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Was ist Wahrheit?

AnGSt
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 13:23
Ich bin schon längst ausgestiegen weil Wahrheit für mich etwas sehr konkretes ist. Ich denke gerade an den Begriff "Wahr-nehmung", ich meine die mit den äußeren Sinnen. Was da ist, ist wahr, ganz einfach.


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Fabiano
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 13:29
@LuciaFackel
@oneisenough

Ihr beiden scheint euch ja euren Gedanken nach recht ähnlich zu sein :D

Ob es allerdings dieses sogenannte "allumfassenden Bewußtsein, das schöpfend und wahrnehmend hinter allem steht und in allem ist, alles ist" überhaupt gibt, das lässt sich meiner Ansicht nach nicht beweisen, auch nicht erfahren, sondern lediglich glauben.

Für mich ist dieses "allumfassende Bewusstsein" Gott !

@LuciaFackel schreibt:
"Letztlich ist aber das menschliche Bewußtsein, ich meine, die bewußte Essenz in uns, genau dieses Gott-Wesen. Meine persönliche Definition von Gott lautet, "die Gesamtheit allen Bewußtseins"."

Und das hieße letztlich, dass es keinen Gott gibt, sondern dass Gott nichts anderes wäre als die Gesamtheit aller Bewusstseine zusammen addiert. Und das kann man ebenfalls weder beweisen, noch erfahren, sondern lediglich glauben.

Ich glaube das allerdings nicht !


@LuciaFackel schreibt:
"Wahrheit ist das, was übrigbleibt, wenn man all diese Eigenchaften etc. wegnimmt, klärt, und sich der Verbindung mit Allem-Was-Ist bewußt wird, und dann IST man alles."

Meiner Ansicht nach sind auch all diese Eigenschaften die man hinzu nimmt genauso wahr. Weil sie nunmal sind. Das was IST kann niemals Unwahr sein, denn sonst wäre es nicht.

Man kann zwar wohl gedanklich alles mögliche wegnehmen und sich fragen, was dann am Ende übrig bleibt. Aber ich denke, einen solchen Zustand, mit allem was ist, sich bewusst zu werden und dann gleichsam alles selbst zu sein, was IST, ist eine Illusion !

Das kann kein einzelner Mensch sein, denn dann wäre er ein Gott !
Wir sind alle nur ein Teil des Ganzen und genauso und nicht anders erfahren wir uns auch !

Und immer dann, wenn ich nachfrage, wie es denn so ist, wie man sich denn so fühlt, als "alles zu sein" bekomme ich blöde Antworten, die meine Frage ins Lächerliche ziehen. Was für mich darauf hin deutet, dass es so einen Zustand des "alles-seins" gar nicht gibt !

Alles zusammengenommen was es gibt, kann nur alles zusammen erfahren, wenn es denn überhaupt ein solches "kollektives" Bewusstsein gäbe ! Gibt es dieses aber nicht, kann sich auch niemals ein Teil des Ganzen jemals als das Ganze selbst erfahren. Das ist meine Überzeugung. Alles andere halte ich für reines Wunschdenken !


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oneisenough
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 13:41
@Nasilu
Nasilu schrieb:Ist kein Beinbruch spätestens hier intellektuell auszusteigen.
:)

Der Eindruck "intellektuell ausscheiden zu müssen", bedarf der Überzeugung unfähig zu sein. Es bedarf einer selbst erschaffenen Vorstellung "Ich bin unfähig", die man dann als wahr empfindet.

Ein Beispiel:
Viele Menschen behaupten, sie hätten kein Sprachtalent. Wenn das wahr wäre, dass diese Leute Recht haben, dann muss der liebe Gott alle Menschen mit Sprachtalent in die Benelux-Länder gejagt haben. Da muss ein Nest sein. :)

Das heißt: Wir Nicht-Beneluxer haben die Vorstellung, die Überzeugung, dass wir kein Sprachtalent haben. Und unser Verstand will immer Recht haben. Lieber bewahrheitet sich etwas Falsches, als dass wir unseren Horizont erweitern.

