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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

201 Beiträge, Schlüsselwörter: Wissenschaft, Philosophie, Wahrnehmung, Sinne

Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

03.10.2011 um 22:54
@geeky
@Yoshi
Ihr solltet mal telefonieren miteinander,ich glaub ihr habt euch viel zu sagen,aber hier ist eigentlich
nicht der richtige Platz für sowas,oder sehe ich das falsch?


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

03.10.2011 um 23:05
@moredread
Nö. Ich habe auch erklärt, warum. Lerne doch bitte, nicht einfach das selbe Argument wieder und wieder vorzutragen, sondern, auf Gegenargumente einzugehen. Wenn Wahrnehmung immer subjektiv wäre, würde das bedeuten, das wenn ich eine Mauer sehe und Du nicht, Du hindurch gehen könntest, beispielsweise. Oder Du nur die Augen schließen müsstest und dann alle Menschen verschwinden. Oder aber, das für Dich die Farbe weiß aussieht wie für mich die Farbe braun, was aber eklatant scheitert, weil Du dann ein Problem mit schwarzer Schrift auf weißem Hintergrund hättest.

Wahrnehmung ist eben nicht per se subjektiv. Genau diese Art Aussage macht aus dem Film Bleep einen Esoschinken. Der Film ist Sektengehirnwäsche, genauer gesagt von Ramtha's School of Enlightenment. Er verbreitet Lügen und Unsinn.
Ich weiß zwar nicht so ganz, was du mit diesem Beitrag sagen willst, aber was sollte an Wahrnehmung objektiv sein? Selbst wenn wir die Dinge gleich wahrnehmen, ist das immer noch subjektiv.


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

03.10.2011 um 23:06
@quetzalqoatl
quetzalqoatl schrieb:Ihr solltet mal telefonieren miteinander,ich glaub ihr habt euch viel zu sagen,aber hier ist eigentlich
nicht der richtige Platz für sowas,oder sehe ich das falsch?
Wer sagt, dass hier nicht der richtige Platz dafür ist? Wir sind hier in einem Diskussionsforum und da kommt es nunmal hin und wieder zu Meinungsverschiedenheiten.


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03.10.2011 um 23:13
@Yoshi
Man hatte aber den Eindruck,das Forum besteht nur noch aus euch,es schien halt so.
Natürlich ist das der richtige Platz,aber vielleicht sollte man gewisse Meinungsverschiedenheiten mehr über pn austragen,ís nur so ein Vorschlag,ist ja nicht mein Thread und darum kann jeder machen was er will,bloß wenn man anderen vielleicht damit langsam auf den Keks geht,sollte man das schon mitbekommen.;-)


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

03.10.2011 um 23:56
Mit Esoterik habe ich eh nichts am Hut Text
Weiß nicht von wem das stammt.man sollte Esoterik nicht mit New Age Yuppies vergleichen,
Mit dem Thema haben sich unterschiedliche Zweige der Wissenschaft auseinandergesetzt,viel entschlüsselt und dadurch Erkenntnisse über den mythologischem Ursprung derVölker herausgefunden.Dazu haben sie auch in den esoterischen Spiegel der Kulturen geschaut und ihre Einsichten vertieft.Aber sie sind immer noch dabei,die Wissenschaft bleibt halt nicht stehen und hat auch schon unmöglich erscheinendes als machbar erklärt.
Es kommmt immer darauf an,was man hineininterprtiert.Das bleibt,wie immerjeden selbst überlassen.
Warum zum Beispiel haben z.B. Nomadenvölker schärfere Sinne,weil sie ,soweit es ihnen möglich ist,
in ihrer natürlichen Umgebung ihre Sinne brauchen,nutzen und damit leben,ist klar-Situatonsbedingt.
Aber wir hatten vor der Industrialisierung und der ganze Kram,ebenfalls schäfrere Sinne,man hatte
Wahrnehmungsvermögen das besser ausgeprägt war,als jetzt.Was wir da an Sinneswahrnehmung,wie immer jeder das jetzt für sich selbst interpretiert,verloren haben,können wir heute doch garnicht mehr nachvollziehen.Wir konnten bestimmt keine"Geister und Daemonen " wahrnehmen.Aber die Sinne waren schärfer modifiziert auf Situatinsbedingte Gefahren,man hatte auch Gespür für Naturveränderungen.Das lag bestimmt nicht nur daran,das man schwarze Wolken am Himmel gesehen hat,der Mensch hatte eine feinere Vorahnung von Vorkommnissen.
Und was spricht dagegen,das daß Sinne waren,die heute zu leicht als "übersinnlich" abgetan werden?
Und wer Übersinnliches gleich mit Ghostbusters und Zeitungsastrologie vergleicht,ist selbst schuld.
Also kann man schon mal davon ausgehen,unsere Sinne waren schärfer,oder Sinneswahrnehmung,wie auch immer.Und wohin sich unsere Sinneswahrnehmung noch entwickelt,kann auch keiner bestimmen,also kann man nicht alles gleich als Unfug abtun.
MfG quetzalqoatl


