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Philosophische Betrachtungen

675 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Bewusstsein, Philosophie, Materie, Aufmerksamkeit
Awaresum
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01.08.2010 um 00:28
KoMaCoPy schrieb:Und du weichst keinen Fragen aus...?
Korrekt.

Falls ich was übersehen haben sollte, werde ich es nachholen.


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Primpfmümpf
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01.08.2010 um 00:43
@Awaresum
Awaresum schrieb:Wenn meine Aussagen im Eingangsposting stimmen, muß man sagen, dass es nicht der Raum sein kann, der sich ausdehnt, weil es "Leer-"Raum nicht geben kann.
Absolute korrekt, und ich würde mich wundern wenn das die Wissenschaft tatsächlich so meint.
Natürlich verteilt sich nur die materie. Ich glaube die Wissenschafft sagt das sich der Materierraum ausdehnt. Wäre natürlich völlig daneben. Er er vergrößert sich nur wie der Raum im Luftballon.
Nur wie soll sich der Raum im Luftballon ausdehnen wenn der Raum nichts fassbares ist?


Also nur die umfassende Gummihülle dehnt sich aus und erweitert den Raum.

denn..

Sonst hätte die Masse vom BigBang keinen Raum um "Bang" zu machen.


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Awaresum
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01.08.2010 um 01:08
Primpfmümpf schrieb:Nur wie soll sich der Raum im Luftballon ausdehnen wenn der Raum nichts fassbares ist?
Dieses Anschauungsmodell "Luftballon" für die Ausdehnung des Universums, welches sogar hochangesehene Wissenschafter wie Stephen W. Hawking und Co. benutzen, ist ein schönes Beispiel dafür, für wie blöd diese Wissenschaftler den Rest der Menschen halten.

Da sieht man das Gesicht eines Menschen, der einen Ballon aufbläst, auf dem Punkte gemalt sind, welche die Galaxien repräsentieren sollen. Bläst er hinein, dehnt sich der Ballon aus und die Galaxien driften alle gleichmässig voneinander weg.

Ein herrlicher Gag. Nur leider vollkommen misslungen.

Richtig dargestellt müßte das Bild den Oberkörper des Menschen und seine Lungen zeigen, wie sie sich beim Aufblasen zusammenziehen. Prinzip: Kraft bedingt Gegenkraft.

Das bedeutet, wenn man sagt, dass es eine Kraft gibt, welche die Expansion des Universums bewirkt, dann darf man in seinen Rechnungen nicht die Gegenkraft vergessen, die bewirkt, dass sich etwas anderes zusammenzieht.

Von solchen falschen und vollkommen wissenschafts-unwürdigen Darstellungen des Universums wie dem des Luftballons gibt es jede Menge.


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01.08.2010 um 02:13
@Awaresum

Worauf wolltest du mit dieser Ich Abwesenheits-Tiefschlaf-These hinaus? (Oder hab ich die weiteren Ausführungen dazu / den Anschluss überlesen?)


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Fabiano
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01.08.2010 um 11:14
Interessantes Thema. Ich klinke mich mal mit ein. Also das Beispiel mit dem Luftballon ist in Bezug auf das Universum vielleicht nicht gerade optimal. Aber als Beispiel für den Raum schon. - Denn hier wird, wenn man so will ein leerer Raum erzeugt (mal abgesehen von der Luft). Und dieser Raum existiert durch eine Umgrenzung. Diese wird durch die Ballonhülle gesetzt. Und der Inhalt, selbst wenn leer, ist das Volumen des umschlossenen Raumes. Freilich hinkt das Beispiel, da es ein Raum in einem Raum ist. Aber es zeigt, dass Raum Platz einnimmt und wahrnehmbar ist, sobald er eine Umgrenzung erfährt.

Was für mich weniger vostellbar ist, dass wäre ein Raum voller Nichts ohne jede Begrenzung, also ohne Hülle, wenn man so will. Also der unendliche Raum ohne Inhalt.

Raum ist also eine Art Ausdehnung von Nichts... :D
Ich würde ihn daher als "Weite" bezeichnen. Denn wäre um mich herum Nichts, dann könnte ich mich nicht bewegen. Denn Nichts ist ja Nichts...
Wäre Raum allerdings Enge, also wäre alles um mich herum mit einem starren Etwas gefüllt, könnte ich mich auch nicht bewegen, weil für meinen Wechsel im Raum kein Platz wäre...

