Philosophische Betrachtungen

@Fabiano
Das heißt ebenfalls aber auch nicht dass er da ist; würde niemand hinsehen kein menschenähnlicher Interpret wäre er auch nicht vorhanden, zumindest nicht in dieser Form.

libertarian schrieb: Es ist meiner Meinung nach aber so dass sich materialistische Konzepte selbst ad absurdum führen.

Ja, aber diese Erkenntnis kommt nicht bei Allen über Nacht.

Nicht, dass ich das erwarte. :)

Gut Ding braucht Weile, - wie man sagt.

Yoshi schrieb: Meinst du mit "Aufmerksamkeit" den Bewusstseinfokus? Also auf was man seine Aufmerksamkeit richtet?

"Ich bin mir von diesem und jenem gewahr."

Nein, der sogenannte Aufmerksamkeitsfokus ist nur eine bestimmte Intensität und Qualität von Aufmerksamkeit.

Und das Gewahrsein, das Bewußtwerden, ist ebenfalls keine Aufmerksamkeit.

Ich versuchs mal zu erklären mit dem allseits bekannten "Ich":

Um sich etwas bewußt zu werden, bedarf es eines Ichs. Die Aufmerksamkeit befindet sich jedoch vom Ich sowie von ALLEM ANDEREN getrennt. Warum? Weil es sonst keine Unterschiede zu ihr selbst gäbe. Man kann nur etwas erkennen, wenn es Unterschiede gibt.

Das Vorhandensein eines Ichs kann nur dann bemerkt werden, wenn es eine bezeugende Instanz gibt, die bemerkt, dass ein Ich vorhanden ist. Und dies ist nur möglich, wenn die Aufmerksamkeit ausübende Instanz vom Ich getrennt ist.

Das ist nicht ganz einfach zu verstehen. Aber ich schreibe es hier dennoch mal hin. Vielleicht erkennt ja der Eine oder Andere bereits, was hier gemeint ist.


@Fabiano

Ich werde dir hier nicht die Welt erklären.

Aber ich werde versuchen, es so zu formulieren, dass du die Antwort auf deine Fragen selbst herausfindest. Alles, was ich dafür tun muß, ist, die richtige Frage zu stellen.

Wenn du dich wirklich auf die Frage einläßt, wirst du etwas bemerken, was dir vorher vielleicht so noch gar nicht aufgefallen ist. Aber dass mußt du schon selbst tun. Ich kann die Frage lediglich stellen. Darauf eingehen mußt du schon selbst.

Vielleicht erfährst du eine Überraschung, wenn du meine Frage tatsächlich beantwortest. Du wirst sehen, die Antwort ist einfacher, als du denkst.

Trau dich.

Na bleiben wir mal beim letzten. Da ging es um "Kein Ding oder Etwas besitzt eine Eigenschaft".

Das nehme ich so nicht an. Auch wenn ein Blinder die Sonne nicht sehen kann und daher für ihn die Sonne weder eine runde Scheibe am Himmel ist, noch leuchtet, heißt das noch lange nicht, dass die Sonne keinerlei Eigenschaften besitzt.

Für den Blinden mag die Sonne nicht existieren oder keine Eigenschaften haben, weil er sie nicht wahr nehmen kann. Aber der Sehende kann sie wahrnehmen. Und der zweite, der ebenso Wahrnehmend ist, auch in gleicher oder ähnlicher Weise. Und der dritte auch usw...

Ich stehe auf einem anderen Standpunkt. Ich sage: Die Dinge existieren und haben Eigenschaften, auch wenn wir sie nicht wahrnehmen und ihnen keine Aufmerksamkeit schenken.

Für uns persönlich, aus der Ich-Perspektive mag das stimmen, dass die Sonne, wenn wir ihr keine Aufmerksamkeit schenken, auch nicht existiert. Aber das ist eben nur aus der Ich-Perspektive der Fall. Sie scheint aber eben auch (und das kann man nachweisen), wenn ich ihr keine Aufmerksamkeit schenke.