Und wenn wir eine solche Vorstellung von "Ich bin unfähig" haben, dann blockiert uns diese Vorstellung und wir werden gemäß dieser Vorstellung handeln, und es kommt dann zu solchen Aussagen, wie deiner.

Wenn also jemand den Eindruck hat "Ist kein Beinbruch spätestens hier intellektuell auszusteigen.", wozu auch immer er einen solchen Eindruck benötigt, dann bedeutet das keinesfalls, dass er zu blöde ist, sondern lediglich, dass er seine selbst erschaffte Überzeugung "Ich bin unfähig" bewahrheitet.


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Fabiano
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 13:43
@oneisenough

Ach noch etwas... Ich halte rein gar nichts von dieser Auflösung des "Ich-bin" Zustandes. Ich halte solche Wünsche nach der Auflösung des Ichs schon für dekadent, sowas kommt wahrscheinlich am Ende dabei heraus, wenn sich ohnehin schon alles in einer Art Auflösung befindet :D

Was bitte soll dabei heraus kommen? Was will man dabei erfahren? Wenn das "Ich-bin" aufgelöst ist, dann kann man auch nichts mehr erfahren ! Womit denn? Mit einem "Ich-bin-nicht" ???

Falls es so einen Zustand des "Ich-bin-nicht" überhaupt gibt, wird man darin aber auch "nichts" erfahren, weil man in einem solchen Zustand ja nicht mehr ist ! Man wird also niemals die Erfahrung machen "alles-sein" zu sein, sondern höchstens die des "nicht-sein".

Und was hat man dann davon? :D ...


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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 13:46
@Fabiano
Fabiano schrieb:Meiner Ansicht nach sind auch all diese Eigenschaften die man hinzu nimmt genauso wahr. Weil sie nunmal sind. Das was IST kann niemals Unwahr sein, denn sonst wäre es nicht.


Puh, ich hoffe, es gelingt mir einigermaßen verständlich, meine Gedanken hierzu jetzt in Worte zu fassen.....

Wenn Du ins Kino gehst, siehst Du auf der Leinwand die fantastischsten Dinge, meinetwegen die Glorreichen 7, die gegen eine Bande mexikanischer Verbrecher kämpfen... aber ist Yul Brynner tatsächlich da?
Du siehst ein Abbild von ihm. Letzlich ist es farbiges Licht, das von einem Projektor ausgestrahlt wird - nee, stimmt gar nicht, der Projektor strahlt zunächst mal weißes Licht aus, das durch einen Farbfilm gefiltert wird!
(Und die Realität Yul Brynner war an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit.)

Was ist da also die Wahrheit? Yul Brynner, farbiges Licht oder weißes Licht?


Diese Metapher ist ganz frisch in meinem Schädel, ich hoffe, Du kannst mit ihr was anfangen, ohne daß ich sie näher auseinandernehme, denn das kann ich gerade noch gar nicht :D


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AnGSt
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 13:48
@LuciaFackel

Das ist eine echte (wahre) Projektion. Mehr nicht.


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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 13:51
@oneisenough
oneisenough schrieb:Der "Ich bin"-Zustand ist das SELBST, das reine unpersonifizierte unveränderliche Gefühl der Anwesenheit, dass es dich gibt.
Weiss, was du meinst doch sehe ich das ein bißchen anders. "Ich bin" ist nicht das SELBST.

Denn in dem Selbst sehe ich den unveränderlichen Zustand des Seins. Den Ausdruck "Selbst" verwende ich für das unsterbliche raumlose zeitlos körperunabhängige....

Das Selbst kann nicht "sagen" "ich bin" da es keine andere Möglichkeit gibt.

Nur das Ich sagt: "ich bin" da es damit impliziert, NICHT zu sein. Und erschafft damit die Möglichkeit, NICHT zu sein. erschafft damit seinen eigenen Tod.

"Ich bin" ist Leben.
"ich bin nicht" ist Tod. Damit beginnt die Dualität.

Ich bin oder ich bin nicht... irgendwann bin ich nicht. Der Tod gilt nur für "ich bin", nicht für das Selbst.