Also ist Raum eine Ausdehung, welche ich als "Weite" empfinde. Das noch viel interessantere am Phänomen Raum ist für mich allerdings gar nicht mal die "Weite" nach Aussen, sondern die nach Innen !

Die Ausdehung nach Aussen kennen wir, wenn wir in den nächtlichen Sternenhimmel sehen. Aber die gleiche Ausdehnung gibt es auch nach Innen, wenn wir in ein Mikroskop sehen...

Größe ist Relativ. Wenn ich in immer kleinere Dimensionen hinein gucken kann, und diese optisch wieder vergrößere, spielt es an sich keine Rolle ob ich mit Klilometern oder Nanometern messe. Aber es gibt im Raum so wie beim Zahlenstrahl eben eigentlich keine Grenze. Zwischen der Zahl 1 und der Zahl 2 liegen unendlich viele Zahlen... Und zwischen zwei Punkten im Raum, liegt unendlicher Raum... Im Prinzip passt selbst in einen Punkt des Raumes, der kaum noch messbar ist, ein ganzes Universum, wenn auch nur als Mikroversum... :D Aber Größe ist wie gesagt Relativ...

Es könnte ja auch sein, dass unser Universum nur ein winziger Punkt in einem noch größeren Makroversum darstellt :D

Vielleicht ist Raum für uns deshalb schon nicht recht begreifbar, weil er uns einen Hauch von dem, was wir Ewigkeit und Unendlichkeit nennen, präsentiert. Sobald er etwas eine Begrenzung oder Umgrenzung erfährt, wird es für uns fassbar /erfassbar. Ohne Umgrenzung geht es über unsere Vorstellungskraft hinaus. Weil wir das nicht kennen. Sind wir doch selbst auch begrenzt. Wie kann etwas begrenztes die Unbegrenztheit je erfassen? ... Aber jetzt wird es zu philosophisch, jetzt höre ich mal besser auf...

Kehren wir zurück zum Luftballon. Da wird Raum für uns erfassbar, durch die Umgrenzung, die Umschließung des Raumes durch die Hülle. Fällt diese aber weg, wird Raum zu einem Nichts, zu einer Ausdehung der Unendlichkeit...


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Primpfmümpf
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01.08.2010 um 12:28
Fabiano schrieb:Was für mich weniger vostellbar ist, dass wäre ein Raum voller Nichts ohne jede Begrenzung, also ohne Hülle, wenn man so will. Also der unendliche Raum ohne Inhalt.
Du kannst es nicht vorstellen weil es Raum nicht gibt. Er existiert nicht in der Vorstellung. Mann kann sich Raum nur mit inhalt Vorstellen. Auch wenn alles schwarz wäre, wäre Raum eine schwarze Vorstelllung. Schwarz ist ES. Die Vorstellung IST. Da ES aber Nichts IST(also Raum) existiert Raum nicht, sondern nur in definierbaren wahrnehmbaren Vorstellungen.
Das was nicht existierenden Raum ausmacht ist existierender Inhalt. Der Raum existiert so in der definierten Wahrnehmung weil inhaltliche Vorstellungen existieren. Dieser inhalt sind unsere Vorstellungen die wir beobachten.
Fabiano schrieb:Ich würde ihn daher als "Weite" bezeichnen. Denn wäre um mich herum Nichts, dann könnte ich mich nicht bewegen. Denn Nichts ist ja Nichts...
Aber eine unendliche unbegrenzte Weite. Denn weil Nichts um dich herum ist, wird vorstellbarer Inhalt wahr. Wäre der Raum(Weite) eingegrenzt, wäre es Etwas. Er wäre Inhalt. Inhalt einer Vorstellung. ;) schwarz und leer. Es wäre definierbares Nichts.
Fabiano schrieb:Es könnte ja auch sein, dass unser Universum nur ein winziger Punkt in einem noch größeren Makroversum darstellt
Ja und ich gehe noch weiter aber später...

@Fabiano


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Awaresum
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01.08.2010 um 14:07
dasgraueZebra schrieb:Worauf wolltest du mit dieser Ich Abwesenheits-Tiefschlaf-These hinaus? (Oder hab ich die weiteren Ausführungen dazu / den Anschluss überlesen?)
Wir sprachen hier in diesem Zusammenhang über die Entstehung eines Etwas, welches repräsentativ für alles steht, von dem man sagt, dass es existiert. Also auch für das, was man allgemein sein Ich nennt. Wir alle bemerken, dass wir ein Ich haben, ohne an dieser Stelle näher darauf einzugehen, was genau das Ich ist. Aber wir bemerken, dass etwas existiert, was wir ein Ich nennen. Demzufolge gilt die philosophische Grundbetrachtung, dass alles, was existiert einen Raum einnehmen muß, auch für das Ich. Selbst wenn das Ich nur eine geistige Vorstellung ist. Ohne einen Raum gäbe es für das Ich (bzw. für die Vorstellung vom Vorhandensein eines Ichs) nichts, in dem es / sie sein könnte.