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04.10.2011 um 14:05
@quetzalqoatl
quetzalqoatl schrieb:Man hatte aber den Eindruck,das Forum besteht nur noch aus euch,es schien halt so.
Naja, die anderen scheinen sich da eben nicht einzumischen, oder sind gar nicht an unserer Diskussion interessiert. Es hat ja keiner mehr außer mit und geeky gepostet.
quetzalqoatl schrieb:Natürlich ist das der richtige Platz,aber vielleicht sollte man gewisse Meinungsverschiedenheiten mehr über pn austragen,ís nur so ein Vorschlag,ist ja nicht mein Thread und darum kann jeder machen was er will,bloß wenn man anderen vielleicht damit langsam auf den Keks geht,sollte man das schon mitbekommen.;-)
Okay, kann ich nachvollziehen. Aber ich sehe eigentlich keinen Grund, warum wir das via PN diskuttieren sollten. Schließlich ist es doch für die anderen User auch interessant hier mitzulesen ;)
quetzalqoatl schrieb:Weiß nicht von wem das stammt.man sollte Esoterik nicht mit New Age Yuppies vergleichen,
Mit dem Thema haben sich unterschiedliche Zweige der Wissenschaft auseinandergesetzt,viel entschlüsselt und dadurch Erkenntnisse über den mythologischem Ursprung derVölker herausgefunden.Dazu haben sie auch in den esoterischen Spiegel der Kulturen geschaut und ihre Einsichten vertieft.Aber sie sind immer noch dabei,die Wissenschaft bleibt halt nicht stehen und hat auch schon unmöglich erscheinendes als machbar erklärt.
Es kommmt immer darauf an,was man hineininterprtiert.Das bleibt,wie immerjeden selbst überlassen.
Warum zum Beispiel haben z.B. Nomadenvölker schärfere Sinne,weil sie ,soweit es ihnen möglich ist,
in ihrer natürlichen Umgebung ihre Sinne brauchen,nutzen und damit leben,ist klar-Situatonsbedingt.
Aber wir hatten vor der Industrialisierung und der ganze Kram,ebenfalls schäfrere Sinne,man hatte
Wahrnehmungsvermögen das besser ausgeprägt war,als jetzt.Was wir da an Sinneswahrnehmung,wie immer jeder das jetzt für sich selbst interpretiert,verloren haben,können wir heute doch garnicht mehr nachvollziehen.Wir konnten bestimmt keine"Geister und Daemonen " wahrnehmen.Aber die Sinne waren schärfer modifiziert auf Situatinsbedingte Gefahren,man hatte auch Gespür für Naturveränderungen.Das lag bestimmt nicht nur daran,das man schwarze Wolken am Himmel gesehen hat,der Mensch hatte eine feinere Vorahnung von Vorkommnissen.
Und was spricht dagegen,das daß Sinne waren,die heute zu leicht als "übersinnlich" abgetan werden?
Und wer Übersinnliches gleich mit Ghostbusters und Zeitungsastrologie vergleicht,ist selbst schuld.
Also kann man schon mal davon ausgehen,unsere Sinne waren schärfer,oder Sinneswahrnehmung,wie auch immer.Und wohin sich unsere Sinneswahrnehmung noch entwickelt,kann auch keiner bestimmen,also kann man nicht alles gleich als Unfug abtun.
MfG quetzalqoatl
Das kann ich unterschreiben. Der Begriff "Esoterik" wird oft falsch gedeutet. Esoterik bedeutet das "innere". Außerdem gibt es überhaupt nichts Übernatürliches... das Übernatürliche ist genauso natürlich, bloß entzieht es sich unseren fünf Sinnen, welche eben nur einen gewissen Bereich wahrnehmen können.