Ich weiß wohl worauf der Diskussionsleiter hinaus will, dass sich die Dinge anders verhalten, wenn man sie beobachtet... Trotzdem halte ich so eine Aussage wie: Kein Ding oder Etwas besitzt eine Eigenschaft - für sehr gewagt.

Die Eigenschaften sind das, wodurch Etwas überhaupt "beschreibbar" ist. Ohne die Eigenschaften der Dinge könnten wir sie nicht beschreiben. Wer kann mir die Sonne beschreiben, ohne irgend eine Eigenschaft dabei zu benutzen?

@Fabiano
Die Dinge mögen existieren, auch ohne mich, die Eigenschaften aber könne nur von Betrachtern verliehen werden; das Universum ist ein, ja ich wage zu sagen von Lebewesen geschaffenes Konstrukt. Jede Ameise hat seine Realität; aber ich glaube und hier stimme ich dir zu das die Materie eine bestimmte Eigendynamik hat, alle Eigenschaften aber gibt es nur durch deine Definition der Dinge, ohne Definition oder sagen wir mal menschliche - wie wir es definieren liegt in den Genen - gibt es die Materie nicht.

@Fabiano

Man kann Hunderte von Beispiele bringen, und diese alle hinterfragen.

Ich bevorzuge jedoch eine andere Methode, an die Dinge heranzugehen.

Ich halte Ausschau nach der Gemeinsamkeit, die für alle Dinge gilt. Wenn man die Gemeinsamkeit gefunden hat, erübrigt es sich, ein Beispiel nach dem anderen zu bringen, weil das gefundene Prinzip für alle Beispiele gilt.

Meine Frage an dich ist so eine Prinzipfrage.

Bitte ersetze darin das Beispiel der Sonne mit etwas Anderem. Was du auch wählst, es ist vollkommen egal. Aber solange du sie nicht beantwortest, wirst du weiter ein Beispiel nach dem anderen bringen. :)

Es ist schon richtig, dass die Eigenschaften der Dinge aufgrund unserer Wahrnehmung beruhen. Wenn ich sage: Die Sonne leuchtet und erscheint mir als runde Scheibe am Himmel, muss das nicht für alle gleichermaßen auch gelten.

Wenn ich ein Rapsfeld sehe und sage: Der Raps hat die Eigenschaft mir in gelb zu erscheinen, muss das für eine Biene nicht auch so sein. Womöglich erscheint einer Biene das Rapsfeld violett :D

Wenn der Mensch festlegt, alles was wir wiegen, geben wir in Gramm oder Kilogramm an, dann ist das eine willkürliche Festlegung. Wenn ich also auf eine Waage gehe, wiege ich entsprechend meines Gewichtes und den irdischen Gegebenheiten soundsoviel Kilogramm... Auf dem Mond würde ich, obwohl ich mein Körpergewicht nicht reduziere, weniger wiegen... Und wenn man eine andere Maßeinheit gewählt hätte, würden andere Zahlen auf der Waage erscheinen...

Aber das Prinzip ist und bleibt gleich. Alles was ist, hat eine Wirkung auf etwas anderes. Ein Karton der aus Pappe besteht und viereckig ist, wird auch von einem Blinden wenn er diesen erfühlt so wahr genommen. Er ist viereckig und aus Pappe, nicht weil wir ihn so wahr nehmen, sondern weil er so ist, nehmen wir ihn auch so wahr.

Man kann das Beispiel der Sonne durch tausend andere Beispiele ersetzen. Immer findet sich irgend eine Eigenschaft, die auch von anderen in gleicher oder ähnlicher Weise so wahr genommen wird. Eine Rose duftet. Einer der Blind ist, wird das bestätigen. Einer der keinen Geruchssinn hat, nicht. Aber deswegen duftet die Rose trotzdem.

Eine Sonne leuchtet und wärmt. Dass sie leuchtet mag der Blinde nicht bestätigen, aber dass sie wärmt... usw...