Damit wollte ich anschaulich und nachvollziehbar darauf aufmerksam machen, dass für einen Menschen, also für jemanden selbst, ein Etwas nur dann als existierend / vorhanden gilt, wenn er seine Aufmerksamkeit darauf richtet. Und diese Tatsache, dass es so ist, ist entscheidender, als man ahnt für das Zustandekommen einer Welt. Aber das nur an Rande.

Wir alle wissen aus eigener Erfahrung, dass wir in der Phase während wir schlafen und nicht träumen kein Ich benutzen. Es ist in dieser Phase für uns verschwunden. Es kehrt für jeden Einzelnen erst dann wieder zurück, wenn wir etwas tun, was wir Aufwachen nennen. Aber während man schläft und nicht träumt ist nunmal kein Ich vorhanden. Das ist keine bloße Annahme von mir, sondern das ist Fakt. Jeder kennt das aus eigener Erfahrung.

Und genauso wie während dieser Phase kein Ich vorhanden ist, gilt demzufolge, dass für Denjenigen kein Universum vorhanden ist. In der Phase kann man nämlich weder die Feststellung machen "Ja, es gibt ein Universum" noch "Nein, es gibt kein Universum". Jede diese Aussagen benötigt ein Ich. Aber das gibt es nicht während dieser Schlafphase.

Schlußfolgerung:
Wenn ich schlafe und nicht träume, dann ist das gesamte Universum für mich verschwunden.

Es geht mir um die Phase der Abwesenheit des Ichs. Das wollte ich herausstellen.

CoMaCopy wich dieser Phase immer aus und machte keine Aussagen darüber, welche während dieser Schlaf-und-Nicht-Traum-Phase stattfinden und gelten. Er übersprang sie und ging vom wachen Zustand aus.


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Awaresum
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01.08.2010 um 14:19
Fabiano schrieb:Raum ist also eine Art Ausdehnung von Nichts...
Selbst wenn du es größer oder kleiner machst, da ist halt nichts, was sich ausdehnen oder zusammenziehen könnte. :)

In dem Moment, in dem du einem Nichts bestimmte Eigenschaften zuordnest, ist es kein Nichts mehr.


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Fabiano
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01.08.2010 um 14:58
Dann wäre also Raum etwas imaginäres, genauso wie die Zeit. Wenn sich absolut nichts innerhalb eines Zeitraumes (schönes Wort :D) bewegen würde, könnte man gar nicht wissen, dass Zeit vergeht... Man könnte es ja auch nicht messen. Höchstens empfinden. Und da empfindet dann der eine einen Augenblick schon wie eine Ewigkeit...

Raum ohne Inhalt ist Nichts. Aber eigentlich wäre es dann auch kein Raum, denn ein Raum wäre ja schon Etwas :D

Ich bleibe mal beim Luftballon. Zwar ist in diesem Ballon etwas, nämlich Luft. Aber wenn da nichts drin wäre, könnte es den Ballon gar nicht geben. Der Ballon umschließt also einen Raum. Dadurch wird Raum erfassbar und sogar messbar. Nämlich anhand seiner Ausdehnung in Form von dessen Volumen. Nur, es ist ja auch tatsächlich was drin in dem Ballon, nämlich Luft.

Auch ein Vakuum wäre etwas, nämlich ein Luftleerer Raum. Nun, wie kann man sich also einen leeren Raum vorstellen? Eigentlich gar nicht, erst Recht nicht, wenn er keine Begrenzung hat. Hat er aber eine Begrenzung dann kann es nicht Nichts sein, was dazwischen ist :D

Ich bin also inzwischen der Ansicht, wenn man von Raum spricht, muss es sich um einen imaginären Raum handeln. Erst in dem Moment, wo dieser mit Etwas gefüllt wird, erlangt er eine tatsächliche Existenz.

Jetzt wird es schwierig für mich. Denn dieses Etwas, das vorher noch nicht da war erfüllt nun einen Raum, der vorher auch noch nicht da war?...

