Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

buddel schrieb:spielt wortsprache da noch eine rolle ?

Wie auch immer das Vorspiel aussieht. Das Ziel ist Einigkeit auf allen Ebenen, also Sprachlosigkeit. Oder irre ich mich da?

buddel schrieb:steck ich in der allmy-welt fest, gestalter,störer,mod,
das IST real

oder ?

Für dich ist das die Realität. Mir bedeutet das alles nichts. Vielleicht existierst du nur als Programm, Allmy-Animator, was weiss ich. Ich kann dich abschalten. Du bist ohne mich nichts. ;-)

@buddel

Freilich ist das "real" - eine "selbsterschaffene" Realität. So wie alle Realität selbsterschaffen ist. Da unsere Wahrnehmung keine andere zuliesse. Das zumindest ist der Standpunkt, die Theorie, der/die dem radikalen Konstruktivismus zugrunde liegt.

Aber auch die andere - DEINE Position stimmt - Wirklichkeit ist das Ergebnis von Wechselwirkuingen - oder wie es H.-P. Dürr so nett ausdrückt:

„Wirklichkeit ist ein Zusammenspiel von ‚Wirks‘“

BEIDES ist in unsere Betrachtungen einzubeziehen. Es gibt da kein "Entweder - oder" mehr sondern eher ein entschiedenes "Sowohl-als-auch"

siehe hierzu:

"Die zwei Gesichter der Wahrheit" - von Ernst P. Fischer (Vorsicht! - auch DER ist ein hochrangiger 'Physiker UND Biologe!)

Er sagt, dass die Auffassung , dass es eine objektive Realität gebe, die unabhängig von jedem Beobachter existiere, sich inzwischen als untauglich erwiesen habe. Er entwickelte in diesem kleinen Buch den Belegdafür, dass mit dem Begriff "Komplementarität" die Welt und "Realität" besser zu erklären wäre und erläutert, dass die Erfahrung des "Sowohl-als-auch" eine Grundeigenschaft des Denkens sei, die sich in allen Formen menschlichen Erkennens widerspiegle. Somit sei, so meint er die Notwendigkeit gegeben, das "letzte Verstehen in einer "Sowohl-als-auch-Formulierung" zu fassen.

Und DAS gefällt mir!

und mir missfallen die formulierungen deiner zitierten autoren.
mein missfallen ist nicht zu leicht zu bestimmen, irgendwas an den formulierungen dieser menschen stört mich.

buddel

uups,
e.p.fischer kenn ich gar nicht

Ernast P. Fischer - Jahrgang 1947, ist Physiker und Biologe, hat beim Nobelpreisträger Max Delbrück promoviert. Unterrichtete in den 80-er Jahren Ideengeschichte an der Uni-KonstanzAls Nachfolger Hoiumar von Ditfurth gibt er das "Mannheimer Forum" heraus. Oder gab es heraus - das Büchlein ist schon älteren Datums. (1987).

@ Jafrael
> "Die zwei Gesichter der Wahrheit" - von Ernst P. Fischer
> (Vorsicht! - auch DER ist ein hochrangiger 'Physiker UND Biologe!)

Erstens ist Dein "auch" falsch, oder hast Du hier schon einen hochrangigen Wissenschaftler angeführt? (Nein, Dürr ist keiner).
Zweitens ist Fischer kein "hochrangiger 'Physiker UND Biologe", sondern ein ganz ordinärer Wissenschaftshistoriker, noch dazu nicht einmal ein besonders guter.

Willst Du die Leser hier absichtlich übers Ohr hauen oder sitzt Du selber nur irgendwelchen Scharlatanen auf, die ihre Thesen mit Aussagen angeblicher "Kapazitäten" untermauern wollen?

@neoschamane

Ja, ich mag ihn den alten Heinz von Foerster

Zitat von ihm aus "Die erfundene Wirklichkeit"

<"Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung (S. 40)">

oder auch DIE:

ybernEthik. Berlin 1993:

Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (S. 73)

" Erfahrung ist die Ursache,
Die Welt ist die Folge (S. 103)"

Heinz von Foerster: Entdecken oder Erfinden. Wie läßt sich Verstehen verstehen? In: Einführung in den Konstruktivismus. Hg. von Heinz Gumin und Heinrich Meier. München 1992:

