Unmoralische Frage

Ich glaube es liessen sich genug Freiwillige finden die ihr Leben für die Rettung der Menschheit geben würden.

@Balthasar70
Es ist leider auch zur Bedingung, dass Selbstmord unzulässig ist

Muss ja kein Selbstmord sein, man könnte ja auch im Bekanntenkreis rumfragen oder eine Announce aufsetzen.

@Balthasar70
Ich verstehe. Interessanter Aspekt. Mal sehen, was @Binneuhier davon hält.

.....1942... der amerikanische Bomberpilot im Anflug auf den Eisenbahnknotenpunkt 20 Kilometer östlich von Auschwitz, im Garten des Schrankenwärterhäuschens spielende Kinder.....

....was ich damit sagen will, die Abwägung und Aufrechnung menschlichen Lebens ist immer furchtbar aber manchmal eben auch unausweichlich. Wohl dem der nie in so eine Situation kommt (das schlimmste was ich mal machen musste(?) war eine Katze tottreten)

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Muss ja kein Selbstmord sein, man könnte ja auch im Bekanntenkreis rumfragen oder eine Announce aufsetzen.

Tut nichts zur Sache, hier gehts im Kern weniger darum ob das Opfer es machen würde, sondern mehr um die persönliche Schuld.


@canary

canary schrieb:Verantwortlich für den Tod einer Person kann alles sein. Ein Schmetterlingsschlag, ein Mückenstich, einfach alles. Umbringen, ist hingegen etwas völlig anderes.

Veranwortlich ist das falsche Wort, es kann ein Vorfaktor sein, ein Risiko. Verantwortlich für den Tod ist die Tat. Wenn du einem Menschen der keine Arme besitzt ins Meer schubst, dann bist du verantwortlich für seinen Tod. Das er keine Arme hat, ist in diesem Fall eben nur ein Vorfaktor.

canary schrieb:Wenn es mir um das Wohl aller geht, bin ich gewillt deinen Bedingungen zu folgen und mit meinen zur Verfügung stehenden Mitteln so moralisch wie möglich vorzugehen.

Gut, ein Gegenbeispiel das dich vielleicht mehr fordert:

Stell dir vor du bist ein Gleiseinsteller (in diesem Fall ist alles noch Handarbeit), auf dem einem Gleis ist eine Schulklasse (ca. 35 Menschen) unterwegs und auf dem zweiten Gleis ist dein engster Freundeskreis mit deiner Familie unterwegs (ca. 20 Menschen, sorry wenn ich daneben liege, es geht nur um die Zahl ;) ). Jetzt kommt ein Zug der auf der Strecke alles tötet was ihm in die Quere kommt, du kannst keine Gruppe warnen und musst den Zug auf dem bisherigen Gleis lassen oder aufs andere umleiten? Für welches Gleis entscheidest du dich?
Ist die Masse immer noch entscheidend?

@Binneuhier

Aha, ein solches Szenario also. Anfang 19. Jhd. Amerika. Leute sehen zum ersten Mal in ihrem Leben einen echten Zug. Diese sind monströse Stahlkolosse, aber auch nicht gerade die sichersten Gefährten. Manche Kessel überhitzen, es quitscht und zischt und was noch alles. Leute haben zwar eine gewisse Ehrfurcht vor diesen Lokomotiven, aber wir sind ja noch recht früh in der Menschheitsgeschichte, also drücken wir mal ein Auge zu, wenn der Mensch von damals eben noch nicht so ganz aufgeklärt ist, bezüglich der Gefahren eines solchen Ortes.

Heutzutage wissen wir, man läuft nicht einfach über Gleise. Dafür haben wir ja Brücken oder Unterführungen erfunden.

Nun denn...
Mich als Gleiseinsteller trifft ja weder Schuld noch Verantwortung, an dieser verzwickten Bahnführung. Wer also dann?

Verantwortung hätte möglicherweise der Architekt. Ich meine, er hätte ja vorher überlegen können, ein drittes (Ausweich-)Gleis machen zu lassen - so für alle Fälle versteht sich. Er hätte ja auch eine Brücke, oder Unterführung erfinden können. Ihm kann aber auch keine Schuld gegeben werden, weil seine Ausbildung dies ebensowenig bedacht hatte, oder weil wir einfach noch nicht so weit sind mit der Zeit. Wer also dann? Nun, Unwissenheit wird vor Strafe nicht schützen, wir wir gleich sehen werden
Auch trage ich als Gleiseinsteller nicht die Verantwortung den Schülern dieser Schulklasse, den Lehrern dieser Schulklasse und den eigenen Freunden auf die Gefahren eines solch gefährlichen Ortes hinzuweisen. Das tut der Ort selbstredend schon, bzw obliegt der Aufklärung seitens der Lehrkräfte den Schülern gegenüber. Ich kann nichts dafür, wenn Leute fahrlässig an einem gefährlichen Ort sich einer lebensbedrohlichen Umgebung aussetzen wollen.