Woher kommt dann das Etwas überhaupt her und woher der Raum, den es vorher ja noch gar nicht gegeben hat?

Wenn man das ganze dann auch noch auf das Bewusstsein überträgt, wo überhaupt niemand genau weiß, was das eigentlich ist und davon ausgeht, die Dinge existieren (für uns) nur solange, wie wir ein Bewusstsein haben, dann wird das ganze noch schwieriger.

Es ist zwar so, dass für jeden einzelnen alles um ihn herum, einschließlich seiner Selbst nur so lange existieren, wie er sich seiner selbst bewusst ist. Im Schlaf (ohne die Traumphase) weiß man gar nicht, dass man überhaupt existiert. Also weiß man auch nicht, ob noch etwas anderes existiert. Und wenn dem dennoch so ist, so spielt dies für das sich nicht bewusste Ich aber so gut wie gar keine Rolle.

Das ist aber eben nur die rein subjektive Betrachtungsweise aus der Ich-Perspektive. Nehmen wir zwei Menschen, wobei der eine schläft und der andere wacht. Für den einen entschwindet die Existenz aller Dinge und seines Selbst während des Schlafes - Für den anderen aber nicht !

Die Dinge die sind, entschwinden ja auch nicht tatsächlich, aber sie entschwinden für den, der sich seiner selbst nicht mehr bewusst wird, im Zustand des Schlafes. Der andere, der nicht schläft, kann aber bestätigen, dass alles noch immer ist, obwohl der Schlafende nichts davon weiß.Insofern ist das wieder eine relative Betrachtung aus der Ich-Perspektive.

Bleiben wir mal beim Raum. Gibt es überhaupt einen Raum, der Nichts enthält? Ich meine, in der Geometrie kennt man ja die sogenannten geometrischen Figuren. Abstrakt gesehen, wenn man solche auf ein karriertes Blatt zeichnet, haben ein Kreis, ein Viereck oder ein Dreieck einen Flächeninhalt. Obwohl mathematisch gesehen da gar nichts drin ist.

Genau genommen ist der Inhalt ja auch nur ein imaginärer. Denn niemand will wissen, wie viele weiße Karos vom Blatt in dem gezeichneten Kreis, Viereck oder Dreieck sind. Obwohl das die Grundlage der Flächenberechnung an sich darstellt.

Im Grunde ist es wirklich eine sehr philosophische Frage, was den Raum betrifft. Genauso könnte man auch sagen: Es gibt keine Zahlen. Eine Zahl an sich ist nichts, ausser ein Symbol für eine Mengeneinheit. Ohne eine echte Menge, sagt die Zahl nichts aus.

In der Mathematik haben wir aber eigentlich gar keine echten Mengen, wir haben keine Haufen von Äpfeln vor uns, die wir abzählen, wir rechnen nur mit imaginären Mengen und lassen dahinter sogar noch die Einheiten weg, wir sagen eben nicht 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel, sondern reduzieren auf den reinen Zahlenwert und sagen 1 + 1 = 2. Und das ist schon die gleiche Welt von imaginären Zahlen wie ein Raum ohne Inhalt eben auch nur ein imaginärer Raum ist.

Eine 1 als solche gibt es nicht. Aber wir rechnen trotzdem damit. Einen Raum ohne Inhalt gibt es auch nicht, aber in der Geometrie rechnen wir trotzdem damit.

Raum ist also eine imaginäre Größe, so wie eine Zahl eine imaginäre Rechengröße darstellt. Im Nichts kann es auch keinen Raum geben, weil Raum ja schon etwas darstellt. Mit dem Nichts kommt man nicht weiter, weil ich mal provokativ behaupten möchte, dass es das Nichts gar nicht gibt !

Wo soll es sein? An einer bestimmten Stelle im Raum? Dann würde da etwas vom Sein fehlen. Eine Lücke sozusagen ausmachen. Aber damit wäre es kein Nichts mehr. Nichts wird es nirgendwo geben können, weil alles mit irgend etwas erfüllt ist und sei es leerer Raum :D

Nichts ist ja Nichts, also ist es gar nicht vorhanden. Wäre Nichts vorhanden, wäre es nicht mehr Nichts, sondern etwas... So komme ich zu dem Schluss, dass es das Nichts gar nicht gibt !

