Philosophische Betrachtungen

Könnt ihr das nicht per PN klären?

Ich finde, soetwas stört den Diskussionsfluss.

möp ._.

Ach du liebes bisschen... Was ist denn hier passiert?

Hat der Diskussionsleiter da nicht ein wenig Überreagiert, wegen so einer, na sagen wir mal, ohnehin nicht ganz ernst zu nehmenden, flachsigen Bemerkung? Und der andere User hat sich dann, offenbar völlig eingeschüchtert von der Drohung auch gleich hier abgemeldet?

Also bitte ! Kann man das nicht auch anders regeln? Wer hat jetzt eigentlich noch Lust hier weiter zu diskutieren? Ich finde das einfach nur schade !

OFF TOPIC

Ich bitte alle interessierten Diskussionsteilnehmer um Entschuldigung für die Unterbrechung des Diskussionsflusses.

Wir ihr im Verlauf der Postings sehen konntet, war es mir auch nach mehrmaligem guten Zureden an den Betreffenden, diesen Thread nicht weiter zu besuchen, so dass er sich nicht länger genervt fühlte, nicht möglich, ihn zu stoppen. Das ist auch nicht meine Aufgabe ihn und Gleichgesinnte zu stoppen. Denn dafür gibt es Instanzen und Behörden, die sich um solche Aufgaben kümmern. Wir allle haben diese Spielregeln und Behörden erschaffen, um ein friedliches Miteinander zu gewährleisten.

Wer nicht mehr mitspielen möchte, sollte sich frei fühlen, dieses Land zu verlassen und woanders sein Glück versuchen.

Wir diskustieren hier philosophische Betrachtungen und nicht, ob sich jemand davon genervt fühlt, oder ob ich irgendwelche Kurse anbiete.

Ich gehe auch nicht in ein Kino, in dem ein Märchenfilm für Kinder läuft, wenn ich einen spannenden Krimi sehen möchte. Ich bleibe einfach weg. So einfach ist das.

Daher nochmal meine Bitte an alle interessierten Diskusssionsteilnehmer:

Wer mit der einen oder anderen hier vorgestellten Sichtweise nicht einverstanden ist, kann dies gerne sachlich äußern und sich dann anderen Themen zuwenden.

Vielen Dank.

@Awaresum, @all

Einspruch, euer Ehren !

Wir befinden uns hier in einem Diskussionsforum. Daher ist davon auszugehen, dass eine Diskussion auch schonmal von einzelnen Usern "gestört" werden kann. Das gibt es in jedem Thread immer mal wieder.

Und wenn einen das wirklich stört, dann gibt es hier auch so etwas wie einen "Meldebutton" der sicher nicht nur zu Dekorationszwecken existiert. Dazu muss man sich gar nicht mal an Institutionen und Behörden wenden, die in langwierigen Verfahren einen Sachverhalt klären, sondern man wende sich dazu erst einmal an die Verwaltung dieses Forums :D

Wer nicht mehr mitspielen möchte, muss deswegen aber noch lange nicht gleich dieses Land verlassen. Und wer mit der einen oder anderen hier vorgestellten Sichtweise nicht einverstanden ist, der hat auch das Recht dazu, dies in sachlicher Form hier als freie Meinungsäusserung zu äussern, Fragen zu stellen, seinen Standpunkt als Gegenstandpunkt darzulegen und hat hier die Möglichkeit darüber mit anderen zu diskutieren. Ob er sich dann anderen Themen zuwenden soll oder kann, das bleibt aber ihm überlassen.

Ein Diskussionsforum stellt ein Thema schließlich zur Diskussion ! Wer das nicht möchte, der kann hier auch sogenannte "Gruppendiskussionen" eröffnen, wo eben nicht jeder mitmachen kann. Der Diskussionsleiter bestimmt durch entsprechende Einladungen, wer überhaupt mit diskutieren darf und wer nicht. Und er kann "Störer" auch wieder eigenmächtig entfernen.

Bei einer offenen Diskussion muss man damit rechnen, dass auch schonmal einige dabei sind, die die Ansichten des Diskussionsleiters nicht teilen. Und ich finde, wenn Du Awaresum, eine echte offene Diskussion mit möglichst vielen Für und Wider führen willst, dann geht das nur, wenn auch andere mit einem anderen Standpunkt, anderen Ansichten diese auch mit einbringen dürfen. Und dann erwarte ich zB. auch dass auf Fragen und Einwände auch seitens des Diskussionsleiters eingegangen wird. - Wenn du das nicht willst, solltest du besser eine sog. "Gruppendiskussion" eröffnen.

Ich persönlich kann damit Leben, wenn eine Diskussion durch vereinzelte flachsige Bemerkungen einzelner User schonmal etwas im Fluss gestört wird. Das beste ist: Einfach ignorieren. Und ich persönlich halte gar nichts von einer Diskussion wo sich nur solche treffen, die ohnehin der gleichen Ansicht sind. Das ist auf die Dauer nämlich Langweilig !

Eine Diskussion lebt durch möglichst viele unterschiedliche Ansichten, Meinungen und Standpunkte, die eingebracht werden und worüber sich dann auch sachlich ausgetauscht wird. Die sich daraus für den einzelnen Interessierten herauskristallisierten Neuheiten sind dann fruchtbringend, wenn sie durch die Erörterungen und durch jedes Für und Wider allmählich heranwachsen und sich so überhaupt erst bilden können.

Das einzig nötige was manchmal auf der Strecke bleibt und was man leider nicht oft genug sagen kann ist: Bitte sachlich bleiben !