Ooooh... Eigenverantwortung?
Wir müssen uns hier eingestehen, dass diese Leutchen unerfahrene Vollidioten sind. Tut mir leid, wenn ich das so sage. Wenn ein kleines Kind seine Finger auf die heiße Herdplatte legt, hat er selbst Schuld, wenn er nicht auf Mama und Papa hören kann / will / hätte können zu können vermag hätte.

Wenn ich als Gleisarbeiter am Hebel sitze und ihn halte, ist das weder unterlassene Hilfeleistung, noch ein moralischer Zwiespalt. Schuld und Verantwortung hätte in diesem Szenario

a) die Gesellschaft (aufgrund mangelnden Mitdenkens)
b) die Leutchen, die eben aufgrund mangelnden Mitdenkens unwissendlich mit Feuer und Flamme spielen (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht)

Schlimmer noch. Die Hinterlassenen müssen Schadensersatzzahlungen zahlen (Gesellschaft bußt)

Es wird mich als einfachen, gottestreuen Gleiseinsteller traumatisieren, ohne Zweifel, umso schlimmer traumatisieren, wenn auf der einen Seite statt der Familie ein Neugeborenes und auf der anderen Seite 9/10 der gesamten Erdbevölkerung sich auf einem Gleis tummeln würde, aber alles in allem zu unrecht. Das einzige, was der Gleiseinsteller tun kann ist den Hebel nur bis zur Hälfte zu spannen, dann entgleist unter Umständen der Zug und lediglich der Zugführer käme um.

___

Mich erinnert das an folgenden Gedankensport:

Szenario eins:

Dein bester Freund macht sich auf die Reise in ein fernes Sternensystem. Nehmen wir an, der technologische Fortschritt hätte entsprechend Einzug genommen. Er reist 5 Jahre hin, 5 Jahre zurück, während auf der Erde 100 Jahre vergehen. Die Relativitätstheorie nach Albert Einstein verlangt eine solche Zeitdilatation. Schreckliche Vorstellung für den zurückgelassenen!

Szenario zwei:
Dein bester Freund macht sich auf die Reise in ein fernes Sternensystem. Diesmal bricht die Verbindung nach 20 Minuten ab und du wirst nie wieder von ihm hören. Noch schrecklichere Vorstellung für den zurückgelassenen!

Szenario drei:
Dein bester Freund macht sich auf die Reise in ein fernes Sternensystem. Diesmal bricht die Verbindung nach 20 Minuten ab, nach 25 Minuten explodiert das Raumschiff und alle Insassen sterben einen schrecklichen Verbrennungstod - und natürlich wirst du nie wieder von ihm hören. Die schrecklichste aller Vorstellungen für den zurückgelassenen!!

Warum ist Szenario 3 eigentlich das schlimmste von allen drei und überhaupt... warum ist der Tod überhaupt schlecht für uns?

http://www.fanfiktion.de/s/5286b9d3000304d610546279/1/Der-Augenblick-ueber-Selbstfindung-und-die-Welt (Archiv-Version vom 12.05.2015) (Kapitel "Warum ist der Tod schlecht für uns?")

Zurück zu deinem ursprünglichem Gedankenexperiment:
Hätte ich die Welt retten können durch meine Moralvorstellung?

@Binneuhier

Stellt euch vor:


Ihr könntet die ganze Welt von Hunger und Durst befreien.
Der Haken:
Ihr müsstest einen unschuldigen Menschen dafür toten!

Nein, werde ich nicht tun.
Warum?

1. Hunger und Durst lassen sich auch ohne ein Opfer bekämpfen, denn die Not der Menschen ist menschengemacht und lässt sich auch von Menschen wieder ins Lot bringen, wenn nur mal alle global zusammenarbeiten würden und man intelligent und nachhaltig mit den Ressourcen umgehen würde.
2. Was für ein "Wunder" soll das sein, an dem das Blut eines Unschuldigen klebt?
3. Selbst wenn Hunger und Durst erfolgreich bekämpft wären, würde irgendwann wieder ein Ungleichgewicht entstehen, denn die Gier und die Dummheit der Menschen reicht noch lange genug, um sich selbst auszurotten. Es wäre also auch noch ein vergebliches Opfer.
4. Ich töte keine Menschen.