Den Raum aber gibt es, der lässt sich ja erfahren. Aber einen Raum in welchen absolut Nichts existiert, den kann es nicht geben, sonst müsste man von der Existenz des Nichts ausgehen - Das wäre ein Paradoxon !


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Awaresum
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01.08.2010 um 15:19
@Fabiano

Deine Überlegungen gefallen mir, und die Schlußfolgerung, zu der du gelangst, ist auch meine. Es gibt keinen leeren Raum.

Kurz zu deinem Beispiel der Geometrie.

Im wissenschaftlichen Verständnis von "Existenz" und "Sein" beinhalten 2-dimensionale Abbildungen wie ein Dreieck, ein Kreis, oder Ähnliches, nichts Existierendes im Sinne von Lebendigkeit, weil das Vorhandensein von Raum fehlt.

Die Dimension-1 ist die eines Punktes. Ein Punkt ist etwas ohne Ausdehnung. Also kein Raum.

Die Dimension-2 ist eine Aneinanderreihung von Punkten, genannt Linie. Auch kein Raum.

Die Dimension-3 ist eine Aneinanderreihung von Linien zu einem Gebilde. Und erst hier sagt unsere Wissenschaft ("Abrakadabra!") kann man von Existenz sprechen. Anders gesagt. Es gibt keine Lebewesen, die auf die ersten beiden Dimensionen beschränkt sind. Das ist vergleichbar mit den 2-dimensionalen Figuren in einem Comic-Heft. Die leben halt auch nicht.

Erst ab der 3. Dimension hat etwas Lebendiges (was auch immer), einen Raum, in dem es sein kann.


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Fabiano
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01.08.2010 um 18:18
@Avaresum:

Im Prinzip gebe ich dir Recht. Allerdings auch ein Punkt und eine Linie, sowie eine Fläche besitzen sehr wohl eine Existenz. Auch nehmen sie Raum ein, wenn auch nur einen Eindimensionalen oder einen Zweidimensionalen.

Im Grunde genommen gibt es allerdings weder einen Punkt, noch eine Linie, weil eine Linie auch eine Breite besitzt, sowie ein Punkt schon eine, wenn auch kleine Fläche einnimmt, denn wäre das nicht so, könnte man den Punkt oder die Linie ja gar nicht sehen.

Nur in der Theorie gilt der Punkt als ein Etwas ohne Ausdehung. In Wirklichkeit gibt es keinen Punkt ohne Ausdehnung, denn der wäre schlichtweg, so klein er aus sein mag, dann gar nicht vorhanden :D

Sogar eine Linie besitzt eine räumliche Ausdehung und zwar nicht nur der Länge nach. Eine Linie besitzt auch eine Breite, denn sonst wäre sie gar nicht Existent. Und oh Staune, auch eine Dicke ! Denn eine Linie mit Tinte auf ein Blatt Papier aufgetragen besitzt, wenn auch nur eine minimale Ausdehung in der Dicke, dem Auftrag auf dem Papier eben. Das wird zwar in der Geometrie alles vernachlässigt, aber eine Linie ist im Grunde schon ein dreidimensionales Gebilde, zumindest in seiner Tatsächlichkeit. In der abstrakten Geometrie wird die Linie selbst nur gar nicht berücksichtigt, man muss die Umgrenzung des damit hergestellten Raumes bzw. der Fläche ja irgendwie darstellen.

Aber genau genommen gibt es weder einen Punkt, noch eine Linie ohne die räumliche Ausdehung, denn da wäre ansonsten schlichtweg Nichts !

Ich weiß, dass ein Zweidimensionaler Raum als Fläche bezeichnet wird und erst ein dreidimensionaler Raum im eigentlichen Sinne eine Räumlichkeit darstellt. Das Prinzip ist allerdings das gleiche. Auch eine Fläche wird durch die Umgrenzung (den Umfang) zu einem Raum, dessen Inhalt (auch wenn er leer ist) bemessen werden kann. Ohne diese Fläche als Grundlage kann es auch keine dreidimensionale Räumlichkeit geben.

In der Theorie sind aber sowohl die Fläche, als auch der Raum ohnehin imaginäre Räumlichkeiten, da der Inhalt gar nicht interessiert, sondern nur die Umgrenzung durch die äussere Form und das dadurch entstehende Volumen.

In der Praxis hingegen gibt es keinen tatsächlich leeren Raum. Denn wäre da gar nichts drin, wäre es auch kein Raum. Auch die reine Umhüllung eines Hohlraumes macht den darin enthaltenen Raum zu einem Etwas. Wäre da nichts, gäbe es auch diesen Raum nicht.

