Unmoralische Frage

@ahoi


wie was? Zeitmaschine? Universum zu Fuß?

@IrreBlütenfee

Danke für diesen qualifizierten Kommentar :D

@ahoi

Den Zusammenhang zwischen deinem Text und meiner Frage erklärst du mir bitte mal.

@Binneuhier
Der Dude ist wohl ein Troll mit LSD-Psychose. Hat auch schon n Thread eröffnet in dem er den gleichen Text gebracht hat.
Klinke mich wieder aus- hab nur zufällig hier rein geschaut und wollte aufklären

@Legips

Legips schrieb:Rechtlich wäre das zwar die lösung, aber aus Sicht der Moral wäre es für mich eine paßt Situation.

Wie aber kann man die Moral ohne Recht denken? Was ist Moral ohne Recht?
(Noch sind wir ja hier im Philo Forum)
Wie siehst Du das?
Was ist Moral, was ist Recht?

@Legips

Freilich es war eine rhetorische Frage von mir, aber Recht ...es gibt ja viele philosophische STrömungen die aus dem Meer der Menschlischen Vernuft strömen.
Für mich ist Moral, das Gleiche -oder ich kupfere da ab.- wie für Kant.
Moral ist die Fähigkeit, dem kategorischen Imperativ folgen zu können, das Recht nun ist die Pflicht, diesem zu folgen. Das ist ja auch die Freiheit die wir haben,wenn man den Staat nicht als Feind betrachtet, unsere Grundrechte sind in meinen Augen keinen Abwehrrechte gegen einen/diesen Staat, wir sind der Staat, wir sind die Bürger, citoyens...so sehe ich das.
Res pubica res populi, in diesem Sinne bin ich Republikaner, also...das ist meine Seite,
jetzt bist Du dran.
Bis denne.

@Radix
Ich weiss jetzt nicht ob ich das Wort Moral falsch verwendet habe aber ich verbinde die Moral mit meinem Gewissen und da steht es jedem Menschen zu anders zu sein (solange dies mit dem Gesetz nicht kollidiert). Und ich wieß dass ich das für mein Teil nicht so einfach mit meinem Gewissen vereinbaren kann, auch wenn es das Gesetz mehr oder weniger decken würde.

Naja, ich würde den unschuldigen Menschen töten, wenn dafür eine ganze Mehrheit überleben kann.
Und ich weiß, das ist unmoralisch, aber wenn die Mehrheit wüsste, das so eine Entscheidung von mir abhängt, die würden mich lynchen wenn ich denen nicht diese Random-Person opfere

@Kaeuzchen

Und wenn es ein von dir geliebter Mensch wäre?

@Binneuhier
Wahrscheinlich das Gleiche.
Ich würde mich auch selber für ein höheres Wohl opfern, allerdings würde ich dies alles nur unter der Voraussetzung tun, wenn ich weiß, dass das gewünschte Ergebnis auch eintreten wird

THEORETISCH UND REIN RATIONAL würde ich das kleinere Übel wählen und den einen Menschen umbringen. Denn lieber einen opfern als die ganze Welt leiden zulassen.
Praktisch würde ich überhaupt nichts tun (von den beiden). Ganz ehrlich die Menschen sollen mit ihrem Mist selber fertig werden.

Da stellt sich die Frage, was ist mehr Wert ?. Einen Unschuldigen Menschen, der evtl. eine Familie hat und in den besetzten Jahren ist umzubringen und damit der Seele dieser Freunde und der Familie dieses Menschen Schaden oder komplett zu ruinieren, oder diese Personen zu verschonen und sich selbst zu opfern.

@Ichinger

Sich Selbst zu opfern steht nicht zur Auswahl.

"Ihr müsstest einen unschuldigen Menschen dafür toten!"
Tötest du den Menschen, wie lange hättest du keinen Hunger und Durst auf der Erde? Es würde sich in recht kurzer Zeit alles wieder so entwickeln, wie es davor war.
Wenn wir aber von einem futuristischem Szenario ausgehen würden, wo der Tod eines bestimmten/unbestimmten Menschen, dauerhaften Einfluss auf die Verteilung der Reccourcen der Erde nehmen würde, so wäre dieser Mensch sehr schnell dem Tode geweiht. Diese Entscheidung würde von der Mehrheit unterstützt werden- mich eingeschlossen. Natürlich wie gesagt- ein theoretisches Ereigniss

Über eine ähnliche Frage habe ich auch mit einem Freund diskutiert, nur hieß es bei uns "würdest du für Frieden einen unschuldigen Menschen töten?". Gemeint waren allgemeine theoretische Situationen in Kriegsgebieten.

Im Endeffekt ist es leicht hier egoistisch zu entscheiden, wenn man die getötete Person nicht kennt und sie einem auch nicht wichtig ist. So wird wohl der Großteil der befragten Menschen entscheiden ; die meisten werden es sicherlich nur nicht preisgeben, sondern durch eine von der Gesellschaft akzeptierte Meinung kaschieren.