Die Frage beantwortet sich aus Deiner "Gesinnung".

Spiegle das Prinzip kosmisch.

Es enthält die Bedingung des Opfers.
Dann handelt man auch nach dieser Sicht/ Ideologie.

Und so wird es Realität!

Beschäftigt sich die Menschheit mit dieser Frage, wird es diese "durchleben".

Die MEnschheit wäre besser mit der Frage beraten:
Wie bekämpfe ich Hunger und Durst ohne Opfer!

Das hilft Opfer zu vermeiden und den Weg nach oben (zu den Verursachern) zu suchen.
Es lenkt Euch weg vom Symptom, hin zur Ursache.

Deine Frage schaut auf die Symptombekämpfung, NICHT auf die Ursache!

Vielleicht bin ich zu dumm oder zu böse für das Gedankenexperiment. Aber ich sehe das so. Es gibt zwei Möglichkeiten.

Möglichkeit A, ein Mensch wird getötet. Ein Unschuldiger. Fazit: Wieso auch immer wird es keine Hungertote mehr geben und keine Menschen die Verdursten.

Möglichkeit B, ein Unschuldiger wird verschont. Fazit: Alles bleibt beim alten und es sterben ca. 8.8 Mio Menschen in einem Jahr. Ebenfalls Unschuldige.

Eine Möglichkeit C wird gar nicht präsentiert, also ein Ausweg, der 8.800.001 Menschen das Leben erhält, also ohne irgendeine/n Unschuldige/n an den Tod zu verlieren. Und offensichtlich ist die Menschheit selber bisher nicht an dem Punkt angelangt dies zu ermöglichen, auch wenn die Ressourcen gerecht verteilt für alle reichen würden. Fazit: Eine Ethikdiskussion erübrigt sich meiner Meinung nach, was die Tötung von Unschuldigen betrifft, denn in beiden Fällen trifft es Unschuldige. Es geht im Prinzip um reine Güterabwägung. Im Krieg beispielsweise geht es erst einmal und in der Regel wahrscheinlich um die Anzahl der Opfer. Ein Befehlshaber wird sich bei zwei Varianten für diejenige, die weniger Menschenleben kostet (in den eigenen Reihen natürlich) entscheiden. Ausnahmen bilden vielleicht der Fall, wenn es um eine sehr hochgestellte oder für spätere Ereignisse sehr wichtige Person geht. Ergo müsste der Fall eigentlich klar sein, dass das eine Opfer eben in diesem Fall gerechtfertigt wird durch das Überleben der 8.8 Mio Unschuldigen.

Ich frag mich nur, wie das zu werten ist, dass die Kraft, die in der Lage ist den Welthunger auf einen Schlag zu eliminieren ein Menschenopfer fordert. Eine Konstellation, die dies ohne Einwirkung Dritter ermöglicht will mir jedenfalls nicht einfallen. Da also dieser Mensch, diese Gruppe oder dieses Wesen offensichtlich zumindest eine fragwürdige Moralvorstellung an den Tag legt kann man wohl davon ausgehen, dass es sich bei dem verheissenen Ziel, nämlich die Rettung von 8.8 Mio Menschenleben, mit grosser anzunehmender Wahrscheinlichkeit um eine Lüge handelt und es somit gar nichts bringt, jemanden dafür zu töten, weil sich nichts ändern wird. Wir wären dann beim selben Resultat wie Menschen, die von ihrer Wahnsinnstat behaupten, der Imperativ einer Stimme habe sie zu der Tat genötigt.

Es sind also eigentlich nicht zwei Möglichkeiten vorhanden, sondern vier. Man kann einen Menschen töten oder nicht, und entweder entspricht die Aussicht auf Erfüllung der Hoffnung, den Hunger und den Durst zu beenden der Wahrheit oder der Lüge.

Karma bleibt dasselbe :D

Wer sich etwas in der Welt (und den Vorgängen in der Welt ) auskennt, dem ist bewusst, dass es kein Licht ohne Schatten gibt.
Am Spruch " Des einen Gewinn ist es anderen Verlust " ist tatsächlich etwas dran! Deswegen wäre es kein Schaden, würde man eine Person " unschuldig " umbringen, besonders mit Sicht darauf, dass es heutzutage kaum noch Unschuldige gibt.
Da kein festgelegter Mensch als Unschuldiger herhalten muss, schließe ich mal, dass man den frei wählen kann ? Und wie hoch ist die Chance einen tatsächlich Unschuldigen zu treffen? ;)

@QuaestioFilius
Wenn es ohnehin so wenige unschuldige Menschen gibt, warum überhaupt die
Menschheit retten?
Außer dem stellt sich die Frage ob man diesem Despoten oder wer oder was einen
Vor diese Entscheidung stellt trauen kann. Was ist wen es seine Entscheidung
Ändert , und du morgen noch einen Menschen töten sollst?
Wo ist die Grenze bei der Anzahl der zu rettenden - zu tötenden Menschen?