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04.10.2011 um 15:22
@Yoshi
Aber es könnte ja sein,das diese Sinn noch aktiviert weden,dann ist es eben nicht´s Außersinnliches mehr.Aktiviert meine ich-Situationsbedingt.Also werden wir Sinne entwickeln,die vielleicht schon vorhanden,noch auf ihre "Abrufung" warten.Vielleicht?


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04.10.2011 um 16:13
@quetzalqoatl
quetzalqoatl schrieb:Aber es könnte ja sein,das diese Sinn noch aktiviert weden,dann ist es eben nicht´s Außersinnliches mehr.Aktiviert meine ich-Situationsbedingt.Also werden wir Sinne entwickeln,die vielleicht schon vorhanden,noch auf ihre "Abrufung" warten.Vielleicht?
Ich denke, wir sind ohnehin zu weit mehr fähig, als wir von uns glauben.


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04.10.2011 um 22:18
@Yoshi
Yoshi schrieb:Ich weiß zwar nicht so ganz, was du mit diesem Beitrag sagen willst, aber was sollte an Wahrnehmung objektiv sein? Selbst wenn wir die Dinge gleich wahrnehmen, ist das immer noch subjektiv.
Du tust es schon wieder. Du wiederholst einfach nur, was Du schon einmal gesagt hast und gehst auf das geschrieben nicht ein, dabei ist es wirklich sehr simpel. Deine Behauptung, das Wahrnehmung grundsätzlich subjektiv wäre, ist falsch. Dann würde jeder etwas anders wahrnehmen und es gäbe keinerlei Übereinstimmung. Was Du sagst, ist wissenschaftlich schlicht Humbug und reine Esoterik. Der Thread ist offensichtlich schlicht im falschen Unterforum.

Exterozeption, die Wahrnehmung der Außenwelt ist - und das ist Wissenschaftlich schlicht Stand der Dinge - offensichtlich auf objektiven Grundlagen fußend. Wenn Du das Gegenteil behauptest widersprichst Du den offensichtlichen Tatsachen und bist in der Belegpflicht. Zeig mir doch einfach mal eine wissenschaftliche Studie, die das Gegenteil behauptet. Wovon genau ich spreche, habe ich ja jetzt schon in zig Beiträgen geschrieben. Wenn Du natürlich nicht einmal die verstehst, dürftest Du außerstande sein, solche Belege zu bringen - und nein, Bleep ist kein solcher Beleg, das ist nicht mal populärwissenschaftlich.


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04.10.2011 um 22:22
@moredread
moredread schrieb:Du tust es schon wieder. Du wiederholst einfach nur, was Du schon einmal gesagt hast und gehst auf das geschrieben nicht ein, dabei ist es wirklich sehr simpel. Deine Behauptung, das Wahrnehmung grundsätzlich subjektiv wäre, ist falsch. Dann würde jeder etwas anders wahrnehmen und es gäbe keinerlei Übereinstimmung.
Ach so meinst du das. Natürlich nehmen wir die Dinge von unserer sinnlichen Wahrnehmung her gleich wahr. Das hat aber nichts mit Objektivität zu tun.