Dieses Garnichts innerhalb eines Raumes ist daher irritierend. Aber eine Leere an sich kann man sich schon als Räumlichkeit vorstellen. Sei es der scheinbar unendliche Welt-Raum oder sei es ein durch Mauern, Boden und Decke umgrenzter an sich leerer Luft-Raum. Denn ein Zimmer oder ein Haus ist im Grunde ja nichts anderes als eingefasster leerer Luftraum.

Man kann einen Raum natürlich immer dürftiger machen und sich fragen: Ist es dann noch ein Raum? Man wird immer irgend etwas finden, was da ist oder was man hindurch schicken kann - Folglich muss der Raum ja auch existieren, sonst ginge das nicht.

Man kann die Luft wegpumpen, dann hat man eben ein Vakuum. Man kann die Schwerkraft entziehen, dann hat man einen schwerelosen Raum. Man dann ihn aber kaum von allem eliminieren, geschweige etwas durch einen Raum hindurch schicken, der gar nicht existiert, wie zB. einen Lichtstrahl oder eine Welle, eine Kraftwirkung oder ähnliches.

Es kann daher keinen leeren Raum geben, sonst wäre er nicht existent und dann müsste im vollkommenen Nichts auch der Lichtstrahl aufhören zu existieren und könnte ja nicht durch ein Ewtas, das gar nicht existiert, hindurch geschickt werden... :D


Zum Lebendigen: Auch da gebe ich dir prinzipiell Recht. Etwas materiell-lebendiges benötigt zum Leben den dreidimensionalen Raum. Allerdings gibt es auch so kleine Lebensformen (Bakterien) die man mit einem Eindimensionalen Punkt vergleichen könnte. Oder ein Haar, es ist definitiv etwas lebendiges und hat eher nur eine zweidimensionale Ausdehnung wie eine Linie. In Wirklichkeit hat aber wie ja schon gesagt, selbst der Punkt und die Linie eine räumliche Ausdehung da sie sonst gar nicht existieren würden. Insofern stimmt das wieder.

Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter und sage: Etwas materiell-lebendiges benötigt zur Existenz noch die 4. Dimension, nämlich die Zeit. Denn "Leben" bedeutet immer auch: "Wandel" und "Veränderung". Entweder Veränderung im Seinszustand oder in der Örtlichkeit. Um von A nach B zu wandern bedarf es der Zeit. Weil die Überwindung des Raumes ohne Zeit nicht möglich ist. Um sich selbst zu verändern, bedarf es ebenfalls der Zeit, da ansonsten jeder wie auch immer geartete Seinszustand mit allen darin enthaltenen Möglichkeiten in einem Augenblick gleichzeitig existent sein müsste. Das ist nach unserer Logik unmöglich.

Im weiteren wäre ein Raum ohne die Zeit gleichbedeutend mit Stillstand. Es könnte zwar theoretisch etwas auch ein ewiges Sein haben, welches immer gleich bliebe, ohne die Zeit. Nur, in wiefern kann man dieses Sein, wenn es als etwas lebendiges betrachtet werden soll von dem übrigen Sein unterscheiden? Bewegung ist ein Zeichen von Lebendigkeit. Wenn sich aber nichts bewegen kann, weil die Zeit als 4. Dimension fehlt, kann man da von Lebendigkeit sprechen? Ich denke nicht.

In wiefern das ICH oder das SEIN Raum benötigt, so wie ein Gedanke - Da kann man sich, denke ich drüber streiten. Ich meine, wenn überhaupt, dann kann man hierbei wieder nur von einem imaginären Raum sprechen. Denn alles was IST benötigt ja um zu sein, zumindest einen Platz. Und damit verbinden wir in der Regel einen Raum. Da aber das Bewusstsein unter Umständen nur ein Zustand ist und keine Form besitzt, so wie ein Gedanke auch keinen materiellen Raum für seine Ausdehung benötigt, aber trotzdem existieren kann, würde ich hier nicht mehr von einem Raum in materieller Hinsicht sprechen, sondern eher von einem imaginären Raum.

Benötigt ein Gedanke oder unser Bewusstsein tatsächlich eine Ausdehung, also Platz? Wäre das auch denkbar, vorstellbar ohne eine räumliche Ausdehung? Was meinst du, was ist das für eine Art Räumlichkeit, die unser Bewusstsein und unsere Gedanken einnehmen?