Ich bin der ich bin, sagt Gott am Sinai. Dieser Gott Yhvh ist des Menschen Ego, in die Aussenwelt der Vergangenheit projeziert.

Yhvh ist die Ordnung des Seins und die Wahrnehmung des Menschen seiner irdischen dualen Ordnung. Welche der Mensch ja selbst ist, als Verkörperung dieses "ich bin". wie du hier beschreibst:
oneisenough schrieb:Beim jedem Auftauchen des Gefühls der Anwesenheit ist es noch in sich ruhend, es erscheint spontan, und es wird als solches bemerkbar ab etwa dem 3. Lebensjahr. Hattest du damals ein Gefühl für Zeit? Wusstest du, wer du bist und wer deine Eltern sind? Wusstest du, wo du dich geographisch befindest und wo du dich selbst lokalisierst? Nichts von alledem wusstest du. Du warst eine zeitlose Anwesenheit. Du hast zweifellos das Gefühl des Raums bereits bemerkt, aber noch kein Gefühl für Zeit. Und diese zeitlose Präsenz des "Ich bin" stand und steht fortan mit allem in Verbindung.
Genau. Mit drei jahren kann Ich von Nicht-ich unterschieden werden. So hat man in diesem Alter eine Identität entwickelt. Und ab hier beginnen auch erst die Erinnerungen, da die Identität zuvor nicht existierte. und das Ego (ich) sich erst durch die Sinne entwickeln muss, um s-ich zu bemerken.

Doch was war zuvor?

Was warst du bei der Befruchtung? oder was warst du als kleiner Zellhaufen? ^^
oneisenough schrieb:Alle Denkweisen, jegliche Konzepte, ob Geburt und Jugend, oder was auch immer, haben ihren Anfang in diesem "Ich bin". Auf diesem Basiswissen folgt dann das Konstruieren einer immensen Struktur an Worten, Ideen, Konzepten,
So ist es. In Analogie dazu Moses und die Zeltstadt, die Konstruktion der ordnung. Innen wie aussen, der tempel für das Ego, für Yhvh)
oneisenough schrieb: und fortan wird aus dem ursprünglich reinen "Ich bin" ein "Ich bin dieses" oder "Ich bin jenes". Das pure "Ich bin" wird erweitert und häuft sich zunehmend an, von der Kindheit bis ins hohe Alter. Doch in all diesen Abfolgen liegt das "Ich bin" als unveränderliche Basis zugrunde und war immer vorhanden.
Ja genau, bin deiner Meinung. Was du beschreibst ist für mich das Ich (--> Ego).
Und ich sehe dies durchaus positiv. ;)


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Nasilu
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 13:59
@oneisenough

Sehe ich nicht so, unser Intellekt kann innerhalb einer Ursache und Wirkung erkennen, er benötigt eine Referenz, um sich überhaupt ausdrücken zu können.

Wenn du meinst über diese Referenz hinausgehen zu können, solltest du mir den Unterschied zwischen einer 1 und einer 1 (ohne jeglichen Zusatz) erklären.

Die Bewusstheit über die Grenzen des Intellekts, hat bestimmt nichts mit Unfähigkeit zu tun.


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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 14:00
Glaube ist Wahrheit.
Anders formuliert Wahrheit ist eine emotinal moralische Angelegenheit. Sie ist sehr persönlich und allgmein gülitig nur im Rahmen gleichgesinnter Gruppierungen. Wer von der einen übergeordneten Wahrheit spricht, und sie für allgemeingültig erklärt, spricht bloß ein Glaubensbekenntnis aus.
Natürlich ist auch meine, also diese Meinung, eine perslönliche Ansicht. Aber sie unterliegt nicht dem blinden Folgen fester Dogmatika sondern erschließt sich mir aus rationalen Gründen. Ob sie dadurcher wahrer ist bleibt Auslegungssache.