Der Raps hat nicht nur die Eigenschaft, für den Menschen gelb zu erscheinen, sondern er duftet auch entsprechend. Auch wenn die Biene sagen würde: Für mich erscheint der Raps violett, so gibt es dennoch wieder Eigenschaften, die die Biene auch mit der Wahrnehmung des Menschen teilen würde, etwa dass er duftet...

Natürlich nimmt eine Ameise die Welt und die Dinge anders wahr als ein Mensch. Aber nur durch die Eigenschaften der Dinge nimmt die Ameise die Welt überhaupt wahr, so wie auch der Mensch. Vielleicht erscheinen einer Ameise die Eigenschaften anders als dem Menschen, aber dass man den Gegenständen oder allem was existiert, gleich sämtliche Eigenschaften abspricht, das geht mir denn doch etwas zu weit.

Wie will man etwas beschreiben, wenn es keine Eigenschaften hat? Die Wirkung mag jeweils anders sein. Aber dass etwas gar keine Eigenschaften besitzt, bezweifle ich nach wie vor. Der Duft einer Blume ist keine Sinnestäuschung, sondern eine Sinneswahrnehmung. Diese kommt selbstverständlich von der Blume und nicht vom Individuum, welches den Duft auf seine Art registriert.

Also beschreibe mir die Sonne mal, ohne auch nur eine einzige Eigenschaft dabei zu verwenden, wenn du davon ausgehst, dass nichts was existiert, über Eigenschaften verfügt... Das geht gar nicht...

@Awaresum

@Fabiano

Okay, ich machs dir einfacher:

Hier nochmal meine Frage:

Wo ist für dich die Sonne, ihre Form, ihre Wärme, das Wissen um ihr Vorhandensein, während du weder eine Sinneserfahrung machst, noch dich daran erinnerst, dass es eine Sonne gibt?

Antwort:

"Sie ist für mich verschwunden."


PS:
Stelle diese Frage allen 6,7 Mrd Menschen, allen Tieren (wird schwierig, aber ich vertraue deiner Kreativität), sowie allen anderen Lebewesen im Universum, einschließlich Gott ! -

Wenn jemand eine abweichende Antwort gibt, hat er die Frage noch nicht verstanden, und du mußt sie ihm nochmal stellen. :)

@Fabiano
der kant beschreibt das am besten:

Fabiano schrieb:Also beschreibe mir die Sonne mal, ohne auch nur eine einzige Eigenschaft dabei zu verwenden, wenn du davon ausgehst, dass nichts was existiert, über Eigenschaften verfügt... Das geht gar nicht...

Durch die Anschauung werden die Gegenstände empirisch vorgegeben und durch den Verstand begrifflich gedacht. Raum und Zeit sind für Kant Formen der Anschauung und damit unabhängig und vor aller Erfahrung (a priori). Die Leistung des formenden (logischen) Geistes bringt die erkennbare, nach notwendigen Gesetzen erzeugte Erscheinungswirklichkeit hervor, die im Gemüt (also letztlich im menschlichen Bewusstsein) durch die Verstandeskategorien (Quantität, Qualität, Relation, Modalität) konstituiert wird. Die Logik des menschlichen Verstandes erzeugt aus der Erfahrung des Mannigfaltigen die Erkenntnis.

Ja du hast schon Recht, sie besitzen Eigenschaften, aber halt von Lebewesen vorgegebene.

Ergänzung:

Die allerbeste Antwort auf die gestellte Frage, die in diesem Fall jemand geben könnte, lautet allerdings:

Was ist eine Sonne?

:)

Ein sehender weiß wie die Farbe rot aussieht. Weil er druch seine Aufmerksamkeit auf ein Leben mit anderen die Farbe rot zu teilten projiziert hat. Somit ist für ihn und seine Projektionen die Farbe rot das gleiche.

