unsere Wahrnehmung sowie die daraus resultierenden Schlußfolgerungen. Rückwirkungen auf das, WAS wir wahrnehmen, hat das nicht - wie auch?

> Selbst die so nuechtern wirkende Naturwissenschaft haengt immer
> vom Auge des Betrachters ab.

Naturwissenschaft erforscht die Gesetze der Natur. Die Forschungsergebnisse führen zu Modellen. Modelle sind subjektiv, die ihnen zugrundeliegenden Gesetze jedoch nicht. Das Gelände kann nichts für die Fehler auf der Landkarte.

> Ergo, kann die Welt nicht unabhaengig vom Betrachter existieren.

Falsche Annahmen führen zu falschen Schlußfolgerungen. Die Existenz eines Phänomens jedoch ist unabhängig davon, ob und wie wir es wahrnehmen. Die Erde existierte schon, als es auf ihr noch keinen einzigen Betrachter gab.

Real kann auch Nichts sein, logisch gesehen. Bist Dir sicher! Bestimmt! Wat is los hier??Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter? :D

> Real kann auch Nichts sein, logisch gesehen

Diese Logik müßtest Du genauer erklären.

@ Jalla Zu deiner Theorie empfehle ich dir Gerd Vollmers Texte über seine Auffassung der Menschen Erkenntnis, oder u.U. kants Krtik der reinen Vernunft, wo er eben dasselbe sagt, aber unverständlich, ich glaub mein Schwein pfeift! Der Mann konnte echt keinen einzigen klaren Satz verfassen!

@ oxayotel

> Zu deiner Theorie empfehle ich dir Gerd Vollmers Texte über seine Auffassung
> der Menschen Erkenntnis

Nicht zu vergessen die anderen beiden großen Erkenntnistheoretiker: Karl Popper und Rupert Riedl. Sollte man eigentlich gelesen haben, um hier mitreden zu können ;)

Karl R. Popper: Das Ich und sein Gehirn.
Piper, München

Vollmer, Gerhard: Was können wir wissen?
S. Hirzel Verlag, Stuttgart.

Riedl, Rupert: Biologie der Erkenntnis.
Verlag Paul Parey, Berlin.

Zu finden in jeder Uni-Bibliothek - und bei OB^h^h in gut sortierten eBook-Tauschbörsen.

Link: www.mykath.de (extern)

gerade gefunden, paßt gut zum Thema:

"wenn Du mit einem Atheisten oder Agnostiker diskutierst, dann solltest Du im Hinterkopf behalten, dass wir eine andere Auffassung von Wahrheit haben, sonst sind Missverständnisse ohne Ende vorprogrammiert. Es gibt zwei grundverschiedene Arten von Wahrheit, die von verschiedenen Stufen der Erkenntnis her kommen.

Wir können folgende drei Stufen der Erkenntnis postulieren, die aufeinander aufbauen:

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.
2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.
3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

Demnach wäre religiöser Glaube der zweiten Stufe zuzuordnen. Sicher ist der Glaube auch kritisch, aber nicht gegen seinen eigenen Grundlagen, sondern überwiegend anderen Weltanschauungen gegenüber. Hier ist Kritik also "beschränkt", auf Stufe 3 ist sie unbeschränkt.

Nun zu den zwei Wahrheiten:

Wahrheit (I): Absolute Wahrheit (meist auf Letztbegründungen basierend), Glaubenswahrheit.
Wahrheit (II): Relative hypothetische Wahrheit, nicht auf Letztbegründungen basierend, sondern auf rekursive Annäherung an eine mögliche "absolute Wahrheit", Wissenswahrheit.

Wahrheit (I) entstammt der Stufe 2. der Erkenntnis, sie ist religiös-metaphysisch, absolut, kann nur geglaubt werden, ist meist nicht beweisbar, ist meist gegen Widerlegung immunisiert. Wahrheit (II) entspricht dem Wissen, in dem rekursiven Prozeß wird nämlich nicht festgestellt, was wahr ist, sondern aussortiert, was unwahr ist. Demnach kann man zwar im Besitz der absoluten Wahrheit sein, das ist möglich, wahrscheinlich sogar schon passiert, man kann es nur nicht beweisen (was bedeutet: Keiner kann sich hinstellen und behaupten, er sei im Besitz der absoluten Wahrheit - denn es bleibt immer ein Zweifel übrig). Wahrheit (II) ist implizit tolerant, weil man zwar einen Irrtum beweisen kann (wenn auch nicht 100%ig!), aber nicht die Wahrheit selbst. Wahrheit (II) ist hypothetisch-relativ, kritisch gegen sich selbst und die eigenen Grundlagen, kritisch natürlich auch gegen Andere, vor allem gegen "absolute Wahrheiten" vom Typ (I).

Wenn Du diese Unterschiede nicht verstehst, dann wirst Du in solchen Diskussionen wahrscheinlich häufig scheitern."

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=273&st=25 ganz unten

bitte entscheiden sie sich jetzt: typ 1 oder typ 2 ?
^^

Zum Thema Betrachter:

Ich nahm mal LSD und Dostojewki hat zu mir gesprochen(so weit ich mich errinere gings es um die Pflege von Zimmerpflanzen oder so)... es war zu dem zeitpunkt absolut real, ich habe nicht daran gezweifelt das der Typ schon längs Tod war wusste ich und trotzdem habe ich nicht daran gezweifelt dass Herr Dostojewski tatsächlich hier ist um sich mit mir zu unterhalten. und hätte ich gedacht ich könnte fliegen ich wäre geflogen und ich hätte den Wind in meinen Haaren gespürt.