Mit lieben Grüßen: Fabiano

@Fabiano

Danke für dein Posting und den Hinweis auf "Gruppen-Diskussionen".

Aber gern geschehen :D

Mir wäre eine offene Diskussion so wie diese hier dennoch lieber und wenn sie in der bisherigen Form weiter geführt werden könnte. Wenn wirklich jemand extrem stört: Meldebutton anklicken !


@Awaresum

Fabiano schrieb:Mir wäre eine offene Diskussion so wie diese hier dennoch lieber und wenn sie in der bisherigen Form weiter geführt werden könnte

Ja, selbstverständlich. :)

Es ist ja nicht "mein" Thread, ich spiele hier nur den Diskussionsleiter, gebe ein paar philosophische Stichpunkte vor und schreibe meine Überzeugungen dazu.

Ich bin hier, weil mich auch die Meinungen und Ansichten anderer Menschen interessieren. Aber ein klein wenig Kultur bei der Kommunikation erwarte ich schon.

Findest du das unerhört von mir?

Das ist schön. Ja, unerhört wenn man ein klein wenig Kommunikationskultur erwartet :D

So. Können wir dann endlich mal wieder "in medias res" ???

Erläutere mir (und denen die es auch interessiert) doch bitte mal etwas näher den Begriff "Aufmerksamkeit" und was du darunter verstehst, wenn du schreibst, es sei eine erschaffende Instanz einer Fähigkeit !

Und wie man sich das genauer vorstellen soll, dass es eine Art Überinstanz darüber oder dahinter sein soll? Mir ist schon klar, dass ich nur die Dinge betrachten kann, die ich nicht bin. Um mich aber auch selbst betrachten zu können müsste ich also auch von mir selbst getrennt sein. Das aber geht doch eigentlich gar nicht?

Du schreibst nämlich, dass diese Instanz, die du als "Aufmerksamkeit" bezeichnest ein abgespaltenes Etwas vom ICH und nicht das ICH selbst sein muss, wenn ich das richtig verstanden habe. Also was hat es damit nun auf sich, was ist ES ?

@Awaresum

@Fabiano

Ich kann es dir nicht erklären.

Vielleicht wirst du jetzt voreilig denken: "Na, bitte, er weiß selbst nicht genau, wovon er redet." - Doch du irrst, fallst du das denken solltest. Ich will dir gerne sagen, warum ich es dir nicht "in einem Rutsch" erklären kann.

Zwei Gründe gibt es dafür:

Es liegt zum Teil an meinem Unvermögen, es in die richtigen verständlichen Worte zu bringen.

Und zum Anderen liegt es an der heutzutage bevorzugten "coolen" Erwartungshaltung, eine Aussage auf die Länge eines Werbespots zu reduzieren. Oder in Form eines 4-minütigen MTV-Videos. Denn für mehr haben die meisten Menschen heute keine Zeit.

Das ist vergleichbar, als würdest du mich bitten, dir hier in einigen Postings die Bibel, die Quantenphysik oder den Buddhismus zu erklären. Das kann ich ebenfalls nicht. Denn es genügt bei Weitem nicht, die Bücher darüber zu lesen.

Ich weiß nicht, wie alt du bist. Vielleicht 20, 30, 40 oder mehr Jahre? In jedem Fall hat es die gesamte bisherige Zeit deines Lebens gedauert, um deine materialistische Weltanschauung zu prägen.

Was denkst du, wie lange es dauert, um eine solch gefestigte Weltanschauung zu ändern? Das ist keine Sache von ein paar Postings, von Wochen oder Monaten. So etwas dauert oft Jahrzehnte, will man es wirklich ernsthaft und nicht nur oberflächlich angehen. Für viele ist das bereits ein Anlaß, sich abzuwenden und sich wieder den gewohnten "Freuden des Alltags" zuzuwenden. Wer bin ich, der etwas dagegen haben könnte?

Nein, ich kann es dir hier nicht erklären, was ich meine, wenn ich von "der Aufmerksamkeit als Erklärungsprinzip für Materie und Bewußtsein" rede.

Ich kann lediglich, und damit habe ich vor Kurzem auf meiner Webseite begonnen, es nach und nach erklären. Und wenn ich darf, werde ich auch hier zu einigen meiner philosophischen Überzeugungen Stellung nehmen.

Aber was ich nicht kann, ist, dir zu erklären, was genau die Aufmerksamkeit ist, für die der yoshi89 beispielsweise den Begriff Bewußtsein verwendet. Ein Begriff ist letzten Endes immer nur ein Etikett, welches auf etwas "aufgeklebt" ist. Ziehst du das Etikett ab, bleibt das übrig, was gemeint ist.

Ich nenne es Aufmerksamkeit, weil sie eben nichts mit Bewußtsein im Sinne eines Ichs zu tun hat, sondern vielmehr die erschaffende Fähigkeit besitzt, ein Ich hervorzubringen, wie auch Alles andere.

Ein Ich ist einer von unglaublich vielen "Teilen" des Bewußtseins, aber die Aufmerksamkeit selbst ist von Bewußtsein getrennt. Wäre sie das nicht, könnte sie keinen der Bewußtseinsinhalte bemerken, weil es keine Unterschiede zu ihr gäbe.

Um allein das zu verstehen, genügt es nicht, ein paar Zeilen darüber zu lesen, oder mal ein paar Minuten darüber nachzudenken.