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04.10.2011 um 22:27
@Yoshi
Yoshi schrieb:Ach so meinst du das. Natürlich nehmen wir die Dinge von unserer sinnlichen Wahrnehmung her gleich wahr. Das hat aber nichts mit Objektivität zu tun.
Doch, selbstverständlich. Und wie ich schon schrieb, widersprichst Du mit deiner Aussage praktisch allen Wissenschaftlern, die sich je mit dem Thema befasst haben. Insofern wäre es wirklich bahnbrechend, wenn Du deine Aussage belegen könntest und nicht (wie jetzt zum wievielten? Fünften mal?) einfach nur wieder die Behauptung in die Welt setzen würdest. Alles, was Du bis jetzt als "Beleg" eingereicht hast, war der Film Bleep, und der ist Quark.

Also - was außer Bleep ziehst Du als Beleg für Deine Behauptung ran? Behaupte doch nicht nur, erkläre mal. Ist doch nicht so schwer, ich habe meinen Standpunkt ja auch erklärt. Ich kann Deine Gedanken leider nicht lesen, Du wirst es also in Worte fassen müssen. Es mag Dir persönlich ja einleuchtend erscheinen, es ist aber nichtsdestotrotz falsch.


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04.10.2011 um 22:31
@moredread
moredread schrieb:Doch, selbstverständlich. Und wie ich schon schrieb, widersprichst Du mit deiner Aussage praktisch allen Wissenschaftlern, die sich je mit dem Thema befasst haben. Insofern wäre es wirklich bahnbrechend, wenn Du deine Aussage belegen könntest und nicht (wie jetzt zum wievielten? Fünften mal?) einfach nur wieder die Behauptung in die Welt setzen würdest. Alles, was Du bis jetzt als "Beleg" eingereicht hast, war der Film Bleep, und der ist Quark.
Ich hab' echt das Gefühl, ich rede gegen eine Wand... inwiefern widerspreche ich bitte allen Wissenschaftlern, wenn ich sage, dass wir die Welt mit unseren fünf Sinne gleichwahrnehmen, bloß, dass Wahrnehmung subjektiv ist?

Ich nehme die Welt wahr, das ist meine subjektive Wahrnehmung, du tust dasselbe. Wir beide können an einen Strand gehen und das Meer betrachten. Klar, sehen wir beide das gleiche, aber jeder von uns sieht eine Kopie des Strandes in seinem Gehirn. Es gibt also zwei Strände, jeweils die Kopien in unseren Gehirnen. Und zudem kommt noch, dass wir das, was wir wahrnehmen unterschiedlich interpretieren.
moredread schrieb:Alles, was Du bis jetzt als "Beleg" eingereicht hast, war der Film Bleep, und der ist Quark.
Das mit dem Film 'Bleep' habe ich doch erklärt... es ging mir nur um die eine Szene mit dem Basketball. Das Bild des Basketballs entsteht in unserem Gehirn, genau wie die Festikeit in unserem Gehirn entsteht, wenn wir den Ball anfassen.