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01.08.2010 um 22:45
Fabiano schrieb: Was meinst du, was ist das für eine Art Räumlichkeit, die unser Bewusstsein und unsere Gedanken einnehmen?
Dein Bewußtsein, verstanden als die Summe deiner Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Überzeugungen, Vorstellungen, etc. benötigt keinen Platz, um zu sein.

Die Begriffe Platz, Raum, Zeit, Ort, Bewegung sind geistige Anschauungen, die erst dann entstehen, wenn Aufmerksamkeit ausgeübt wird. Sie gelten zwar als Eigenschaften für das, was wir als materielle Dinge bezeichnen. Aber das ist falsch. Kein Ding oder Etwas besitzt eine Eigenschaft.

Jeder Quantenphysiker, die die Ergebnisse seiner Arbeit verstanden hat, wird dir das bestätigen.

Das Universum und seine Inhalte sind nicht-örtlich.


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Fabiano
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01.08.2010 um 23:05
Da muss ich dir jetzt aber widersprechen. Alles was ist, besitzt auch Eigenschaften. Die Eigenschaft(en) eines Etwas beschreibt die Wirkung auf etwas oder jemand anderes. Etwas das über gar keine Eigenschaften verfügt, würde ich als Nicht existent bezeichnen. Denn womit willst du so etwas bezeichnen? Es hat ja nichts, woran man es überhaupt erkennen kann... :D

Ich kann mir kaum vorstellen, dass mir so etwas ein Quantenphysiker widerlegen würde.

@Awaresum


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01.08.2010 um 23:18
@Fabiano

In einem vorherigen Posting hier habe ich ausführlich beschrieben, wie die Eigenschaft von Bewegung entsteht.

Das gilt prinzipiell für sämtliche Eigenschaften, von denen du meinst, dass sie den Dingen innewohnen. :)

Dass die Leute denken, Eigenschaften würden den Dingen innewohnen, hat etwas mit Gewohnheiten zu tun, mit dem, was allgemein als materialistische Weltanschauung bezeichnet wird.

Doch dieses materialistische Weltbild ist ein Auslaufmodell. Sowas hats schon öfter gegeben, dass die Leute eine gewisse Zeit lang von einer Sache vollkommen überzeugt waren, ja, es war sogar eine Gewissheit, dass die Erde eine Scheibe ist... daran gab es nicht den geringsten Zweifel, und wer etwas dagegen sagte.... nunja, wir kennen die Geschichte.


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01.08.2010 um 23:31
Naja, ich gestatte mir, zu bezweifeln, dass alles was ist, über keinerlei Eigenschaften verfügt.

Es ist mal wieder nur die subjektive Ich-Perspektive, die sagt: Wenn ich die Sonne nicht ansehe, dann leuchtet sie nicht... Das ist aber nicht der Fall ! Auch wenn ich nicht hin sehe, leuchtet die Sonne.

Das ist eine von vielen Eigenschaften, welche nun mal auf die Sonne zutreffen. Und ebenso verhält es sich mit den anderen Dingen auch. Aber ich bin auch allem neuen durchaus aufgeschlossen. Nur blind glaub ich dir das nicht, was du behauptest. Dann beweise mir, dass das Leuchten der Sonne, dass sie rund ist, dass sie wärmt usw... keine Eigenschaften der Sonne sind, ja dass die Sonne oder irgend ein anderer Gegenstand überhaupt keine Eigenschaften besitzt !

Eigenschaft beinhaltet das Wort "eigen" und das kennzeichnet genau diesen Gegenstand, weil es zu seinen Eigenheiten gehört, dass er so und nicht anders auf uns wirkt. Wenn eine zweite Person neben mir sagen würde: Nein, auf mich wirkt die Sonne anders. Für mich ist sie nicht rund, sondern eckig, statt zu wärmen, scheint sie mich zu frösteln und ein Leuchten sehe ich auch nicht, würde mich das stutzig machen. Aber wenn mehrere Personen einem Gegenstand die gleichen Eigenschaften zusprechen, dann kann das eigentlich nur eine Bestätigung sein, dass ein Gegenstand auch die entsprechenden Eigenschaften besitzt. Denn sonst wäre die Wirkung bei allen anders. Und dem ist einfach nicht so.


@Awaresum


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Awaresum
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02.08.2010 um 00:04
@Fabiano

Zunächst etwas zu dem Begriff "Aufmerksamkeit".