Auch wird es dich überraschen, was ich hier noch hinzufügen möchte. Um zu verstehen, was "Aufmerksamkeit" tatsächlich ist, benötigst du weder mich noch jemand anderen. Du wirst es selbst herausfinden. Und vor allem wirst du herausfinden, ob das, was du gefunden hast, wahr ist, oder vielleicht doch einer noch gründlicheren Prüfung bedarf.

@Awaresum:

Hmmm... Ehrlich gesagt, so ganz nehme ich es dir nicht ab, dass du es mir nicht erklären kannst. Dass das nicht mal eben in ein paar Worten möglich sein kann, mag sein. Aber du sprichst von etwas, von dem du überzeugt bist und gibst diesem sogar einen Namen, bezeichnest es als "Aufmerksamkeit". Und dann sagst du, dass du es nicht erklären kannst?

Ich glaube nämlich nicht, dass du es nicht weißt. Es kann sein, dass du es nicht erklären kannst, aber nicht, dass du nicht weißt was ES ist. Denn das macht kein Mensch, von etwas zu sprechen, von dem er nichts weiß.

Vielleicht komme ich selbst mal drauf. Aber du könntest mir da ja auch mal etwas auf die Sprünge helfen. Ich sage ja nicht, dass du mir wie ein Schulkind seine Eltern fragt: Kannst du mir mal die Matheaufgabe lösen oder am besten gleich das Ergebnis sagen... Aber was spricht gegen ein paar Gedankenstupser, die mich auf die richtige Fährte bringen?

Ich mag nämlich dieses Rätselratenspielen nicht sonderlich. Aber unterschätze mich nicht, ich habe eine recht schnelle und gute Auffassungsgabe. Wenn ich erst mal in mir ein gewisses Grundverständnis erworben habe und überhaupt erst mal etwas begriffen habe, was ich in Gedanken in ein logisches und nachvollziehbares System einordnen kann, dann geht der Rest eigentlich relativ einfach.

Natürlich hat alles einen Namen oder wird mit einem Begriff umschrieben. Daran an sich ist nicht all zu viel gelegen. Wobei Namen sind Austauschbar, Begriffe eigentlich schon wieder nicht, denn sie umschreiben die Haupteigenschaften einer Sache.

Ich kann eine Liegefläche Bett nennen. Und das wäre dann der Name. Aber der Begriff wäre eben Liegefläche. Und den kann man schlecht als Etikett bezeichnen und gegen einen anderen austauschen. Denn eine Sitzfläche ist nämlich etwas anderes.

Insofern sollte das was Du ja nicht ohne Grund "Aufmerksamkeit" nennst auch etwas mit Aufmerksamkeit zutun haben. Denn sonst wäre der Begriff für das, was Du glaubst erkannt zu haben und uns hier ja vermitteln willst, schlecht gewählt. Und nein, das nehme ich dir nicht ab !

Aber da ich es nicht weiß und sagst, du kannst es mir nicht erklären, nenne ich es für mich mal das ES ! - So wie ein Herr Röntgen die Strahlen die er mal entdeckt hat auch nicht nach seinem Namen benannt hat, sondern sie erst mal mit X bezeichnete.

Denn der Begriff oder die Bezeichnung "Aufmerksamkeit" verwirrt mich. Denn ich verbinde damit immer Sinneseindrücke und Wahrnehmung und gerade das ist es ja angeblich gerade nicht !

Dass also dieses ES die Fähigkeit besitzt ein ICH hervorzubringen, nehme ich dir mal ab. Denn das ICH existiert auch nach meiner Überzeugung nicht einfach so, es bildet sich erst. Es bildet sich meiner Ansicht nach aus dem ES, wobei man dieses ES auch das Unbewusste nennen könnte.

Damit läge zB. @Yoshi völlig daneben, wenn er das ES selbst Bewusstsein nennt. Denn das ICH ist ein Teil des Bewusstseins. Aber es ist nicht das ES. Das ist nämlich das Unbewusstsein, aus welchem nach meiner Ansicht erst das Bewusstsein hervorgeht und darin bildet sich dann das ICH.

Das Unbewusste ist auch in gewisser Weise getrennt vom Bewusstsein, steuert aber das gesamte SEIN ohne dass das ICH sich dessen eben bewusst wird. So, jetzt sag mir nur, ob ich damit auf der richtigen Fährte oder auf dem Holzweg deiner Ansicht nach bin ?!

@Fabiano

Fabiano schrieb:Damit läge zB. @Yoshi völlig daneben, wenn er das ES selbst Bewusstsein nennt. Denn das ICH ist ein Teil des Bewusstseins. Aber es ist nicht das ES. Das ist nämlich das Unbewusstsein, aus welchem nach meiner Ansicht erst das Bewusstsein hervorgeht und darin bildet sich dann das ICH.

Mit "Bewusstsein" ist nicht das Ego-Ich gemeint, sondern das reine Bewusstsein, das "Ich bin".

Jeder von uns hat dasselbe tiefe Empfinden von Existenz.

Du bist nichts, mit dem du dich identifizierst, all das ist nur "Entertainment", wenn man so will.

Das Empfinden von Existenz ist immer da.

@Yoshi:

Ja das sehe ich auch so ! Schön, dass wir uns da einig sind :D

Ich weiß aber nicht, ob ich es dann Bewusstsein nennen würde. Denn mein Bewusstsein ist zumindest nach meiner derzeitigen Überzeugung nur ein Teil meines SEINS. Der andere Teil liegt im Unbewussten, gehört aber auch zu meinem SEIN. Der ist mir nur eben nicht bewusst. Deswegen würde ich den Begriff Bewusstsein in diesem Falle nicht verwenden.