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Fabiano
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 14:10
@LuciaFackel

Ein schönes Beispiel !!! :D

Aber wir wissen doch, dass es im Kino nur Filme gucken ist und das der Westernheld Yul Brynner nicht wirklich da herum ballert, sondern nur auf der Leinwand ! Die ist allerdings echt, genauso echt wie der Projektor und der Film. Die Wahrheit ist also: Es läuft ein Film im Kino :D

Vielleicht läuft in unserem Bewusstsein ja auch nur ein Kinofilm, das will ich gar nicht bestreiten. Und wir sind gleichzeitig der Regisseur, der ihn dreht, der Projektor, der ihn auf die Leinwand wirft, die Leinwand als die Fläche unseres Bewusstseins auf der er erscheint und der Betrachter, der ihn sich ansieht :D


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oneisenough
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 14:29
@snafu
snafu schrieb:Denn in dem Selbst sehe ich den unveränderlichen Zustand des Seins.
Diese Argumentation kann nicht stimmen, denn du kannst sie mit keiner persönlichen Erfahrung bestätigen. Ist es nicht bemerkenswert, dass du genau das Gegenteil persönlich erfahren kannst?

Frage dich:

Wenn das Selbst, das "Ich bin", unveränderlich ist, wieso ändert es dann ständig seinen Zustand? Dieses Selbst, das "Ich bin"-Gefühl der reinen Anwesenheit, verschwindet jeden Abend wenn du einschläfst und erscheint jeden Morgen wenn du aufwachst.

Wäre es unveränderlich, dann würde es das nicht tun, sondern stabil sein.

Verstehe die wahre Bedeutung von "Unveränderlich"!
snafu schrieb:"Ich bin" ist Leben.
Ja, aber davor passiert bereits etwas, was du ständig ignorierst. :)

Du erkennst nicht, dass jedes "Ich bin" bereits das Ergebnis eines Prozesses des Auftauchens und des Verschwindens ist. Das Ergebnis selbst ist nicht stabil. Das "Ich bin" erscheint und verschwindet im ständigen Wechsel.

Wenn du das "Ich bin" als das Leben definierst, dann ist das zu spät. Es hat bereits etwas stattgefunden, was dieses "Ich bin" hervorgebracht hat. Dort findest du das Lebendige. Das "Ich bin" ist dann lediglich eine Ausprägungsform.

Finde heraus, woraus das "Ich bin", das Selbst, erscheint und worin es wieder verschwindet.

Verstehe es!
snafu schrieb:Genau. Mit drei jahren kann Ich von Nicht-ich unterschieden werden. So hat man in diesem Alter eine Identität entwickelt. Und ab hier beginnen auch erst die Erinnerungen, da die Identität zuvor nicht existierte. und das Ego (ich) sich erst durch die Sinne entwickeln muss, um s-ich zu bemerken.

Doch was war zuvor?
Sobald das "Ich bin" (das Selbst) erscheint, gibt es zunächst nur dieses reine Gefühl der Anwesenheit des "Ich bin". Es ist das erste Gewusste überhaupt. Nichts sonst. Alles andere folgt darauf.


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Fabiano
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26.10.2011 um 14:45
Nach meinem Dafürhalten ist es so:

Während des Schlafens verschwindet nur das Ich. Aber nicht das Bin. Denn das Bin ist das Selbst. Man löst sich ja nicht in Luft auf, während man schläft, man ist immer noch da. Also ist das Selbst noch immer vorhanden, nur das Ich nicht mehr.

Und an diesem Ich hängt auch die Erlebnisfähigkeit und die Erinnerung ! Ohne Ich kann das Selbst nichts erleben und sich auch an nichts erinnern. Deshalb wissen wir nach dem aufwachen auch nichts mehr über unseren Zustand während des Schlafens. Aber sobald das ich sich wieder mit dem Selbst verbindet, erfährt es wieder seinen ursprünglichen Zustand, der aber eine Lücke hinterlässt die immer dann auftaucht wenn kein Ich vorhanden ist.

Das ist dann der Fall, wenn man schläft, wenn man unter Narkose steht oder auch in der frühen Kindheit, wo das Erinnerungsvermögen auch erst mit dem Erkennen des eigenen Ichs einhergeht und da erst ansetzt. Man kann sich nicht an etwas erinnern, solange man kein Ich in sich entwickelt hat. Das erklärt auch, warum man sich weder an seine Geburt, noch an die Zeit eines Fötus erinnern kann.