Was ich damit sagen will: Der Betracher hat doch eh keine Ahnung was um ihn herum passiert. Man muss ihm aber zu gute halten das er neugierig ist und versucht eine ahnung davon zu bekommen. Obwohl ich denke dass es genau so schwierig wäre dem Betrachter die Welt zu erklären wie einem Schwarz-Weiss-Foto das prinzip der Farbe geschweige den das der 3 Dimension.

Ich denke, dass die Welt ausserhalb unseres bewustseins sich nicht für den betrachter interessiert.

welche welt ist wo "ausserhalb"?

ich denke es gibt kein "ausserhalb des bewustseins".

Die Welt wird von Betrachter geschaffen, sie muß sich nicht für ihn interessieren.
Das wäre so, als würden sich Deine Körperzellen für Dich interessediren.

@LuciaFackel

Das klingt ja wie in Pipi Langstrumpf...
"Widdewidewitt...ich bau mir meine Welt, wie sie mir gefällt.":D

So geht das nicht!
....das ist Brainwash!^^

Nix gegen visualisieren, aber erzähl keinem, das das IMMER klappt....oder wie meinen?

melsmell
Visualisieren und fokussieren ist dann wirksam, wenn es richtig gemacht wird. Ich habe ansehnliche Erfolge damit.

> Die Welt wird von Betrachter geschaffen

Nicht die Welt, sondern ihr Modell von ihr wird vom Betrachter geschaffen. Verwechsle nicht das Gelände mit der Landkarte.

>ich denke es gibt kein "ausserhalb des bewustseins".

ich denke doch... bevor es mich und mein bewustsein gab, gab es eine Welt die meine Existenz ermöglicht hat. Denke.. Denke..Denke Wissen tun wir gar nichts.

was ich mit menem ersten Beitrag sagen wollte: Alles Spekulation der Betrachter hat kiene Ahnung. Verändert man die Wahrnehmung, das Bewustsein des Betrachters entsteht eine andere Realität. und so lang dieser Zusatand des veränderten (ich miene auf keien fall erweiterten) Bewustseins anhält so lang wir diese Realität betsehen.

ich denke(!) die antwort auf die Frage "Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?" kennen wir nicht. Wie sollte man das auch überprüfen? Betrachtet man eine Welt ohne Betrachter ist man selbst der Betrachter somit ist es keine Welt ohne Betrachter.
Allerdings könnte man so wirklich sagen, dass es keine Welt unabhängig vom betrachter geben kann. naja wie gesagt wie soll man einem SW-Foto die FArbe erklären.

Ich will hier keine Allgemein gültige Aussagen machen, ich denke nur nach. wer sich also auf den schlips getreten fühlt hat den Schlips selbst unter meinem Schuh plaziert.

Mit den besten Grüßen

> ich denke(!) die antwort auf die Frage "Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?"
> kennen wir nicht. Wie sollte man das auch überprüfen?

Eigentlich recht einfach: Existierten die Photonen, die auf Deiner Netzhaut das Bild Deiner Umgebung erzeugen, schon bevor sie Dein Auge erreichten? Existierten die Luftmoleküle, die Dein Trommelfell zum Schwingen bringen, schon bevor Du den Laut hörst? Und vor allem: Wie erklärst Du Dir Deine eigene Existenz, wenn das, was Dich hervorbrachte, nicht schon vor Dir existiert hat?

naja... ich denke eher, das das universum, farblos ist, keine geräusche gibt usw... das is dann halt nur eine interpretation unseres hirns... aber zu der frage "Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?" denke ich, das alles was wir nicht wahrnehmen können, ja auch da ist, wir können es ja mit detektoren oder anderen geräten für unsere wahrnehmung "umwandeln/konvertieren" wie z.b. wärmebildkameras, oder geiger-zähler...

weiterhin denke ich, kann man unterscheiden zwischen, existens der "umgebung" vor bzw. nach meinem (jedem einzelnen) lebens... ...und... ...die existenz der "umgebung" (also das universum) vor bzw. nach dem leben aller lebewesen im all...

also damit die ersten lebewesen auf der erde rumgesprungen konnten, musste sie ja erstmal entstehen, sollte doch soweit fakt sein, jedoch nehmen alle lebewesen die zeit anders wahr bzw. ohne einen betrachter könnte dieser "ablauf" - entstehung der welt bis zum ersten betrachter beliebig schnell vorangeschritten sein... ich gehe einfachmal davon aus das nach meinem tod, das universum bestehen bleibt... weil wenn andere sterben, ist das all ja auch noch da... warum sollte eine jede existenz sich das universum nur "einbilden" es gibt genug menschen die die astronomie nicht interessiert, trotzdem fliegen in deren universum, die beiden magellanischen wolken um unsere galaxie, bzw. entstehen und explodieren in zig mrd lichtjahren sterne, von denen wir gar nichts mitbekommen... ha... ich habs...

die welt muss unabhängig vom betrachter existieren... wenn wir ins all sehen, sehen wir in die vergangenheit... wir sehen im krebsnebel zum bleistift den überrest einer supernova, von vor tausend jahren... oder gilt das auch nur für "mein" universum, das mit meinem tod auf hört?

was ist mit dem umstürzenden baum im wald, den keiner umstürzen sehen hat, weil nimand da war... wenn ich aber morgen in den wald fahre, finde ich massenhaft umgestürzte bäume... die sind bestimmt nicht liegend gewachsen ;)

gruß toom