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

04.10.2011 um 22:48
@Yoshi
Yoshi schrieb:Ich hab' echt das Gefühl, ich rede gegen eine Wand...
Und ich habe das Gefühl, ich rede mit einer Wand - die ist in der Regeln nämlich genauso flexibel, bestenfalls kassiere ich ein Echo. Sei mir nicht böse, aber ich weiß nicht so recht, was ich zu jemanden sagen soll, der in einer Tour immer und immer wieder das selbe sagt und auf meine Einwürfe nicht im geringsten reagiert.
Yoshi schrieb:inwiefern widerspreche ich bitte allen Wissenschaftlern, wenn ich sage, dass wir die Welt mit unseren fünf Sinne gleichwahrnehmen, bloß, dass Wahrnehmung subjektiv ist?
Weil die Wissenschaft nicht behauptet, das die Wahrnehmung subjektiv ist, Du aber schon?
Yoshi schrieb:Ich nehme die Welt wahr, das ist meine subjektive Wahrnehmung, du tust dasselbe.
Ja, das habe ich verstanden. Du hast den selben Satz wieder und wieder gesagt. Exterozeption ist objektiv. Es gibt Schwankungen in der Wahrnehmung, bspw. durch Kurzsichtigkeit oder Schwerhörigkeit, aber diese Schwankungen sind durch objektive Parameter sehr gut zu erkären. Das ginge nicht, wenn Wahrnehmung per se subjektiv wäre. Deine Behauptung ist ganz offensichtlich falsch.
Yoshi schrieb:Ich nehme die Welt wahr, das ist meine subjektive Wahrnehmung
Nein. Wie ich Dir jetzt schon zigfach gesagt habe, ist das falsch. Wenn Du ein Meer siehst, liegt das daran, dass da nun mal ein Haufen Wasser ist, ganz objektiv.
Yoshi schrieb:Klar, sehen wir beide das gleiche, aber jeder von uns sieht eine Kopie des Strandes in seinem Gehirn.
Das ist völlig irrelevant und hat nichts mit dem Begriff "subjektiv" zu tun.
Yoshi schrieb:Und zudem kommt noch, dass wir das, was wir wahrnehmen unterschiedlich interpretieren.
Das hat nicht mit Exterozeption, sondern mit Interezeption zu tun, der Innenwahrnehmung. Die ist subjektiv, eben, weil vom Subjekt abhängig. Exterozeption ist das nicht. Oder willst Du mir sagen, das da, wo ich eine Meer sehe, aus Deiner Sicht eine Wüste ist? Und das ich im Wasser schwimmen, Du aber drauf laufen kannst, weil Du Sand siehst?
Yoshi schrieb:Das Bild des Basketballs entsteht in unserem Gehirn, genau wie die Festikeit in unserem Gehirn entsteht, wenn wir den Ball anfassen.
Und da habe ich Dir schon ganz am Anfang erklärt, warum das so ist und warum das nichts mit subjektiver Wahrnehmung zu tun hat. Genau das ist einer der Punkte im Film, die Quatsch sind.


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04.10.2011 um 23:00
@moredread
moredread schrieb:Weil die Wissenschaft nicht behauptet, das die Wahrnehmung subjektiv ist, Du aber schon?
Wenn du mit "objektiv" meinst, dass wir die Welt mit unseren Sinne gleichwahrnehmen, dann stimme ich dem zu.
moredread schrieb:Ja, das habe ich verstanden. Du hast den selben Satz wieder und wieder gesagt.
Was auch scheinbar nötig war.
moredread schrieb:Exterozeption ist objektiv.
Schön, ich sage auch nichts anderes.
moredread schrieb:Nein. Wie ich Dir jetzt schon zigfach gesagt habe, ist das falsch. Wenn Du ein Meer siehst, liegt das daran, dass da nun mal ein Haufen Wasser ist, ganz objektiv.
Nein, das ist eben nicht ganz eindeutig objektiv wahr, dass "da draußen" ein Haufen Wasser ist.