Das einzige was also vorübergehend verschwindet ist das Ich. Aber nicht das Selbst.

Das "Bin" hingegen ist das Selbst, das ist immer da, wo noch Leben ist. Auch eine Pflanze, ein Baum hat ein Selbst, es IST nämlich, ohne dass es sich selbst darüber bewusst ist, dass es ist, ist es aber. Und vollständig ist man erst dann, wenn man sich seines selbst auch bewusst wird ! Das bedeutet also auch: "Ich bin" muss zu einer Einheit verschmelzen ! Das ist für mich etwas viel kostbareres, dieses "Ich bin" zu erleben und zu erfahren, als etwa diese Bemühungen um eine Auflösung des "Ichs" zu bewerkstelligen.

@oneisenough


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oneisenough
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26.10.2011 um 14:50
@Fabiano
Fabiano schrieb:Ich halte rein gar nichts von dieser Auflösung des "Ich-bin" Zustandes.
Wenn du nichts von dieser Auflösung hälst, dann höre einfach auf damit, jeden Abend das "Ich bin" verschwinden zu lassen und es jeden Morgen wieder erscheinen zu lassen. Kannst du das?

Tatsächlich ist der Zustand des aufgelösten "Ich bin" bereits hier und jetzt vorhanden. In genau diesem Augenblick. In jedem Augenblick. Er war niemals weg. Ohne ihn ist es nicht möglich, das "Ich bin" jeden Abend aufzulösen und es jeden Morgen wieder erscheinen zu lassen. Es ist der Zustand, welcher diese Wechsel erst ermöglicht.

Du bemerkst diesen Zustand deswegen nicht, weil du dich für ein "Ich bin" hälst.


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Fabiano
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26.10.2011 um 14:54
Ich kann halt nicht gegen meine eigene Natur arbeiten. Selbst wenn ich mir vornehmen würde, nie mehr schlafen zu wollen, es würde mir nichts nützen. Irgendwann kommt der Schlaf und fordert sein Recht ein. Daran kann ich leider nichts ändern !

Aber ich erfreue mich jedesmal, wenn ich wieder erwache an meinem "Ich bin" :D
Und wenn schon der Schlaf offensichtlich zur Natur meines gegenwärtigen Lebens gehört, dann reicht es mir auch, wenn dieser jede Nacht sein Recht einfordert, dann muss ich mich nicht noch während meiner Wachphase zusätzlich um eine Auflösung meines "Ich-bin" Zustandes bemühen !

@oneisenough


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oneisenough
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 14:58
@Fabiano
Fabiano schrieb:Während des Schlafens verschwindet nur das Ich. Aber nicht das Bin. Denn das Bin ist das Selbst. Man löst sich ja nicht in Luft auf, während man schläft, man ist immer noch da. Also ist das Selbst noch immer vorhanden, nur das Ich nicht mehr.
Hier hälst du den Körper für das Selbst. :)

Frage dich ernsthaft:

Bemerkst du das Vorhandensein des Körpers, während du traumlos schläfst?

Bemerkst du während des traumlosen Schlafens "Ja, ich schlafe tief und fest"?

Bemerkst du irgendeinen Gedanken, ein Gefühl oder was auch immer, während du traumlos schläfst?

Erkenne, das es für dich nicht mal das Gefühl der Anwesenheit gibt, während du traumlos schläfst.

Verstehe es!


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Fabiano
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26.10.2011 um 15:01
@oneisenough

Nein, der Körper ist nur das Gefäß für das Selbst. Die Hülle sozusagen. Ich habe nirgends behauptet die Hülle schon für das Selbst zu halten !

Warum ich nichts bemerke während ich schlafe, habe ich schon gesagt, weil das Ich fehlt ! Und mit diesem Ich ist auch die Erinnerung verbunden.