Ein Farbenblinder weiß nicht wie die Farbe Rot aussieht, weil er durch seine Aufmerksamkeit auf ein Leben als Blinder durch seine Projektionen denkt das er er wissen müsste wie rot aussieht. Ist es ihm GLEICH, spielt es keine Rolle und er hat nur Probleme weil er an der Ampel denkt dass man wissen muss wie rot aussieht, bzw wissen muss das es eine Ampel gibt, Autos, wozu ect... um sich eben zu erfahren.

Der Hund welcher die Farbe rot vielleicht so sieht wie der Farbenblinde, ist nicht farbenblind, denn er denkt nicht dass er wissen muss wie wir über Farben denken(genießen).

Ein gebürtiger Blinder denkt nicht zu wissen wie seine sehenden Projektione über Farben denken(unterscheiden).

Ein Sehender gegenüber Sehende denkt über rot zu wissen, und denkt das der Blinde nicht weiß das es rot gibt, und der Blinde denkt dass der Sehende kein rot sieht sondern nur was farbloses.

Farbe existiert nicht. Nur in unseren Gedanken.

@Awaresum
@Fabiano
Eigendlich hat tatsächlich Etwas keine Eigenschaft. Denn die einzige Eigenschaft von Etwas ist sein(s) - seine Definition von Etwas - Etwas vom Ihm.

Doch. Etwas hat seine Eigen-schafft. Seine Eigene Schaffung. :D

Awaresum schrieb:Es gibt weder leere Räume, noch gibt es ein Etwas, welches keinen Raum einnimmt.

Als ich mir meine erste 2- Raumwohnung angesehen habe, war die leer!

@Awaresum

Ich verstehe, was du sagen willst. ;)

Aber woher kommen die Wahrnehmungen?

Erschaffe ich meine Wahrnehmungen selbst? Ich denke schon. :)

Aber wie geschiet dies? Gedanken? Glauben?

Geht's hier um eine theoretische Überbewertung des Ichs?

Dieser Schlafzustand in allen Ehren, aber in diesem Zustand (nennt es von mir aus Nicht-Zustand oder so ähnlich, ist mir Schnuppe), "schlummert" das Potenzial des Wachseins, der Erinnerung etc.

Es reicht oft ein kleiner Reiz - und dieses Potenzial wird ausgeschöpft. Halt, ein Reiz, der diesen Zustand ändert? Hat den euer in diesem Schlafzustand ja eigentlich nicht vorhandenes Ich imaginiert? Oder spielt das böse (in diesem Zustand eigentlich nicht vorhandene) Universum nicht nach euren "ich seh dich nicht, also gibt's uns nicht" Regeln? Oder ist dieses traumlose Tiefschlafbeispiel einfach ebenso ungeeignet wie das Luftballonmodell.

Wie integriert ihr das Unbewusste (Unterbewusstsein) in diese These?

@Awaresum:

So ganz anfreunden mit deiner These, dass nichts auch nur irgend eine Eigenschaft hat, kann ich mich nicht. Alleine dieser Satz macht mich schon stutzig, wenn ich ihn nur anders auffasse: Nichts hat eine Eigenschaft !

Das Nichts kann keine Eigenschaft haben, weil es Nichts ist. - Daher müsste alles was IST, allerdings dann im Gegenzug über Eigenschaften verfügen, denn sonst wäre es ebenfalls Nichts und vom Nichts nicht zu unterscheiden.

Andererseits definiert der Mensch natürlich diese Eigenschaften entsprechend seiner Wahrnehmung. Gut, dass er eine stark leuchtende, besonders eindringliche Farbe "rot" nennt, ist seine Definition. Selbst wenn er sie anders nennen würde, würde ihm die Farbe aber nicht anders erscheinen.

Einem Hund, der wie ich mal gelesen habe, gar keine Farben wahrnehmen kann und alles nur Schwarzweißgrau sieht, mag die Farbe rot "anders" erscheinen als uns, aber Fakt ist trotzdem, dass ein Gegenstand in einer intensiven Weise besonders leuchtkräftig erscheint und dass ist eine Eigenschaft.