Wo siehst du den den Haufen Wasser? In deinem Gehirn, so wie all' deine Sinneseindrücke in deinem Gehirn entstehen. Dein Gehirn interpretiert elektrische Impulse als Wahrnehmungen. Du kommst niemals mit dem Original in Kontakt, du nimmst immer nur eine Kopie in deinem Gehirn wahr. Zudem besteht noch nicht mal zwangsweise die Notwendigkeit für ein solches Original, dass da wirklich außerhalb von dir ist. Das beweisen auch schon virtuelle Simulationen. Ich will jetzt nicht auf Matrix und Konsorten anspielen, wollte es nur mal aufzeigen.
moredread schrieb:Das hat nicht mit Exterozeption, sondern mit Interezeption zu tun, der Innenwahrnehmung. Die ist subjektiv, eben, weil vom Subjekt abhängig. Exterozeption ist das nicht. Oder willst Du mir sagen, das da, wo ich eine Meer sehe, aus Deiner Sicht eine Wüste ist? Und das ich im Wasser schwimmen, Du aber drauf laufen kannst, weil Du Sand siehst?
Nur mal ein Beispiel, in einem Traum siehst du auch ganz real eine Außenwelt, genau wie wenn du wach bist. Du zweifelst auch nicht an deren Existenz, doch wenn du aufwachst, erkennst du, dass sich alles nur in deinem Gehirn abgespielt hat. Von der Wahrnehmung her ist es im Wachzustand nicht viel anders. Der einzige Unterschied ist die Kontinuität.


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04.10.2011 um 23:11
@Dr.Precht

Also ich bin schon eine Anhängerin des radikalen Konstruktivismus und gehe demnach davon aus, dass das Gehirn auf der Basis von Sinneseindrücken das Bild der Realität konstruiert. Demzufolge denke ich nicht, dass der Mensch etwas wahrnehmen kann, wozu seine Sinnesorgane nicht in der Lage sind. Farbenblinde sehen beispielsweise bestimmte Farbtöne nicht. Sie können es auch nicht erlernen. Manche Schlaganfall-Patienten sehen nur noch halbseitig und leeren infolge dessen beim Essen auch nur die die Hälfte ihres Tellers. Die andere Hälfte existiert für sie nicht mehr. Einige Tiere, z. B. Katzen und Hunde, erblicken nicht alle Farben, die die Menschen erkennen können. Auch sie haben mangels bestimmter Sinnesorgane oder Rezeptoren keine Chance, alle Farben wahrzunehmen.

Auch der Mensch selbst nimmt vieles real Existente nicht direkt wahr. Beispielsweise Magnetismus, Radioaktivität, Ultraschallwellen. Ohne technische Hilfsmittel erkennt er nicht einmal Mikroorganismen. Dennoch gibt es all diese Wesen und Erscheinungen. Wer weiß, vielleicht sieht die Natur ja ganz anders aus als unser Gehirn sie uns darstellt? Wie könnten wir das jemals verifizieren? Die Welt könnte viel farbenprächtiger sein, viel komplexer als wir zu erkennen imstande sind! Die Beispiele aus der Relativitäts- und Quantenphysik zeigen zumindest mir demonstraktiv, wie begrenzt doch unser menschlicher Intellekt und unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist! Wir glauben oft, die Existenz zu erfassen, aber auch der Floh "glaubt", der Hund sei ausschließlich für sein Wohl erschaffen worden...


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

04.10.2011 um 23:39
Ein Beitrag zum visuellen Sinn.

Ich habe vor kurzem eine TV Doku über eine von Geburt an blinde Person gesehen. Ich habe mir Blind sein immer in etwa so vorgestellt... Man befindet sich in einem total abgedunkelten Raum und hält sich dazu noch die Hände vor die geschlossenen Augen. Sprich man sieht schwarz... Diese Person wurde gefragt was sie denn für eine visuelle Wahrnehmung habe a la ist es dunkel in Ihrem Kopf?

Die blinde Person sagte darauf hin, "Nein, ich sehe Nichts" Der Interviewer war auch etwas verwundert und fragte was ist denn Nichts? Die blinde Person antwortete ich sehe einfach Nichts, kein hell, kein dunkel, kein schwarz wie ihr es als Farben benennt, absolut Nichts sehe ich.