"Es ist ein beliebtes Gesellschaftsspiel, sich der Verantwortung zu entziehen: nicht ich, sondern ein anderer, etwas anderes, ist für mein Tun verantwortlich. Folge ich den Spielregeln von Skinners Behaviorismus, dann ist es die Umwelt, auf die ich mich ausreden kann; folge ich den Soziobiologen, sind es meine Gene! Aber die genialste Strategie, sich der Verantwortungzu entziehen, ist "Objektivität". Objektivität verlangt die Trennung des Beobachters vom Beobachteten:
"Die Eigenschaften des Beobachters dürfen nicht in der Beschreibung seiner Beobachtung zu finden sein!" - Der Beobachter wird zum unbeteiligten Sprachrohr. (S. 44)

Objektivität ist den Wahrnehmenden zu erkennen.
kore

> "Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung"

Dagegen läßt sich nichts sagen, natürlich ist unsere Wahrnehmung der Umwelt fehlerbehaftet. Aber deshalb existiert die Welt, die wir erfahren, doch trotzdem unabhängig von uns, oder?

oi, jack,
hoimar von ditfurth kenn ich,
ein hervoragender mann,
wie er seine wandlung des momoismus
zum dualistischen selbstverständnis beschreibt

ich meine das ernst,
dies sind grundlegende fragen

ich mache mir in diesem moment gedanken um diese fragen
und bei "monoismus" hab ich gerade n gedankenblock^^

buddel

@jalla
Wenn man davon ausgeht, daß ALLES Ergebnis einer vorsätzlichen Fälschung sein könnte, kann man damit natürlich auch ALLES für urgendwie möglich halten, was man will. Allerdings hätte man dann das Problem, Motive und Vorgehensweise der Fälscher zu erklären. Wie lassen sich Jahresringe fälschen? Warum sollte jemand diese Fälschung an allen Bäumen vornehmen und wie sollte er die noch wachsenden so beeinflussen, daß es keine Diskrepanzen zu den schon verfälschten gibt?

hättest du die Welt selbst geschaffen könnte man es so erklären das du dich selbst täuschst.

jedenfalls ist eine Erklärung der Motive völlig unnötig wenn man nur einräumt das es Möglich ist, das es sich so verhällt.


@jafrael
Also - SO unmöglich und unwissenschaftlich kanns doch wohl nicht sein, was Geraldo versucht zu erklären.

Schön und gut, möglich ist es. Ich frage mich aber warum uns Geraldo das immer als Tatsache auftischt, dass es keineobjektive Realität gibt?

Ach Jalla

SChön, dass Du mal aus Dir rausgehst...

Also DEINER Meinung nach ist Dürr KEIN hochrangiger Wissenschaftler

Und was sagt uns die wissenschaftliche Vita:

Wikpedia:

Hans-Peter Dürr (* 7. Oktober 1929 in Stuttgart) ist ein deutscher Physiker. Bis Herbst 1997 war Dürr Direktor am Max-Planck-Institut für Physik (Werner-Heisenberg-Institut) in München.

Dürr promovierte 1956 bei Edward Teller und war von 1958 bis 1976 Mitarbeiter von Werner Heisenberg, der einen großen Einfluss auf ihn ausübte.

Später widmete er sich zunehmend Themen außerhalb seines eigentlichen Fachgebiets (der Kernphysik), darunter erkenntnistheoretische und gesellschaftspolitische Fragen.

Dürr gründete am 27. Januar 1987 in Starnberg die Initiative "Global Challenges Network", eine Organisation, die ein Netz aus Projekten und Gruppen knüpft, die konstruktiv und gemeinsam "an der Bewältigung der Probleme arbeiten, die uns und damit unserenatürliche Umwelt bedrohen". Im gleichen Jahr wurde er in Anerkennung seiner fundierten Kritik der Strategischen Verteidigungsinitiative und seiner Arbeit, hochentwickelte Technologien für friedliche Zwecke nutzbar zu machen mit dem Alternativen Nobelpreis ausgezeichnet. Außerdem erhielt er mit der wissenschafts- und forschungskritischen internationalen Gruppe Pugwash, der er angehört, im Jahr 1995 den Friedensnobelpreis. Er ist Mitglied des Club of Rome.

Im Jahr 2004 wurde ihm der Große Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland verliehen.

2005 verfasste Dürr zusammen mit Daniel Dahm und Rudolf zur Lippe in Nachfolge des Russell-Einstein-Manifestes von 1955 die Potsdamer Denkschrift und das Potsdamer Manifest, welche von einer großen Zahl von Wissenschaftlern aus aller Welt unterzeichnet wurden, u.a. über 20 TrägerInnen des Alternativen Nobelpreises.