Das ICH BIN würde ich als das Ich-Bewusstsein bezeichnen. Denn was anderes in uns kann sagen: Ich bin? Nur das Ich kann das sagen, oder?
Das kann sogar, davon hast Du mich inzwischen überzeugt, bei allen das gleiche sein.

Das Empfinden von Existenz ist meiner Ansicht nach nicht immer da. Aber ich weiß es nicht. Niemand weiß das. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Stein empfindet, dass er existiert. Ich vermute mal, dass ein Stein dieses Empfinden nicht hat. Es kann aber sein, dass es in allem was existiert, sozusagen schlummert. Heißt: Je höher die jeweilige Entwicklungsstufe des Existierenden ist, um so mehr Empfindungsfähigkeit besitzt es dann auch, und damit auch eine größere Empfindung des eigenen SEINs.

Was meinst du? Kannst du das nachvollziehen oder mache ich nach deiner Ansicht einen Denkfehler?

@Fabiano

Es geht um das Wesen, das du bist. Also du selbst, dein wahres Selbst.

Ich kann mir schon vorstellen, dass "Bewusstsein" ein irreführender Begriff sein mag, da ihn viele missinterpretieren.

Ich könnte auch sagen, dass ich das "Ich" bin, aber viele verstehen unter Ich, die Ego-Identität, also alles, mit was man sich identifiziert (Ich bin Hans, 35 Jahre alt, Bauer etc.)

Aber man selbst ist bloß der Wahrnehmer. Man lebt in keinem Raum und in keiner Zeit, man hat weder Geschlecht, noch eine Persönlichkeit, man ist das Bewusstsein, und was man sich bewusst ist, ist alles andere.

Ich könnte auch sagen, ich bin Energie, es ist dasselbe, oder ich bin das Leben.

Fabiano schrieb:Das Empfinden von Existenz ist meiner Ansicht nach nicht immer da. Aber ich weiß es nicht. Niemand weiß das. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Stein empfindet, dass er existiert.

Dass ein Stein seine Existenz empfindet, kann ich mir ehrlichgesagt auch nicht vorstellen.

Jedoch ist jedes Lebewesen bewusst.

Selbst Bakterien sind bewusste Wesen, es ist zwar sehr gering, aber da ist dennoch Bewusstsein, selbst wenn es nur ein Funken ist.

Glaubst du, dass man absolute Bewusstlosigkeit erfahren kann?

Ich halte es durchaus für möglich.

Wobei ich denke, dass man immer seine Existenz spürt, ein nacktes reines Empfinden von Existenz ist immer da.

@Yoshi
@all
Das "Ich" oder "Ego" kann nicht das bewusste sein sein. (Bewusstsein)
Weil das "Ich" das bereits dessen identifizierendes sein ist. Und das nennt man wie du auch sagst die Identität.

Identität ist etwas(also Ich) sein

Bewusstsein ist bewusstes sein

Versuche mal mit Bewusstsein eine Identifizierzung zu beschreiben. Das kannst du nur selbst mit etwas identifizierenden. Das Ich.

Ich bin mir sehr sicher dass man sich hir im Thread besser beschreiben kann :D wenn man die Beschreibung "Bewusstsein" einfach mal nicht erwähnt.

Also nicht MIT sondern DURCH Bewusstsein uns zu beschreiben

@Primpfmümpf

Das ist genau das, was ich hier die ganze Zeit versuche zu sagen.

Okay, besser ausgedrückt, du bist das Sein.

Ich bin das Sein, alles ist EIN unendliches Sein.

Sobald wir uns als etwas identifizieren, das wir nicht sind, halten wir uns für ein kleines Fragment des unendlichen EINEN.

Wir sind alle dasselbe unendliche Energiefeld, dasselbe unendliche Sein.

Metapher:

Das Sein ist wie ein unendlicher Ozean.

Wir sind der Ozean selbst, aber wir erfahren uns als Wellen, die sich unterschiedlich ausdrücken, und scheinbar getrennt voneinander sind. Wir sind mit dem Ozean verbunden, oder besser gesagt, wir SIND der eine Ozean, bloß identifizieren wir uns als individuelle Egos (Wellen im Ozean), und halten uns deswegen nicht für das Sein selbst, sondern für Teile des EINEN.

@Yoshi

brahmen..

Hab dich verstanden. Du imitierste beim Komentar "Ich könnte zu Bewusstsein "Ich" sagen, und ich dachte das man es so könnte, aber man kann es ja nur wie du sagst sagen wenn man es "missversteht" ;)

Schön, schön... Es geht um mein Wesen, um mein wahres Selbst, was ich bin. Ich könnte auch sagen, dass ich ICH bin. Und gelogen ist das sicher nicht. Denn was sollte ich sonst sein? Ich kann gar nichts anderes als ICH sein.

Aber es ist keine Antwort. Ich bin zwar JETZT auch der Hans Bauer 35, weil ich mich mit diesem JETZT identifiziere. Aber theoretisch könnte ich auch Irmgard Meyer 26 sein. Wenn mein SEIN in dieser Person wäre, würde ich mich mit dieser oder besser gesagt, diesem Körper identifizieren. Mein reines SEIN könnte sich prinzipiell mit allem identifizieren, was es mit Bewusstsein einnähme.