Die Probleme sich mit fremden Sinnen zu beschäftigen fangen schon da an, das man Ausfälle der bekannten Sinne schon nicht mehr beschreiben kann. Nichts zu sehen ist für sehende einfach schon unvorstellbar.


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Dr.Precht
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

05.10.2011 um 00:21
@darkExistence

Schöner Beitrag, wirklich. Und sprachlos bin ich. Bislang bin ich ebenfalls der Meinung gewesen, eine blinde Person würde doch zumindest das - ja, sehen? - was wir sehen, wenn wir fest die Augen in einem abgedunkelten Raum verschließen. Möglicherweise ist das Nichts tatsächlich Nichts und unvorstellbar, nicht einmal durch das Schwarz. Andererseits kann es auch sein, dass die erblindete Person das selbe sieht -?- wie wir, jedoch nicht beschreiben kann als solches, weil sie nicht weiß was wir sehen. Ich stoße gerade wirklich an mein Vorstellungsvermögen und das gefällt mir gar nicht. Können sich erblindete Personen denn wenigstens in Gedanken Bilder von Dingen machen?

@Rosalie94
Danke für deinen Beitrag. Bin da ganz bei dir.


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05.10.2011 um 00:40
Wenn man nie Bilder von etwas gesehen hat, werden die Gedanken wohl auch kaum etwas "visuelles" hervorbringen können. Schon befremdlich diese Angelegenheit.


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08.10.2011 um 08:09
@Yoshi
Yoshi schrieb am 04.10.2011:Wenn du mit "objektiv" meinst, dass wir die Welt mit unseren Sinne gleichwahrnehmen, dann stimme ich dem zu.
Nicht nur wahrnehmen, sondern auch messen. Eben objektive erfassen.
Yoshi schrieb am 04.10.2011:Was auch scheinbar nötig war.
Nein. Du bist bei weitem nicht der erste, der so etwas behauptet. Ich habe Deine Aussage schon tausend mal gehört. Sie ist leider weder originell noch richtig.
Yoshi schrieb am 04.10.2011:Nein, das ist eben nicht ganz eindeutig objektiv wahr, dass "da draußen" ein Haufen Wasser ist.

Wo siehst du den den Haufen Wasser? In deinem Gehirn, so wie all' deine Sinneseindrücke in deinem Gehirn entstehen. Dein Gehirn interpretiert elektrische Impulse als Wahrnehmungen. Du kommst niemals mit dem Original in Kontakt, du nimmst immer nur eine Kopie in deinem Gehirn wahr. Zudem besteht noch nicht mal zwangsweise die Notwendigkeit für ein solches Original, dass da wirklich außerhalb von dir ist. Das beweisen auch schon virtuelle Simulationen. Ich will jetzt nicht auf Matrix und Konsorten anspielen, wollte es nur mal aufzeigen.
Das ist irrelevant. Es zeigt, das Du nicht verstanden hast, worauf ich hinauswill. Die Wahrnehmung ist korrekt, das lässt sich auch auf andere Art und Weise belegen. Das sich die Wahrnehmung täuschen lässt, ist schon richtig - aber auch das lässt sich belegen und für die Täuschung selbst gibt es entsprechende plausible Gründe. Eben darum ist es objektiv. Es lässt sich anhand von bestimmter Parameter eruieren. Du verwechselst hier zwischen die Wahrnehmung und die Verarbeitung des Wahrgenommenen.