Du verwechselt ihn oder setzt ihn gleich mit "Sehen mit den Augen" oder einer anderen Sinneserfahrung. Aufmerksamkeit ist jedoch nichts davon. Sie befindet sich "darüber" im Sinne von höherwertig.
Fabiano schrieb:Dann beweise mir, dass das Leuchten der Sonne, dass sie rund ist, dass sie wärmt usw... keine Eigenschaften der Sonne sind, ja dass die Sonne oder irgend ein anderer Gegenstand überhaupt keine Eigenschaften besitzt !
Nichts einfacher als das, es zu beweisen.

Bitte lies die folgende Frage sehr aufmerksam:

Wo ist für dich die Sonne, ihre Form, ihre Wärme, das Wissen um ihr Vorhandensein, während du weder eine Sinneserfahrung machst, noch dich daran erinnerst, dass es eine Sonne gibt?


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libertarian
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02.08.2010 um 00:05
@Awaresum
Awaresum schrieb:Doch dieses materialistische Weltbild ist ein Auslaufmodell. Sowas hats schon öfter gegeben, dass die Leute eine gewisse Zeit lang von einer Sache vollkommen überzeugt waren, ja, es war sogar eine Gewissheit, dass die Erde eine Scheibe ist... daran gab es nicht den geringsten Zweifel, und wer etwas dagegen sagte.... nunja, wir kennen die Geschichte.
Als der Reduktionismus an seinem Zenit stand, war auch ne ziemlich komische Zeit, eine Zeit in der der Mensch sich selbst eingesperrt hat, voll von Etikette und gekünstelten Gefühlen. Rousseau sah z.B an der Meinung vieler der Wille sei determiniert, den Grund darin dass sie ihr Naturell eingesperrt haben; nur daraus ergeben sich solche Gedankengänge meinte er.

Es ist meiner Meinung nach aber so dass sich materialistische Konzepte selbst ad absurdum führen.
Aber ganz abstreiten will ich ihn auch nicht, ich bin der Überzeugung dass der Geist sich an materiellem manifestiert und beide aus ein und derselben Urquelle hervorgehen; man könnte Neuronen als eine Art Ständer beschreiben, auf der wenn der Geist die Möglichkeit dazu hat sich ausbreitet; beim sterben verlässt er das Abgebrauchte. Um existieren zu können aber braucht die Materie ebnfalls wie du schon sagtest einen Beobachter.
Beides ist voneinander also anhängig.


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02.08.2010 um 00:05
@Awaresum
Awaresum schrieb:Zunächst etwas zu dem Begriff "Aufmerksamkeit". Du verwechselt ihn oder setzt ihn gleich mit "Sehen mit den Augen" oder einer anderen Sinneserfahrung. Aufmerksamkeit ist jedoch nichts davon. Sie befindet sich "darüber" im Sinne von höherwertig.
Meinst du mit "Aufmerksamkeit" den Bewusstseinfokus? Also auf was man seine Aufmerksamkeit richtet?

"Ich bin mir von diesem und jenem gewahr."


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Fabiano
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02.08.2010 um 00:12
Das tut gar nichts zur Sache !

Wie ich schon sagte, selbst wenn ich die Augen zu mache und behaupte: Ich sehe die Sonne nicht, ist sie aber nur für mich verschwunden, das bedeutet nicht, dass sie generell nicht existiert !

Was du machst ist, die rein subjektive Ich-Perspektive als das Kriterium schlechthin zu betrachten. Selbstverständlich hat die Sonne für einen blinden weder eine Leuchtkraft, noch die Form einer runden Scheibe. Das heißt aber nicht, dass sie grundsätzlich nicht leuchtet und nicht die Form einer runden Scheibe am Himmel hat.

Sobald ein zweiter und ein dritter die gleichen Sinneseindrücke von einem Gegenstand haben und sich gegenseitig bestätigen, muss es sich dann ja wohl bewahrheiten oder alle sind Lügner :D

Dass alles über Eigenschaften verfügt, die auch bei den meisten zumindest auf ähnliche Weise wirken, bestätigt eher dass alles was ist, auch über spezielle Eigenschaften verfügt und nicht, dass Nichts über irgend eine Eigenschaft verfügt, nur weil einige die mehrheitlichen Erfahrungen und Sinneseindrücke nicht machen können.

Nein, meine Frage hast du nicht sonderlich zufriedenstellend beantwortet. Das konnte mich jetzt nicht überzeugen.

@Awaresum


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