Einer Biene mag ein Rapsfeld violett erscheinen, einem Menschen hingegen gelb. Zwei unterschiedliche Wahrnehmungen aufgrund der etwas anders konstituierten Sinnesorgane.

Es ist also das Wahrnehmen von Eigenschaften nur aus der subjektiven Ich-Perspektive möglich. Man kann nicht allgemein sagen: Der Raps ist gelb. Die Biene würde sofort Einspruch erheben und sagen: Der Raps ist violett. Der Hund würde sagen: Der Raps ist hellgrau. Kann der Raps alle diese Eigenschaften gleichzeitig besitzen?

Also ist der Raps weder gelb, noch violett, noch hellgrau... Aber er erscheint einem bestimmten Individuum so oder so. "Wie" er einem anderen jeweils erscheint, das hängt davon ab, wie dieser konstituiert ist, über welche Art von Sinnesorganen er verfügt.

Wenn kein einziges Individuum über irgendwelche Sinnesorgane verfügen würde, dann wüsste niemand wie die Dinge um uns herum sind. Wir könnten sie gar nicht erfassen / erfahren. Weder sehen, noch hören, noch riechen, noch schmecken, noch ertasten...

Wäre dann ein Karton nicht trotzdem Viereckig? Der Eimer nicht rund? Ein Baum nicht groß? Ein Käfer nicht klein? Wären das dann keine Eigenschaften?

Sicher ist alles relativ. Ob der Käfer klein ist oder der Baum groß, hängt vom Betrachter ab. Insofern sprechen wir den Dingen gewisse Eigenschaften zu. In dem Punkte gebe ich dir Recht. Die Dinge sind erst einmal so wie sie sind und haben ein Sein.

Es wäre korrekter wenn wir stattdessen sagen würden: Der Baum erscheint mir groß und der Käfer erscheint mir klein. Der Raps erscheint mir gelb. Für eine Biene wäre das anders. Die würde dann sagen: Der Käfer erscheint mir groß, der Baum erscheint mir riesig und der Raps erscheint mir violett. Alles richtig.

Aber woran liegt es denn, dass uns Dinge in einer bestimmten Art und Weise "erscheinen"? - Weil wir sie so wahr nehmen ! Und warum nehmen wir sie so wahr? Weil unsere Sinnesorgane die Dinge eben so erfassen.
Und wir erfassen die Dinge durch unsere Sinnesorgane so und nicht anders, weil unsere Sinnesorgane eben so und nicht anders konzipiert sind.

Insofern gebe ich dir Recht. Wir sprechen den Dingen bestimmte Eigenschaften zu, weil wir sie aufgrund unserer Sinnesorgane entsprechend wahrnehmen. Für uns ist der Rand eines Eimers eindeutig rund, weil wir das so wahrnehmen. Für den Menschen ist das eine Eigenschaft des Eimers, dass sein Rand rund ist.

Für eine Ameise, die am Eimerrand spazieren geht, ist der Eimerrand eine unendlich lange gerade Wegstrecke ... :D Weil die Ameise die Rundung nicht erfassen kann.

Für uns ist eine Betonmauer hart, fest und undurchdringlich. Auch wieder eine Eigenschaft, aus unserer subjektiven Ich-Perspektive. Wären wir so klein wie die Atome, wäre die Betonmauer ziemlich durchlässig und alles andere als hart und fest...

Würde bedeuten: Wenn wir unseren Standpunkt ändern, ändern sich auch die Eigenschaften der Dinge. - Da hab ich jetzt etwas dazu gelernt :D

Aber: Kann man wirklich sagen, alles was ist, besitzt gar keine Eigenschaften? - Sie ändern sich, wenn wir unseren Standpunkt ändern, wenn wir unsere Wahrnehmung ändern. Aber es geht doch immer auch eine Wirkung von den Dingen um uns herum aus. Die mag unterschiedlich wahr genommen werden können, aber deswegen kann man diese Wirkung den Dingen an sich doch nicht absprechen oder?