Denn wen in Deutschland kümmert schon ein weiteres totes Kind im Irak? Tja.. ;-)

Radix schrieb am 04.02.2015:Ihr könntet die ganze Welt von Hunger und Durst befreien.
Der Haken:
Ihr müsstest einen unschuldigen Menschen dafür toten!

Unter dem Aspekt, dass jeder irgendwann stirbt, stellt sich die Frage inwiefern der Tod Schuld von Unschuld unterscheidet. Weniger geht es eigentlich um die Schuldbarkeit des zu opfernden, denn jener würde so, oder so sterben, unabhängig von seiner (Un-)Schuldigkeit. So gesehen wäre der Tod eines jeden einzelnen von uns mit weit mehr Schuldigkeit behaftet, weil wir nach unserem Ableben nichts als Trauer hinterlassen. Ironischerweise sagen wir in diesem Zusammenhang "optimalerweise", denn der schlimmste Tyrann der Welt hinterlässt nach seinem Ableben in der Regel Freudentänze.

Unter diesen Bedingungen suchen wir uns einen unschuldigen Menschen, der eine zentel, ach hundertstel, tausendstel Sekunde vor seinem sicheren Tod steht, tippen mit dem Finger sachte gegen seinen Kopf (bringen ihn damit um) und alle können sich über dicke Bäuche freuen =)

Ich würde es so machen!

canary schrieb:Unter diesen Bedingungen suchen wir uns einen unschuldigen Menschen, der eine zentel, ach hundertstel, tausendstel Sekunde vor seinem sicheren Tod* steht, tippen mit dem Finger sachte gegen seinen Kopf (bringen ihn damit um) und alle können sich über dicke Bäuche freuen

*Tod = Altersschwächetod
ganz wichtig zu betonen!

Mir fällt noch ein Beispiel ein, warum ich unter diesen Bedingungen diese Wette definitiv eingehen würde.

Ich gehe mit meiner Freundin auf einen Jahrmarkt. Dort trinken wir Glühwein. Weil wir Glühwein trinken, unterhalten wir uns mit einem Menschen. Dieser Mensch bedrängt meine Freundin und ich fordere ihn ganz nett auf nach hause zu gehen. Er verabschiedet sich von uns, geht nach hause und wird von einem Panzer überrollt.

Ich habe ihn umgebebracht, weil ich ihn nach hause geschickt habe. Hätte ich es nicht getan, würde er noch leben. Ein Glück, jetzt können wir alle sitt und satt werden. Wette gewonnen =D

Problematisch wird das Gedankenspiel unter folgender Bedingung.
Meinetwegen schießt einer (A) an einem Montag jemanden (B) in die Brust. Er wird zweifelsohne verbluten. Dieser (B) ist ein Tier von Kerl und überlebt den Montag (hat aber schon ziemlich viel Blut verloren). Auch den Dienstag überlebt (B) gerade noch so, allerdings verstirbt überraschenderweise (A) an der Faust Gottes. Mittwoch stirbt (B) endlich.

Wann hat (A) (B) denn nun ermordet? Am Montag jedenfalls nicht, da lebte (B) noch. Dienstag auch nicht, da lebte (B) ebenfalls noch. Mittwoch konnte (A) den (B) auch nicht umgebracht haben, weil (A) Dienstag verstarb. Niemand hat (B) umgebracht.

@Binneuhier
Dein Gedankenexperiment ginge also nur dann auf, wenn der zu ermordende auch vor dem Mörder stirbt, sonst klappts nicht mit der Weltrettung =O

@canary

canary schrieb: Unter dem Aspekt, dass jeder irgendwann stirbt, stellt sich die Frage inwiefern der Tod Schuld von Unschuld unterscheidet. Weniger geht es eigentlich um die Schuldbarkeit des zu opfernden, denn jener würde so, oder so sterben, unabhängig von seiner (Un-)Schuldigkeit. So gesehen wäre der Tod eines jeden einzelnen von uns mit weit mehr Schuldigkeit behaftet, weil wir nach unserem Ableben nichts als Trauer hinterlassen.

Inwiedern unterscheidet der Tod zwischen Schuld und Unschuld?
Der zu opfernde Mensch wurde nur als unschuldig in dem Sinne bezeichnet, dass er weder jemanden umgebracht hat, noch sonstiges in den Augen der Gesellschaft verwerfliches getan hat.

canary schrieb:Unter diesen Bedingungen suchen wir uns einen unschuldigen Menschen, der eine zentel, ach hundertstel, tausendstel Sekunde vor seinem sicheren Tod steht

Du hast nicht zu entscheiden welche Person es ist, das würde in diesem Falle als Threadersteller, ich tun. Was wäre denn wenn es eine von dir geliebte Person wäre?

canary schrieb:Meinetwegen schießt einer (A) an einem Montag jemanden (B) in die Brust. Er wird zweifelsohne verbluten. Dieser (B) ist ein Tier von Kerl und überlebt den Montag (hat aber schon ziemlich viel Blut verloren). Auch den Dienstag überlebt (B) gerade noch so, allerdings verstirbt überraschenderweise (A) an der Faust Gottes. Mittwoch stirbt (B) endlich.