Das auflösen von "das ist kein Meer, das sind nur Partikel, die bla" ist genau das, was ich kritisiert habe. Das ist belangloses, inhaltsleeres Geschwätz, wie es in Bleep gepflegt wurde. Solche Sätze sind bedeutungslos, warum, das habe ich bereits erklärt.
Yoshi schrieb am 04.10.2011:Nur mal ein Beispiel, in einem Traum siehst du auch ganz real eine Außenwelt, genau wie wenn du wach bist. Du zweifelst auch nicht an deren Existenz, doch wenn du aufwachst, erkennst du, dass sich alles nur in deinem Gehirn abgespielt hat. Von der Wahrnehmung her ist es im Wachzustand nicht viel anders. Der einzige Unterschied ist die Kontinuität.
Nein, in einem Traum sehe ich keine reale Außenwelt. Ein Traum ist Interozeption. Und man kann durchaus zwischen der Wahrnehmung eines Traumes und der Realität unterscheiden. Das lässt sich trainieren (habe ich selbst einmal gemacht im Rahmen des Versuchs, luzides Träumen zu erlernen). Das man der Täuschung unterliegen kann, ein Traum wäre Realität, mag stimmen, liegt aber wieder an objektiv ermittelbaren Parametern.


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08.10.2011 um 12:13
@moredread
moredread schrieb:Nicht nur wahrnehmen, sondern auch messen. Eben objektive erfassen.
Jene Messung geschiet auch im Bewusstsein.
moredread schrieb:Nein. Du bist bei weitem nicht der erste, der so etwas behauptet. Ich habe Deine Aussage schon tausend mal gehört. Sie ist leider weder originell noch richtig.
Kannst du das auch beweisen?
moredread schrieb:Das ist irrelevant. Es zeigt, das Du nicht verstanden hast, worauf ich hinauswill. Die Wahrnehmung ist korrekt, das lässt sich auch auf andere Art und Weise belegen. Das sich die Wahrnehmung täuschen lässt, ist schon richtig - aber auch das lässt sich belegen und für die Täuschung selbst gibt es entsprechende plausible Gründe. Eben darum ist es objektiv. Es lässt sich anhand von bestimmter Parameter eruieren. Du verwechselst hier zwischen die Wahrnehmung und die Verarbeitung des Wahrgenommenen.
Wahrnehmung ist immer subjekt, ob du das nun glaubst oder nicht. Es kommt zwar hin und wieder zu einem intersubjektiven Konsens, dennoch ist es subjektiv.
moredread schrieb:Das auflösen von "das ist kein Meer, das sind nur Partikel, die bla" ist genau das, was ich kritisiert habe. Das ist belangloses, inhaltsleeres Geschwätz, wie es in Bleep gepflegt wurde. Solche Sätze sind bedeutungslos, warum, das habe ich bereits erklärt.
Das sagt der Film Bleep. Ich habe soetwas nie gesagt.
Nein, in einem Traum sehe ich keine reale Außenwelt. Ein Traum ist Interozeption. Und man kann durchaus zwischen der Wahrnehmung eines Traumes und der Realität unterscheiden. Das lässt sich trainieren (habe ich selbst einmal gemacht im Rahmen des Versuchs, luzides Träumen zu erlernen). Das man der Täuschung unterliegen kann, ein Traum wäre Realität, mag stimmen, liegt aber wieder an objektiv ermittelbaren Parametern.
Ja, das stimmt schon. Aber wir werden immer nur mit Wahrnehmungen konfrontiert. Für mich gibt es keine 'Dinge', die aus sich selbst heraus und für sich selbst 'existieren'. Das heißt aber auch nicht, dass sie von meiner Sinneswahrnehmung abhängig sind. 'Dinge' sind nichts anderes als Bewusstsein, ihre Wahrnehmung hier und jetzt. Nur, weil wir keine Zeichen von Bewusstsein, in sagen wir, den Steinen wahrnehmen können, haben wir noch lange kein Recht zu behaupten, dass darin kein Bewusstsein existiert. Etwas Derartiges wie 'tote' oder 'blinde' Materie gibt es nicht. Alles ist in irgendeiner Weise lebendig, nicht im organischen Sinne, sondern im energetischen Sinne. Selbst ein scheinbar lebloser Gegenstand wie z.B. ein Bleistift ist inhärent voller Bewegung, voller Leben, denn er ist aus energiegeladenen, pulsierenden Atomen aufgebaut.


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