Nur einmal irgendwo "festgemacht" können wir nicht mehr wechseln ! Ich kann mit meinem reinen SEIN keine Seelenwanderungen durchführen. Ich kann mit meinem Bewusstsein vielleicht meinen Körper ein Stückweit verlassen, aber ich kann ausser in meinen Träumen keine Gegenstände mit meinem Selbst einnehmen und beseelen, dass ich mich etwa als Schrank oder Tisch identifiziere. Ich kann auch keine anderen Lebewesen, Pflanzen, Tiere oder andere Menschen einnehmen und schon gar nicht solche, welche schon ein eigenes ICH besitzen.

Wenn man das könnte, was ist denn dann mit dem ICH in der anderen Person? Das müsste ich ja dann vertreiben? Ausserdem hinterlässt zumindes der Körper eines anderen ein Gedächtnis mit Erinnerungen und Erfahrungen, die ICH nie gemacht habe ! Damit kann ich MICH doch gar nicht identifizieren, oder ich wäre dann nicht mehr ich, sondern das DU, das andere. Das wäre vielleicht auch möglich, aber dann ginge meine Identität im anderen völlig verloren. Kann man dann immer noch von dem ICH sprechen? Mit diesem ICH verbindet man etwas höchst individuelles, persönliches, was doch nur ICH sein kann. Das macht uns doch gerade so unverwechselbar !

@yohsi89: Du hast schon Recht, man selbst ist nur der Wahrnehmer, man lebt nicht in einem Raum und auch nicht in einer Zeit, man hat kein Geschlecht, man IST einfach nur und zwar immer nur in einer Dimension: Nämlich im HIER und JETZT !

Etwas anderes gibt es nicht ! Mein ICH kennt nichts anderes ausser das HIER und JETZT. Es lebt immer nur im HIER und JETZT. Es kann nicht im Gestern leben, aber gelebt haben. Aber das ist ja schon vorbei. Es kann auch nicht im Morgen leben, es kann dort leben werden, aber das IST ja noch gar nicht da !

Es kann auch niemals DORT sein, denn wäre es das, dann wäre das DORT auch wieder ein HIER. Weil der Ort wo ICH bin ist immer nur HIER. Ich kann auch einen Ortswechsel vollziehen von hier nach dort. Aber trotzdem bin ich immer da wo ich bin und das ist für mich und nur für mich, immer HIER.

Für MICH und nur für mich bewege ich mich im Prinzip nie von der Stelle, selbst wenn ich mich ins Auto oder in den Zug oder einen Flieger setze und verreise. Denn mein Ort, den ich nie wechseln kann ist immer das HIER. Und die Zeit in der ich BIN ist immer nur JETZT.

Was sich für mich verschiebt ist die ganze Umgebung um mich herum. Das stimmt aber nur für mich ! Es ist ja nicht so, als wenn die ganze Umgebung an mir vorbei geht, sondern ICH gehe an der Umgebung vorbei. Aber aus meiner Perspektive kommt doch beim Reisen die Landschaft auf mich zu und anschließend geht sie wieder nach hinten weg. ICH bin immer im HIER und was sich bewegt ist alles andere - So ist das zumindest aus meiner Ich-Perspektive.

Was passiert, wenn man gerufen wird: Wo bist du? - Die paradoxe Antwort ist doch oft: Hier bin ich ! - Wo soll man auch sonst sein? Das Du weiß aber nicht wo für den anderen HIER ist. Weil für den anderen jeder Ort HIER sein kann. Für das ICH hingegen kann es gar keinen anderen Ort geben als immer nur das HIER.

Mit: Hier bin ich ! - Beschreibt man eigentlich gar nicht seinen Ort, sondern sein SEIN. Man sagt dem anderen: ICH bin da ! Ich existiere ! So als wolle der andere gar keine Ortsbeschreibung, sondern ein Zeichen, dass der andere noch existiert, man ruft ja schließlich nach ihm. Das heißt: Melde dich mal. Ich suche deine Nähe, ich sehe dich aber nicht. Ich brauche dich. Bist du noch in meinem Wahrnehmungshorizont?

Ich will aber nicht nur auf das hinaus, als seien wir nur reine Wahrnehmer. Das wäre mir nämlich zu passiv. Wir sind auch Wahrnehmer, aber wir sind auch Agitatoren ! Wir sind nicht nur reine Beobachter, sondern wir können aktiv am Geschehen teilnehmen !

Wir sind nicht nur Empfängerstationen, sondern auch Sender. Wir selbst beeinflussen das um uns herum dadurch das wir sind mit ! Und alles was IST beeinflusst auch uns, weil es IST mit !

Du sagst, du könntest auch sagen: Ich bin Energie, ich bin Leben. Also mit Leben könnte ich schon was anfangen. Mit Energie nicht. Das liegt wohl daran, weil ich mir unter Energie nichts persönliches vorstellen kann. Es ist nur eine Form des SEINS, der ich keine Persönlichkeit zuordnen kann. Energie ist mir ein zu abstrakter Begriff. Damit kann ich nichts anfangen. Obwohl Leben etwas ähnliches ist, und an sich genauso ein abstrakter Begriff. Aber anscheinend kann ich da mitfühlen, weil ich so etwas wie Leben ja selbst habe, selbst empfinde. Nun, das müsste mit Energie ja auch zu machen sein. Denn hätte ich überhaupt keine Energie, könnte ich sicher nicht hier sitzen und etwas schreiben...