Oder entsteht selbst die Wirkung nur in unserem Kopf? Was aber ist es dann, was wir wahr nehmen? Eine Einbildung?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Für uns ist eine Betonmauer hart, fest und undurchdringlich. Auch wieder eine Eigenschaft, aus unserer subjektiven Ich-Perspektive. Wären wir so klein wie die Atome, wäre die Betonmauer ziemlich durchlässig und alles andere als hart und fest...

Genau, ich will der Materie ihre Eigendynamik auch garnicht nehmen, aber diese wird halt je nach Konstitution geschaffen: Wir assozieren mit Sauerstoff das beste überhaupt, ein Alien aber könnte daran vergiften; dementsprechend wird er es auch wahrnehmen und ihm seine Eigenschaften zuteilen.

@libertarian

Abgesehen davon, dass Sauerstoff für den Menschen ziemlich gefährlich ist, versteh ich nicht, was da "geschaffen" werden soll. Die unterschiedliche Wirkung ergibt sich durch die unterschiedliche "Konstitution" wie du es nennst - was ändert sich da am Stoff selbst, bzw. wird geschaffen, außer eine kleine Bewertung/Einstellung zum Stoff? Dass die Dosis das Gift macht und Organismen unterschiedliche Verträglichkeiten aufweisen ist nicht unbedingt neu. Dass eine Maus durch Löcher passt, durch die kein ganzer Mensch geht, ist auch nicht neu.

Neu wäre, dass ein Neugeborenes einen Kobrabiss ohne Behandlung überlebt, weil es noch nicht weiß/daran glaubt, dass Kobragift giftig ist.

Es ist (nicht).

Was ist (nicht)?

Sein (nicht).

Was ist sein (nicht)?.

Seine Eigen-schafft.
















Nichts muss sein.

Yoshi schrieb:Aber woher kommen die Wahrnehmungen?

Erschaffe ich meine Wahrnehmungen selbst? Ich denke schon

Ja, sicher. Diesen Job kann niemand für dich erledigen. :)

Wahrnehmungen "kommen" nicht von irgendwo her. Du selbst erschaffst sie durch Ausüben von Aufmerksamkeit.


Unterschied von Wahrnehmung und Erfahrung

Vor jeder Wahrnehmung kommt das, was man eine Erfahrung nennt. Um eine Erfahrung zu einer Wahrnehmung werden zu lassen, bedarf es Erinnerungen.

Jede Wahrnehmung ist eine Erinnerung.

Denn damit es zu einer Wahrnehmung kommt, also damit du sagen kannst "Ja, das ist für mich wahr" muß es in deinem Bewußtsein eine bereits vorhandene geistige Überzeugung geben, welche deine Kriterien von wahr und unwahr repräsentiert. Diese Kriterien hast du dir selbst erschaffen aus früheren Erfahrungen. Das geistige Hilfsmittel, welches diesen Vergleich vornimmt, nennt man Vernunft. Deine Vernunft sagt dir, was für dich wahr oder unwahr ist.

Mit deinen Sinnen kannst du lediglich Erfahrungen aber keine Wahrnehmungen machen. Denn du kannst Dinge auch sehen, hören, riechen, schmecken und ertasten, von denen du nicht weißt, um was es sich handelt.

Damit eine gemachte Erfahrung zu einer Wahrnehmung wird, also damit du sagen kannst "Ja, das ist für mich wahr", mußt du diese Erfahrung mit der eben erwähnten Überzeugung von wahr und unwahr vergleichen. Und erst wenn du sie "wieder erkennst" wirst du zu der Erkenntnis gelangen "Ja, das was ich da gerade erfahre ist für mich wahr". Deswegen heißt es auch Erkennen. Man kann nur etwas erkennen, woran man sich erinnert.

Deswegen ist jede Wahrnehmung eine Erinnerung.