................

Aber dem Herrn Forums-Physikus Jalla - oder sollte ich doch wieder "matti"sagen? -gg* - genügt das alles nicht.

Woher ER allerdings die Kühnheit sich herausnimmt solche Wissenschaftler abzu qualifizieren, nur weil sie seiner engen reduktionistischen Auffassung nicht entsprechen, bleibt SEIN Geheimnis - jedenfalls so lange bis er sich als ernstzunehmender Wissenschaftler outet - und DAS ist matti ja auch nicht gelungen und ich verwette meinen Hut, dass wir von Jalla auch nichts derartiges zu erwartzen haben.

@jalla

Aber deshalb existiert die Welt, die wir erfahren, doch trotzdem unabhängig von uns, oder?

das kannst Du Dir nicht "selbst" beantworten?

objektive Realität

"Eine konsistente Erkläärung der Quantenphänomene kam zu der überraschenden Schlussfolgerung, dass es eine objektivierbare Welt, also eine gegenständliche Realität, wie wir sie bei unserer objektiven Betrachtung als selbstverständlich vorraussetzen, gar nicht "wirklich" gibt, sondern dass diese nur ein Konstrukt unseres Denkens ist, eine zweckmässige Ansicht der Wirklichkeit, die uns hilft, die Tatsachen unserer unmittelbaren Erfahrung grob zu ordnen." (Hans-Peter Dürr)

und ein weiterer bedeutender Physiker:

"Wenn das Weltall ein Gedankenweltall ist, dann muss seine Schöpfung ein Denkakt gewesen sein"

"Der alte Dualismus von Geist und Materie scheint zu verschwinden, nicht dadurch, dass die Materie irgendwie schattenhafter oder unkörperlicher geworden ist als bisher, oder dass der Geist zu einer Funktion der Tätigtkeit der Materie wird, sondern dadurch, dass körperliche Materie zu einer Schöpfung und Offenbarung des Geisteswird."
(Sikr James Jeans)

Sir James Hopwood Jeans (* 11. September 1877 in Ormskirk, Lancashire; † 16. September 1946 in Dorking, Surrey) war ein englischer Physiker, Astronom und Mathematiker. (Wikpedia)

Niels Bohr:

"Mit den Forderungen der Pragmatiker und Positivisten, Sorgfalt und Genauigkeit im einzelnen und äusserste Klarheit in der Sprache, wird man sich gerne einverstanden erklären. Ihre Verbote aber wird man übertreten müssen; denn wenn man nicht mehr über die grossen Zusammenhänge sprechen und nachdenken dürfte, ginge auch der Kompass verloren, nach dem wir uns richten können"

(aus: Werner Heisenberg - Erste Gespräche über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion)

.............

Ja, "der Kpompass" - und DER scheint inzwischen bei vielen, die NUR wissenschaftlich ausgebildet worden sind, verlorern gegangen zu sein!

ob die "wirkliche" realität existent ist oder nicht
wir müssen da durch

da hilft kein schnacken der esoterik und keine verheissung der religion

buddel

@ Jafrael

Ist für Dich jeder Mensch, der sich vor 20 Jahren mal ernsthaft mit Wissenschaft beschäftigt hat und seine Zeit seither "Themen außerhalb seines eigentlichen Fachgebiets" widmete, ein "hochrangiger Wissenschaftler" auf diesem Gebiet, oder suchst Du nicht doch eher einfach nur nach Autoritätsbeweisen und mußt dafür diese "Autoritäten" wichtiger machen als sie sind, um so ihrer Meinung mehr Gewicht zu verleihen?

> Herrn Forums-Physikus Jalla - oder sollte ich doch wieder "matti"sagen? -gg*

Offensichtlich hattest Du mal ein Problem mit diesem "matti" und siehst ihn deshalb in jedem, der sich von Deinen Täuschungsmanövern nicht blenden läßt.

> ich verwette meinen Hut, dass wir von Jalla auch nichts derartiges zu erwartzen haben.

Solange Du den Einsatz nicht deutlich erhöhst, werde ich kaum mehr Zeit als nötig an Dich verschwenden.

Aber Du kannst ja gern Geraldo dabei helfen, den Widerspruch in seiner Weltsichtauszuräumen oder zumindest rational zu begründen.

und auch dem sterbenden forscher sind sämtliche konstanten plötzlich egal^^