Aber ich identifiziere mich nicht mit der Energie. Ich würde auch nicht sagen ich BIN Energie, sondern höchstens: Ich habe Energie. Ich kenne ein Schiff auf dem Rhein, dass hat den Namen: Rhein-Energie :D

Dieses Schiff könnte sagen: Ich bin Energie ! Die Rhein-Energie, weil es so heißt. So wie ich sage: Ich bin Fabiano. Dabei bin ich nur ein Mensch, der diesen Namen trägt. Es kann nämlich sein, dass es einen zweiten Menschen gibt, der auch Fabiano heißt und sagt: Nein, ich bin Fabiano, nicht du ! Kompromiss: Wir sind beide Fabianos und es gibt und eben mehrfach. Trotzdem ist jeder ein anderer und in Wahrheit identifizieren wir uns mit unserem SEIN mehr als nur mit dem ganzen drum herum.

Wir identifizieren uns mit unserem Namen, weil wir ihn haben, nicht weil wir ihn sind. Wir identifizieren uns mit unserem Körper, weil wir ihn haben und nicht weil wir Körper sind. Wir identifizieren uns mit unserem Geschlecht, weil wir eines haben und nicht weil wir ein Geschlecht sind.

Hätten wir einen anderen Namen, einen anderen Körper, ein anderes Geschlecht, würden wir uns auch damit identifizieren. Vorausgesetzt wir hätten keine Erinnerung an unseren früheren Namen, unseren früheren Körper und unser früheres Geschlecht.

Wir identifizieren uns immer gerade damit was wir sind. Sind wir eine Ente, dann identifizieren wir uns mit einer Ente. Dabei ist das auch wieder nur ein x-beliebiger Körper. Wir meinen, wir seien eine Ente. Was wir sind ist nur unser SEIN. Was wir haben ist das, womit wir uns gerade identifizieren.

Ich gehe mal einen Schritt weiter. Wir identifizieren uns als mit irgend etwas und dann sagen wir: Das bin ich. @Yoshi du aber sagst: Wir sind gerade das NICHT, womit wir uns eigentlich identifizieren.

Und @Awaresum sagt: Es muss eine Instanz geben, welche sich vom Bewusstsein abgespalten hat, um überhaupt andere Dinge ausserhalb des Selbst wahr nehmen zu können (wenn ich ihn da richtig verstanden habe).
Diese Instanz nennt er "Aufmerksamkeit". Und: Alles was wir wahr nehmen können, sind nicht wir selbst.

Dass wir, wenn wir ein Bild betrachten, dieses nicht als eigenes SELBST interpretieren, sondern als etwas ausserhalb von unserem eigenen SEIN, das brauchen wir nicht groß erklären, weil das jeder so erfährt.

Man kann sich höchstens fragen: Warum das so ist? Und das kann nur an der Trennung liegen. Wäre alles mit allem verbunden, gäbe es zumindest nicht diese räumlich-materielle Trennung der Dinge, wie sähe es dann aus mit unserem SEIN?

Unser ICH macht eine merkwürdige Grenze an der Oberfläche des eigenen Körpers fest. Ich identifiziere mich nicht mit dem Boden auf dem ich stehe, obwohl ich im Grunde ja durch meine Füße auch damit eine Verbindung herstelle. Ich identifiziere mich auch nicht mit der Luft, die mich umgibt, obwohl ich sie ständig inhaliere und in mich einsauge. Und ich identifiziere mich nicht mit der Nahrung die ich mir einverleibe. Obwohl mein Körper diese Fremdkörper assimiliert und allmählich in Bestandteile verwandelt, die dann doch zu meinem Körper gehören :D

Warum hört unser ICH, das eigentlich ja gar keinen Körper hat, an der Oberfläche unseres Körpers eigentlich auf? Warum identifiziere ich mich nicht mit dem Boden unter meinen Füßen und mit der Luft, die ich atme?

Woher weiß ich, dass ich das nicht bin? Mein Bewusstsein schafft eine Grenze zwischen dem was ich als zu mir gehörig definiere und dem drum herum. Bei kleinen Kindern kann man feststellen, dass diese Grenze zwischen dem ICH und dem drum herum noch gar nicht so fest ist. So wie auch bei Tieren manchmal solche Phänomene zu beobachten sind, wie zB. eine Katze, die ihren eigenen Schwanz sieht, aber sich nicht darüber bewusst ist, dass dies ein Teil von ihrem eigenen Körper ist. Sie sieht da nur etwas herum wedeln was sie anfängt neugierig zu machen, dann beißt sie instinktiv da hinein und in DEM Moment wird ihr plötzlich erst bewusst: Huch, das tut MIR aber weh, das bin ja ich, das ist ja ein Teil von mir selbst... :D

Die Empfindungsfähigkeit hört nämlich irgendwann auf ! Ich empfinde im Boden nichts mehr. Ich empfinde in der mich umgebenden Luft nichts mehr. Meine Empfindungsfähigkeit endet an meiner Körperoberfläche !

Warum ist das so? Weil nicht alles ineinander übergeht und zerfließt. Weil (fast) alles was ist, eine Form hat, die es umgrenzt. Das macht uns zum einen zu endlichen Wesen und zum anderen endet dort unsere Empfindungsfähigkeit und damit auch unser Bewusstsein.

Ich könnte mir auch eine andere Welt vorstellen, wo alles ineinander übergeht, wo es überhaupt keine festen Formen gibt, wo alles alles ist. Allerdings würde bei mir dann die Frage auftauchen? Ist es da noch möglich, dass sich mehrere Seinsformen dieses ALLES bewusst teilen können oder gibt es da nur EINE bewusste SEINSform die sagt: Ich bin alles?