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oneisenough
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 16:03
@Fabiano

Mich interessiert folgendes:

Beispiel:
Du freust dich über etwas Schönes, was auch immer. Ist ja nur ein Beispiel.

Frage:
Bemerkst du dabei sowohl

A. den Zustand des reinen Gefühls der Anwesenheit des "Ich bin", also das du bist

wie auch

B. den Zustand der Identifikation "Ich freue mich"

Bemerkst du diese beiden unterschiedlichen Zustände?
Kannst du sie voneinander unterscheiden?


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Fabiano
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 17:37
@oneisenough

Kann ich nur schwer beantworten, weil ich darüber noch nie nachgedacht habe. Ich bemerke die Fröhlichkeit wie auch dass ich bin. Und beides addiert sich dann zu: Ich bin fröhlich. Da unterscheidet sich erst mal nichts.

Aber je nachdem wo ich meine Aufmerksamkeit hin lenke, bemerke ich dann entweder die Fröhlichkeit in mir, und vergesse dabei ganz, dass ich bin und gehe in der Fröhlichkeit auf. Oder ich bemerke, dass ich bin, aber dabei vergesse ich dann die Fröhlichkeit.


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oneisenough
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 18:06
@Fabiano

Okay, danke erst mal für deine Antwort. Machen wir weiter...

Schau dir mal genau an, was ich hier dargestellt habe:

------------------------------------

"Ich bin anwesend"

Ein Gefühl der Freude erscheint...

"Ich bin anwesend" + "Ich freue mich"

Das Gefühl verschwindet.

"Ich bin anwesend"

--------------------------------------

Etwas später. Ein Gefühl des Ärgers erscheint...

"Ich bin anwesend" + "Ich ärgere mich"

Etwas später. Das Gefühl verschwindet.

"Ich bin anwesend"

--------------------------------------

Etwas später. Ein Gefühl der Fröhlichkeit erscheint...

"Ich bin anwesend" + "Ich bin fröhlich"

Etwas später. Das Gefühl verschwindet …

"Ich bin anwesend"

----------------------------------------
Etwas später …

Und so weiter.

Was auch immer an Ich-Identifikationen erscheint und wieder verschwindet, dass zugrunde liegende Gefühl der reinen Anwesenheit, das Gefühl "Ja, ich bin anwesend" ist immer präsent. Es ändert sich während der wechselnden Ich-Identifikationen niemals. Denn würde es sich ändern, würdest du zwischen jedem Wechsel der Gefühle kurz einschlafen, sprich ebenfalls verschwinden. Tust du das? Nein, du bist während der gesamten Wachphase unverändert anwesend, doch was dabei sich ständig verändert sind die einzelnen Identifikationen.

Erkennst und verstehst du nun, dass es sich zwei qualitativ vollkommen unterschiedliche Zustände handelt, wobei sich der erste, das "Ich bin", nicht verändert, und der jeweils darauf folgende, ständig ein anderer Zustand ist?

Erkennst du das?


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Fabiano
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Was ist Wahrheit?

26.10.2011 um 18:07
Ja ich erkenne aber durchaus, dass das eine verschiedene Zustände des Ichs sind, wie Freude, Ärger, Fröhlichkeit usw... und das andere ein immerwährender Zustand des "ich bin" ist. Der wird nur unterbrochen, wenn man schläft.

Aber man ist sich nicht immer dessen bewusst, dass man ist !
Wenn ich mich in einer Aufgabe besonders hinein vertiefe, dann vergesse ich nämlich sehr leicht alles andere um mich herum. Das gleiche passiert auch, wenn man in einem ausserordentlich starken emotionalen Zustand gerät. Dann ist man die Freude pur :D Und dabei denkt man nicht dauernd darüber nach, dass man ist, man denkt nicht: Ach, das bin ja Ich, der sich da freut... Man geht völlig auf in der Freude selbst !

Wenn ich meine Aufmerksamkeit auf die Freude richte, bemerke ich die Freude in mir, aber weniger dass ich bin. Wenn ich meine Aufmerksamkeit auf mein "Ich bin" richte, dann verschwindet auch die Freude...


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