Da es sich um eine reine Hypothese handelt, habe ich eine Entscheidung getroffen. Wenn es Realität wäre, würde ich sowieso keinem von beiden helfen... Die Begründung dafür hast Du in deinem Kommentar sehr gut erläutert. :)

In der Frage geht es um das Leid vieler Menschen, welches gestoppt werden kann. Dafür muss man eine unschuldige Person töten lassen. Das töten dieser Person würde zwar auch viel Leid im Familien- und Freundeskreis entstehen lassen, allerdings wäre dieses Leid nichts im Gegensatz zum Leid der Armen... Also, wenn man entscheiden kann, 2.000.000.000 Menschensleiden gegen "50 Menschensleiden" auszutauschen, dann wäre es eigentlich vernünftig, den Milliarden zu helfen.

Caldera schrieb am 21.02.2015:Stellt euch vor:


Ihr könntet die ganze Welt von Hunger und Durst befreien.
Der Haken:
Ihr müsstest einen unschuldigen Menschen dafür toten!

Ganz ehrlich: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Mensch von allen Übeln immer das Kleinere nimmt. Also kann man die Frage umformulieren: Welche/s Leben ist subjektiv gesehen (ich will nicht schreiben: mehr wert)?
Das heißt: Ist es verantwortbar, einen einzigen Menschen in seiner Einzigartigkeit, egal, mit welchen Charaktereigenschaften, zum Wohle von Hundertttausenden zu töten? Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde, denn in real life reagieren die meisten Menschen wohl eh ganz anders. Wenn die Person, die ich töten müsste, mir sympathisch erscheint oder gar eine Freundin oder ein Familienmitglied wäre, dann könnte ich es nicht tun. Wenn es ein Kindervergewaltiger wäre, dann könnte ich es wohl eher tun. Die Frage ist schwierig zu beantworten.

@Nessi96

Angenommen irgendeine dubiose Maschine ermöglicht eben das besagte Unmögliche. Und angenommen die Regierungen würden alles erdenkliche tun, um der besagten Opferrolle bei allen Belängen Ehre zu erweisen. Angenommen dieses einmalige Spektakel wird von Seiten der Regierung, der Medien und der Öffentlichkeit gepusht, wäre dann ein solches Gedankenspiel verwerflich? Würdest du dich sogar geehrt fühlen, wenn du diese zu opfernde Person wärst?

Ich glaube unsere Einstellungen diesem Thema bezüglich übernehmen wir aus unserer von der Gesellschaft tolerierten Wertvorstellung. Selbstredend wäre eine gesellschaftskritische Wertvorstellung eine gleichsam unmoralische.

Daraus ziehe ich den Schluss, dass die moralische Entscheidung hierbei der Gesellschaft zu Grunde liegt. Oder anders: Unter Umständen ist das Gedankenexperiment sogar moralisch vertretbar, wie ich meine.

@canary
Die Gesellschaft ist es ja, die ihre Normen und Werte sowie bestimmte moralische Wertstäbe fordert/festlegt. Wenn es in einer Gesellschaft üblich ist, z.B. Menschen zu opfern, ist dies innerhalb eben dieser Gesellschaft absolut legitim. Aber ich finde, jeder muss, sofern er nicht im Rahmen der Sozialisation beeinflusst wurde, selbst entscheiden, ob er zu so etwas fähig ist oder nicht. Ein Mensch ist ein Mensch und Menschen haben in der Regel ein Gewissen. Aber das mit der Klippe und dem Kind und Rentner ist ja zum Glück nur eine hypothetische Frage :)

Ich würde jedenfalls nicht erst in eine solche Situation, in der ich über Leben und Tod entscheiden müsste, kommen wollen.

Nessi96 schrieb:Ich würde jedenfalls nicht erst in eine solche Situation, in der ich über Leben und Tod entscheiden müsste, kommen wollen.

Wenn es um das Globale gehen würde, wie im Eingangspost geschrieben, why not?

@Binneuhier

Radix schrieb am 04.02.2015:Ihr könntet die ganze Welt von Hunger und Durst befreien.
Der Haken:
Ihr müsstest einen unschuldigen Menschen dafür toten!

Natürlich, sofort!