Das faszinierendste Beispiel für mich sind sog. Siamesische Zwillinge. Also ein Körper mit zwei Köpfen. Oder besser: Zwei Wesenheiten mit zwei eigenen ICHs, die sich einen Körper teilen. - Empfinden beide das gleiche, wenn der eine Körper berührt wird? Was geschieht da? In welches Gehirn geht der Reiz? Oder geht er in beide? Empfinden beide das gleiche zur gleichen Zeit?

Genau an diesem Beispiel versagt wieder meine Logik, wenn Awaresum sagt, es sei eine Trennung nötig um sich selbst bzw. alles das um uns herum wahr zu nehmen. Im Prinzip stimmt das natürlich. Diese Abgrenzung bestimmt wo das eigene SEIN aufhört und eine andere SEINsform beginnt. Aber bei den siamesischen Zwillingen haben wir eben gerade ein Beispiel wo das nicht so ist. Da ist keine eindeutige Abgrenzung und doch empfinden beide Wesenheiten diesen einen Körper, den sie sich teilen als zu sich gehörend !

Nächstes mich irritierendes Beispiel: Ich betrachte mich im Spiegel. Da sehe ich zumindest ein Abbild und zwar ein sehr lebendiges Abbild meiner SEINSform als Körper. Und ich könnte mich sogar mit meinem Spiegelbild identifizieren und sagen: Das bin doch ICH !

Obwohl ich genau weiß, dass ich das nicht bin, sondern nur ein sehr reelles Abbild meines Körpers. Es kann aber zB. nicht jedes Lebewesen sich in seinem Spiegelbild als SELBST identifizieren. Manche Lebewesen sehen darin einen anderen. Sind sich nicht bewusst, dass es das lebende Abbild ihrer selbst ist.

Zurück. Um etwas anderes wahr zu nehmen, bedarf es der Trennung. Ich muss etwas anderes sein als das was mich umgibt, um dieses wahr zu nehmen. Sonst wäre ich auch das andere.

Ich kann mich aber auch selbst wahr nehmen. Ich bin aber sicher nicht von mir getrennt. Ich müsste es aber sein, da ich mich ja sonst auch nicht selbst wahr nehmen könnte. Wahrscheinlich ist genaus das, jene Instanz, von der Awaresum spricht, die nötig ist um sowohl anderem als auch meiner selbst gewahr zu werden.

Ich weiß aber nicht, ob hierzu wirklich eine Trennung notwendig sein muss. Denn wäre ich von mir selbst getrennt, würde ich mich auch wieder nur als Etwas erkennen, aber eben nicht als mich selbst. Dann würde ich von mir in der dritten Person sprechen. Würde mich selbst ja nicht mit mir identifizieren. Und stünde quasi ausserhalb von mir als mein eigener Beobachter. Dann dürfte ich aber auch nichts empfinden. Oder aber, in letzter Konsequenz müsste ich sagen: Das bin ja gar nicht ich, das ist mein Körper, aber ICH bin ja daneben, gar nicht darin?

Solche Phänomene gibt es manchmal bei OP´s, wenn Menschen davon berichten, wie sie ihren eigenen Körper da liegen sehen und auch die Ärzte beschreiben können, die an ihrem Körper herum schnibbeln... Obwohl das eigentlich unmöglich ist, denn sie sind unter Narkose und nehmen ja gar nichts wahr !

Aber genau in diesem Moment identifizieren sie sich auch gar nicht mehr mit ihrem da liegenden Körper, sondern mit ihrem alsdann woanders befindlichen SEIN. Nur ihre Erinnerung und ihr Verstand sagt ihnen: Huch, das bin ja ich. - Aber sie empfinden gar nichts - Sie haben nicht einmal Schmerzen, obwohl an ihnen herum geschnibbelt wird...

Das geht aber eben nur solange, wie das SELBST den Körper verlässt, zB. unter Einfluss von Narkose. Wobei das auch wieder nicht die Regel ist, sondern eine Ausnahme darstellt. Zumindest erinnern sich diese Menschen danach an gar nichts mehr. Nur wenn sie sich in Ausnahmefällen daran erinnern, kommen solche Phänomene zustande.

Wie auch immer: ICH kann MICH doch also eigentlich nur Wahr nehmen, wenn ich auch IN mir bin und nicht ausserhalb von mir getrennt bin !
Was also hat es mit diesem ETWAS auf sich, dass sozusagen neben mir als Bestandteil meiner Selbst, eine Art Überinstanz darstellen soll, welche von Awaresum als die "Aufmerksamkeit" bezeichnet wird???

@Fabiano

Fabiano schrieb:Das Unbewusste ist auch in gewisser Weise getrennt vom Bewusstsein, steuert aber das gesamte SEIN ohne dass das ICH sich dessen eben bewusst wird. So, jetzt sag mir nur, ob ich damit auf der richtigen Fährte oder auf dem Holzweg deiner Ansicht nach bin ?!

Um deine Formulierung zu gebrauchen: Du bist auf dem Holzweg :)

Aber nur dann, wenn du das Bewußtsein verstehst als die Summe deiner Erinnerungen, Überzeugungen, Anschauungen, Vorstellungen, Gedanken, Gefühle, Assoziationen, etc.

Bewußtsein derart verstanden steuert GAR NICHTS, und schon gar nicht das SEIN.

Vielmehr ist es korrekt zu sagen: Das SEIN benutzt diese selbsterschaffenen Bewußtseinsinhalte, in dem es sich ein ICH erschafft, um den Erlebnischarakter zu erfahren. Aber das SEIN selbst befindet sowohl "hinter" dem Ich, wie auch "hinter" allen Bewußtseinsinhalten.