Wann hat (A) (B) denn nun ermordet? Am Montag jedenfalls nicht, da lebte (B) noch. Dienstag auch nicht, da lebte (B) ebenfalls noch. Mittwoch konnte (A) den (B) auch nicht umgebracht haben, weil (A) Dienstag verstarb. Niemand hat (B) umgebracht.

Uninteressant, der Auslöser für diese Aktion bleibt dieselbe. Wenn du einen Autounfall verursachst in dem noch ein Auto anderes Auto verwickelt ist und beim Crash stirbst, die andere Person aber erst Stunden später, bist du trotzdem der Unfallverursacher und für den Tod verantwortlich.




@derleopold

Genau aus dem Grund mach ich es nicht so einfach, wer so einfach "Ja" sagt wird gefragt wie es denn aussehen würde, wenn es eine ihm nahe stehende Person wäre, was wenn es der eigene Partner wäre? Das eigene Kind?

@Binneuhier

Binneuhier schrieb:Inwiedern unterscheidet der Tod zwischen Schuld und Unschuld?
Der zu opfernde Mensch wurde nur als unschuldig in dem Sinne bezeichnet, dass er weder jemanden umgebracht hat, noch sonstiges in den Augen der Gesellschaft verwerfliches getan hat.

Ich verstehe. Jene Person muss auf Bedingung also aus gesellschaftlicher Sicht als heilige Person gestorben sein, ansonsten hätte es natürlich auch heißen können, dass der zu opfernde auch verwerfliches getan hat, wie zum Beispiel einem Kind seinen Lolli stehlen oder so. Ohne Wenn und Aber sind Schuld und Unschuld Begriffe, die aus der Perspektive des Todes per se definiert sein müssen, immerhin spielen wir hier um des Wetteinsatzes willen um aller höchste Güter (Hunger und Durst!)

Binneuhier schrieb:Du hast nicht zu entscheiden welche Person es ist, das würde in diesem Falle als Threadersteller, ich tun. Was wäre denn wenn es eine von dir geliebte Person wäre?

Na wenn das so ist. Unter der Bedingung würde ich ebenso verfahren, wie ich bereits geschildert hatte, nur mit dem Unterschied, dass es sich diesmal um eine mir geliebte Person handelt. In keiner Klausel steht was von Zeitdruck. Kein Problem. Vermutlich werde ich viel Kraft und Zeit hineininvestieren müssen, aber ansonsten bleiben die wichtigen Parameter die gleichen Parameter. Wenn es mir um das Wohl aller geht, bin ich gewillt deinen Bedingungen zu folgen und mit meinen zur Verfügung stehenden Mitteln so moralisch wie möglich vorzugehen.

Binneuhier schrieb:Uninteressant, der Auslöser für diese Aktion bleibt dieselbe. Wenn du einen Autounfall verursachst in dem noch ein Auto anderes Auto verwickelt ist und beim Crash stirbst, die andere Person aber erst Stunden später, bist du trotzdem der Unfallverursacher und für den Tod verantwortlich.

Das Problem bei der Sache ist tatsächlich die Schuldfrage. Alle Welt wird dir zustimmen, dass sowohl (A), als auch jener Autofahrer Schuld am Tod einer anderen Person wäre. Der Tod indes - als ein philosophisch im aller höchsten Maße interressantes Objekt - genießt eine Sonderstellung im rationalen Denken des Menschen. Wenn der Tod ein solches Angebot macht, unter diesen und jenen Bedingungen, dann erwarte ich ein sauber abgeschlossenes Gesamtpaket, ohne eventuell auftauchende Hintertürchen. Eben darum dreht es sich in der Moral.

Auf der einen Seite will ich das Wohl aller, auf der anderen Seite will ich bei der Ausübung aber im Rahmen der Moral bleiben, ohne dass mir der Tod, aufgrund schlechter Vorbereitung, oder Missverständnisse ein Schnippchen schlägt. Dazu gehört eben auch das Klären der Schuldfrage, sowie des Umbringens.
Verantwortlich für den Tod einer Person kann alles sein. Ein Schmetterlingsschlag, ein Mückenstich, einfach alles. Umbringen, ist hingegen etwas völlig anderes. Umbringen bedeutet zum Beispiel nicht nur Auslöser zu sein (das sind wir alle, sowohl Schmetterlingsschläge, als auch Mückenstiche usw...), sondern den Tod zu bezeugen und "abzuschließen". Den Pakt quasi gültig machen.

Du musst verstehen, dass wir uns auf höchst philosophischen Terrain befinden, bei einem solchen Kaliber von Gedankenexperiment innerhalb der Philosophie. Ich erwarte eine philosophisch anspruchsvolle Disziplin. Also mir macht es bisher großen Spaß beide Aspekte der Moral auf einen moralischen Nenner zu bringen =)