Wenn du hier das SEIN als reine Aufmerksamkeit verstehst, dann ist das korrekt. Das SEIN, oder wie ich es deutlicher und sprechender zum Ausdruck bringe, die Aufmerksamkeit, sie ist die bezeugende Instanz, dass es all diese Unterschiedlichkeiten im Bewußtsein überhaupt gibt, also das Vorhandensein eines Ich, sowie alles, womit sich dieses Ich identifizieren kann.

Fabiano schrieb:Ich weiß aber nicht, ob ich es dann Bewusstsein nennen würde. Denn mein Bewusstsein ist zumindest nach meiner derzeitigen Überzeugung nur ein Teil meines SEINS

Das stimmt nicht, weil das SEIN kein ETWAS ist, im Gegensatz zu den Inhalten des Bewußtseins, also Erinnerungen, Überzeugungen, Anschauungen, etc.

All dieses Inhalte sind ein vorübergehendes Etwas, sie sind von Dauer, sie haben einen Anfang, eine Mitte und ein Ende.

Das SEIN, die reine Aufmerksamkeit, jedoch ist nicht von zeitlicher Dauer. Sie hat keinen Anfang, keine Mitte und kein Ende. Hätte sie das, wäre sie kein SEIN mehr, sondern ein vorübergehendes Etwas und daher nicht mehr als ein SEIN zu bezeichnen.

Deswegen ist Bewußtsein KEIN Teil des SEINS, sondern etwas Anderes als das SEIN.

Fabiano schrieb:Es geht um mein Wesen, um mein wahres Selbst, was ich bin. Ich könnte auch sagen, dass ich ICH bin.

Nein, deine vorübergenden, immer an etwas Zeitliches gebundenen Ichs sind NICHT das, was du tatsächlich bist. Diese verschiedenen Ichs wie

- ich bin fröhlich
- ich bin traurig
- ich bin lustig
- ich bin ärgerlich
etc.

sind alle zeitlich vorübergehend. Doch es gibt eine Instanz "hinter" all den wechselnden Ichs. Und das ist die immer vorhandene Aufmerksamkeit.

Wenn du es bevorzugst, von einem Beweis reden zu wollen, dann kann man sagen, dass der Zustand des "Schlafens und Nicht-Träumen" BEWEIST, dass du nicht dein ich sein kannst. Denn in dieser Phase gibt es für dich kein Ich. Trotzdem bist du nicht tot oder einfach verschwunden. Du selbst, als reine pure Aufmerksamkeit bist in dieser Phase sehr wohl vorhanden. Du hast lediglich deine Aufmerksamkeit nicht auf das Vorhandensein eines Ichs gerichtet.

Bitte diesen Zustand nicht wieder verwechseln mit dem des Träumens. Denn sobald du träumst, richtest du nämlich wieder deine Aufmerksamkeit auf das Vorhandensein eines Ichs und all die anderen Verschiedenheiten in deinem Bewußtsein, um einen Erlebnischarakter zu erfahren, den du Traum nennst.

Aber in der Phase "Schlafen und N I C H T - Träumen" gibt es für dich kein Ich.

Fabiano schrieb:Und @Awaresum sagt: Es muss eine Instanz geben, welche sich vom Bewusstsein abgespalten hat, um überhaupt andere Dinge ausserhalb des Selbst wahr nehmen zu können

Auch hier formulierst du es andersherum, als es tatsächlich der Fall ist.

Denn NICHT die Aufmerksamkeit, als die erwähnte Instanz, hat sich vom Bewußtsein (Erinnerungen, Vorstellungen, Anschauungen, Überzeugungen, etc.) ABGESPALTEN, sondern sie durch den Akt des Ausübens von Aufmerksamkeit überhaupt erst erschaffen.

Ohne Aufmerksamkeit auszuüben wüßtest du weder etwas, was du Bewußtsein nennen könntest, noch etwas über dessen Inhalte.

Du Selbst, als reine pure Aufmerksamkeit, befindest dich "hinter" allem, was du bemerken kannst. Es gibt dich BEVOR du eine Erfahrung machst, WÄHREND du sie machst, und es wird dich auch dann noch geben, wenn du deine Aufmerksamkeit von jeder Erfahrungsmöglichkeit wieder abgezogen haben wirst.

Die Ichs kommen und gehen. Aber die immer vorhandene reine pure ungeteilte Aufmerksamkeit ist immer anwesend.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Glaubst du, dass man absolute Bewusstlosigkeit erfahren kann?

Ich halte es durchaus für möglich

Es gibt keine Bewußtlosigkeit, weil dieses Zustand nicht erfahrbar ist. Um bemerken zu können, dass du bewußtlos bist, bedarf es eines Teils deiner Aufmerksamkeit, die bezeugt, dass du bewußtlos bist. Aber genau das ist dann keine Bewußtlosigkeit mehr.

Beobachte dich selbst wie das Bewußtlose ständig kommt und wieder verschwindet, während du sprichst. Ist jemand da, um sich deiner Bewußtlosigkeit bewußt sein zu können?

Es gibt nicht so etwas wie Bewußtlosigkeit, weil sie selbst nicht erfahrbar ist. Wir schlußfolgern eine Bewußtlosigkeit als Lücken in unserem Erinnerungsvermögen oder wenn wir miteinander kommunizieren.

Wenn ich aufhöre zu reagieren, wirst du sagen, dass ich bewußtlos bin. In Wirklichkeit kann ich jedoch vollkommen bewußt sein, ich bin lediglich unfähig zu kommunizieren oder mich zu erinnern.